SACD pa pa

[Seba78]

meloman - nie pmiętam - duży, złoty, kwadratowy, ciężki... jakiś tam s coś tam. Mam może jeszcze gdzieś zdjecia z tego odsłuchu to może będzie to do odszyfrowania.

[gagacek]

TUX przyznaj sie, skąd Ty bierzesz takie objawienia? Podobno znasz się na tym co piszesz... Może tak potrollujesz sobie na freakowo?

[prym]

Meloman62.Jaki by nie był,to i tak z dobrym CD przegra,no może nie wykazać wyższości.Porównywałem Wadie SACD Z CD Pathosa Endorphin i nie zauważyłem specjalnej przewagi powodującej szybką wycieczkę do dystrybutora po koleine żródło,to Które posiadam się obroniło.

[meloman 62]

Prym

Nie pisałem, że różnica jest kolosalna, tj taka która zachęca do biegnięcia do sklepu. W mojej ocenie nie jest ona wielka, ale zauważalna. Ogólnie powiedziałbym, że dźwięk jest przyjemniejszy do słuchania i bardziej przypomina muzykę "na żywo".

[meloman 62]

Seba78

przypuszczam że chodziło o SA 11 S1 lub S2 albo o SA 15S1

[Seba78]

pewnie są dobre SACAD playery - ale jest ich mało, są mało elastyczne, nie pozwalają podłączyć DACa który pasuje nam brzmieniowo!

[Seba78]

któryś z tych. Coś mi się wydaje, ze mógł to być 15S1. - chyba najtańszy z wymienionych z tego co mi się kołacze po głowie.

[paul_67]

Jakoś nigdy specjalnie mnie nie ciągło, aby przesiąść się na SACD.Powody były dwa: nie miałem zamiaru kupować tych samych tytułów po raz kolejny i różnica jakościowa nie jest aż tak olbrzymia między dobrze zrobionym CD a SACD, aby warto było się w to bawić.Nigdy nie pozbyłem się analogów (co wiele osób uczyniło w chwili fascynacji CD)i tylko to brzmienie najbardziej mnie cieszy:-)

[meloman 62]

Seba78, 25 Lut 2009, 15:46

 

>któryś z tych. Coś mi się wydaje, ze mógł to być 15S1. - chyba najtańszy z wymienionych z tego co

>mi się kołacze po głowie.

 

Bardzo dziękuję.

[misiomor]

>> gagacek, 25 Lut 2009, 15:18

 

Na jakim DAC'u jest ta lampucera?

 

Pamiętać należy o tym że parametry SACD są dość kiepskie (1bit, 2.8224MHz), przez co noise shaping musi być agresywny. Dzisiejsze przetworniki sigma-delta mają zwykle większą częstotliwość pracy modulatora i kilkubitowy przetwornik.

[mlb]

Seba78, 25 Lut 2009, 15:35

 

>pewnie są dobre SACAD playery - ale jest ich mało, są mało elastyczne, nie pozwalają podłączyć DACa

>który pasuje nam brzmieniowo!

 

To też jest mocny argument.

[michelangelo]

Kształtowanie widma szumów, to bajer, który działa. Nawet przy wypalaniu płytek CD-R - im głębszy Noise Shaping w Burrrnie, tym bardziej przypomina to oryginał po wypaleniu, im niższy, tym mniej kompletny jest przekaz muzyczny. Giną pewne niuanse, które w bardzo przeźroczystych torach słychać. Nie chodzi o szczegóły, ale bardziej pewną otoczkę, cieniutką powłokę dźwięków w przestrzeni. Jak wypalę bez ditheringu, to jest kanciasty dźwięk trochę. Z ditheringiem - im wyższy rząd filtru NS, tym lepiej.

[TUX]

gagacek,

 

 

>TUX przyznaj sie, skąd Ty bierzesz takie objawienia?

 

Jakie objawienia ?

 

TUX

[ASURA]

Miałem okazję słuchać SACD na Accuphase DP800/DC801 i jak dla mnie poza zmianą lokalizacji żadnych cudów nie usłyszałem, byłem nawet skłonny stwierdzić że to "ulepszenie" wręcz jest denerwujace i nie mające nic wspólnego z dobrze zrealizowanym technicznie nagraniem mającym naśladować warunki koncertu live.

 

Moze właśnie tu leży śmierć SACD,brak perfekcyjnie zrealizowanych nagrań,tylko jakieś tam przeróbki?

[misiomor]

>> michelangelo, 25 Lut 2009, 16:41

 

Noise shaping a dithering to dwie zupełnie różne rzeczy.

 

Dither to po prostu szum rzędu 1 - 2 LSB który "rozbija" korelację błędu kwantyzacji z sygnałem.

 

Noise shaping to z kolei bardzo agresywna operacja na sprzężeniach zwrotnych (niekonieczne bezwarunkowo stabilnych) pozwalająca z jednej strony osiągać sensownie wysokie SR a z drugiej - niski szum kwantyzacji w pasmie słyszalnym. Bez tego przetworniki delta nadawałyby się wyłącznie do przebiegów bardzo wolno-zmiennych.

[michelangelo]

Na wyżej wymienionym dzielonym Accu Mark Knopfler "Shangri-La" w odniesieniu do wersji winylowej na krążku SACD pokazał płaskość, zamglenie i ogólną marność. Nieco dokładniej opisałem tor w wątku "JVC Victor". Jeśli jest tak, jak misiomor napisał, to rozdzielczość SACD jest raptem 4x większa od CD. Wypas na miarę HDCD normalnie. :)

[_Kuba_]

michelangelo, 25 Lut 2009, 16:41

 

>im głębszy

>Noise Shaping w Burrrnie, tym bardziej przypomina to oryginał po wypaleniu,

 

jeśli wypalasz zgrane uprzednio płytki a nie własny nagrany materiał, to dithering już raz tam był robiony, i oryginału to napewno nie przypomina.

[misiomor]

Jeszcze jedno - noise shaping taki jak w sigma-delta (a więc i SACD) ZWIĘKSZA całkowitą moc szumu kwantyzacji jednocześnie zmniejszając go w dolnej części pasma.

 

Dlatego kiedy Fs jest na poziomie 3MHz albo nawet więcej, wtedy problemu nie ma, co z tego że szum będzie wysoki w okolicach 700kHz jeżeli zmaleje poniżej 20k. A wysokoczęstotliwościowe składowe można przecież odfiltrować...

 

Z kolei kiedy częstotliwość Nyquista to 22.05kHz (CD) noise shaping może zmniejszy trochę szumy na samym dole, jednocześnie znacznie zwiększając je w okolicach 11k.

 

Dlatego ta operacja zupełnie nie ma sensu dla spróbkowanego CD - bo żeby gdzieś zmniejszyć szum kwantyzacji trzeba go gdzie indziej bardzo zwiększyć (całkowita moc szumu rośnie), a w CD całe pasmo formatu jest używane.

[żółwik]

Zgadza się.

Przy ditheringu wręczk struje się nagrania (jeśli mówimy o nagrywaniu z bezstratnych źródeł). Bo to ingerowanie w materiał. I na naprawdę dobrych CDkach to źle słychać, niestety.

 

To tylko troche pomaga przy stratnych żódłach jak MP3, WMA czy OGG.

[misiomor]

>> michelangelo, 25 Lut 2009, 17:55

 

DVD-A najwyższej próby (24/192) to tylko 6.53 raza większa przepływność, czy "rozdzielczość" niż CD tak więc SACD nie wypada tutaj bardzo źle.

 

Co nie znaczy że próbkowanie 1-bitowe 2.8224MHz jest tym o co chodzi. Obecnie stosowane przetworniki DAC czy ADC sigma-delta mają (po nadpróbkowaniu / przed decymacją) znacznie lepsze parametry niż te wynikające ze standardu SACD.

[michelangelo]

A ja Was bardzo proszę o nierobienie ze mnie wariata na siłę. Z rzeczy typu noise shaping, Nyquist, dither zdawałem w życiu kilka kolokwiów i egzaminów, mogę się pochwalić implementacją fajnego filtra adaptacyjnego na DSP motoroli nie licząc kilku prostszych projektów DSP, więc świadomość tego o czym piszecie mam. Podałem ciekawostkę dotyczącą wypalania nagrywarką DVD-RW na CD-Rach Sony Suprema. Jak ktoś uważa, że mam omamy, to zapraszam do siebie. Ciekawe dlaczego Burrrn ma defaultowo włączony średni noise shaping, a nie wszystko powyłączane? Ja wiem, że z logicznego punktu widzenia powinien najlepiej brzmieć krążek "bit perfect", ale albo on bit perfect nie wychodzi, albo coś innego jest na rzeczy. Porównania robiłem bezpośrednio do oryginału. Wypalane to było z plików FLAC. Może tu tkwi przyczyna, ale to nie był lossy FLAC?

 

@żółwik, z formatów stratnych uznaję tylko ogg i AAC, tylko w najwyższym bitrate, a używam z konieczności na iRiverze E10 właśnie ogg w jakości Q10 (~430kb/s), i tylko z kodeka aoTuV/Lancer, bo jest najlepszy.

[meloman 62]

misiomor,

dlaczego SACD jak na moje ucho brzmi więc lepiej gdy idzie o muzykę klasyczną? Mam m. in. płytę z nagraniami utworów na violę da gamba, barwa instrumentu jest na niej naprawdę mocno zbliżona do naturalnej. Natomiast na warstwie CD jest ona nieco "wyprana z emocji"; w każdym razie nie brzmi już tak dobrze. Z Twoich wpisów wynikałoby, że powinno być odwrotnie. Nie jestem elektronikiem i tego nie rozumiem. Gdybyś mógł mi to wyjaśnić będę wdzięczny.

PS pytanie nie jest złośliwe - naprawdę tego nie pojmuję

[michelangelo]

Jeszcze do misiomora - noise shaping dla ditheringu to jest zabieg tylko na ostatnim bicie. Chodzi o filtrację szumu do ditheringu według krzywej F, im wyższy rząd filtra (a bywa i 256-ty), tym krzywa bardziej oddaje fizjologię słuchu. Noise shaping dla 1-bit to inna bajka - trzeba wygonić śmiecie poza pasmo akustyczne, a że jest to robione w DACach na filtrach FIR niezbyt wysokiego rzędu (MASH miał chyba 8-my, teraz jest sporo wyższy np. w CS4398), to i wyniki bardzo satysfakcjonujące.

Zgadza się, że te wszystkie gęste formaty komercyjne tak się mają do 24bit/192kHz jak pięść do oka. Niech lepiej nie świrują z tymi bitami i próbkowaniem, a zostawią PCM tylko podniosą do np. 18bit/88.2kHz. Będzie super i na DVD-DL się zmieści. :)

[meloman 62]

Pytanie nie jest oczywiście tylko do kol, Misiomora, jeśli ktoś może to wyjaśnić bardzo proszę o wpisy

[kaszanka7]

Potraktuje temat SACD troszke z innej strony. Moze mlodsza czesc forum tego nie pamieta, ale w latach 80 zdobycie jakiegokolwiek ciekawego nagrania, nie mowie tu o ludziach bogatych, bylo czyms niezmiernie trudnym. Sam pamietam zarywanie nocy przy radiu z palcem na przycisku PAUZA w magnetofonie szpulowym. Troche chyba obecnie zdobywanie plyt SACD przypomna tamte czasy. Faktem jest ze plyt jest tyle co nic, ale duza radoche daje fakt posiadania tytulu wydanego wlasnie w tym formacie.

[misiomor]

>> michelangelo

 

W przypadku małej ilości bitów i wysokiej częstotliwości próbkowania korzyści z noise-shaping'u są bezdyskusyjne, bez niego w ogóle przetworniki 1-bitowe nie miałyby racji bytu.

 

Tym niemniej w przypadku CD sprawa jest co najmniej kontrowersyjna. Można przesuwać ten szum z jednego miejsca w drugie (zwiększając jego całkowitą moc), jednak z pasma słyszalnego nie uciekniemy. Skoro zresztą taki re-mastering brzmi lepiej - dlaczego nie zrobiła go firma wydająca oryginał?

[misiomor]

>> meloman 62, 25 Lut 2009, 18:41

 

Nigdzie nie napisałem że SACD musi brzmieć gorzej niż CD. Odpowiadałem tylko na pytanie dlaczego MOŻE brzmieć gorzej.

 

A co komu się podoba to juz zupełnie inna sprawa, w którą nie wnikam. Na płytach SACD warstwa CD może być zresztą celowo popsuta żeby był przeskok jakościowy po zmianie formatu. Zwłaszcza że nie ma jak tego sprawdzić, nie da się legalnie i bez dużego nakładu pracy wczytać SACD do komputera.

[prym]

Myśle,że nie tylko może byc celowo psuta a jest celowo psuta.Wskazuje na to fakt porównania tego samego nagrania na płytach dwuwarstwowych i tego samego nagrania na płycie CD.

[Violet]

Rochu, trochę szkoda, że zablokowałeś kolegę Audioholika. Dyskusja przez to staje się nieco jednostronna :)

[meloman 62]

misiomor,

większość płyt SACD jakie mam to hybrydy, można je więc wczytać do komputera.

Nie sądzę też, żeby warstwa CD była specjalnie gorzej nagrywana. Alia Vox, Hypierion, Naim to niezbyt duże firmy dbające o swoją reputację, więc takie numery by im się zwyczajnie nie opłaciły. Natomiast nie wiem, jak jest w przypadku firm bardzo dużych, być może w ich przypadku takie postępowanie byłoby opłacalne