Jump to content
IGNORED

(Nie)bezpieczny sprzęt/modyfikacje


mlb

Recommended Posts

Chcę rozpocząć wątek o charakterze edukacyjno-informacyjnym na temat bezpieczeństwa użytkowania sprzętu audio.

Ten temat przewija się przez wiele wątków ale chyba nie został jeszcze ujęty całościowo. O czym należy pamiętać podłączając urządzenia do sieci? Które urządzenia należy uznać za niebezpieczne i dlaczego? Jak wyglądają przykłady niebezpiecznych dla użytkownika modyfikacji sprzętu i dlaczego?

 

Pętle masy, klasy izolacji, modyfikacje które narażają nieświadomego użytkownika na niebezpieczeństwo - myślę że wszyscy niestety znamy wiele takich przykładów i możemy pomóc mniej doświadczonym osobom.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Before you criticize someone, you should walk a mile in their shoes. That way, when you criticize them, you're a mile way and you have their shoes

Link to comment
Share on other sites

"Nigdy nie nachylaj sie nad nowymi kondensatorami" mawiali starożytni górale ... a tak na serio to jak ktos robi coś z glowa i ma trochę zdrowego rozsadku to zrobi tak żeby nie zabiło .

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Na wstępie zasada podłączenia sprzętu do sieci 230V:

Przewody:

Faza (brązowy, czerwony lub czarny).

Neutralny (niebieski).

Ochronny (żółto-zielony).

Bolec jest podłączony do przewodu ochronnego.

W starych urządzeniach i kablach bolec bywa podłączony do przewodu neutralnego. I tu uwaga: Jak ktoś namiesza w instalacji może to być faza (w starych instalacjach 2 przewodowych)!

Przewód ochronny jest często podłączony z obudową. Jeżeli jak wyżej wspomniałem mamy instalację nie 3. tylko 2. przewodową i ktoś zamienił fazę z neutralnym to na obudowie wystąpi pełne napięcie fazowe! Dotknięcie takiej obudowy i np. kaloryfera grozi śmiercią!

Zresztą w instalacjach 2 przewodowych każdy doświadczył „kopania” dotykając klocków podłączonych do różnych gniazdek. . .

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Dlatego też jak wspomniałem w innym wątku producenci często doprowadzają do klocków wtyczkę 2 przewodowo. Wówczas obudowy maja często nieokreślony potencjał, chyba że się coś z tym zrobi. . .

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

>Dlatego też jak wspomniałem w innym wątku producenci często doprowadzają do klocków wtyczkę 2

>przewodowo. Wówczas obudowy maja często nieokreślony potencjał, chyba że się coś z tym zrobi. . .

 

Tu bardziej chodzi o I i II klasę ochronności:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

W II klasie ochronności obudowa nie jest uziemiona i wiąże się z tym konieczność stosowania dodatkowej izolacji dla obwodów wysokiego napięcia.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Before you criticize someone, you should walk a mile in their shoes. That way, when you criticize them, you're a mile way and you have their shoes

Link to comment
Share on other sites

Mlb:

Dobrze jest rzucić jakiś termin, tu „klasa ochronności”. Po to ona właśnie jest aby przez dotknięcie obudowy nie doszło do nieszczęścia. O tym napisałem ;)

Sądzisz, że metalowa obudowa urządzenia powinna być w 2 klasie? Coś powinno się z tym zrobić. Dodam, że producenci często podłączają ją do punktu do którego są podłączone kondensatory w filtrze przeciwzakłóceniowym. Czyli obudowa z założenia nie wisi w powietrzu. We wzmacniaczach i amplitunerach jest z nią podłączona masa najczulszego z wejść (phono).

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

>Sądzisz, że metalowa obudowa urządzenia powinna być w 2 klasie? Coś powinno się z tym zrobić.

 

To nie jest do końca tak. Klasa ochronności określa w jaki sposób urządzenie zabezpiecza użytkownika przed porażeniem.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

W I klasie ochronności zawsze do urządzenia dochodzą 3 przewody i zawsze przewód uziemiający jest połączony z obudową urządzenia. Natomiast II klasa ochronności zakłada że urządzenie nie musi być podłączone do uziemienia, w związku z tym obwody znajdujące się pod wysokim napięciem muszą być podwójnie zabezpieczone (czyli co najmniej dwie warstwy izolacji). Ta izolacja głównie zabezpiecza przed przedostaniem się wysokiego napięcia na obudowę urządzenia.

 

Stąd jak czasami patrzę na niektóre konstrukcje lampowe, włosy prewencyjnie stają dęba na głowie...

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Before you criticize someone, you should walk a mile in their shoes. That way, when you criticize them, you're a mile way and you have their shoes

Link to comment
Share on other sites

Mlb:

Zgoda. Po to wymyślono te kategorie (klasy). Zwróćmy uwagę, że urządzenia domowe o metalowych obudowach mają 1 klasę. Jak coś się oberwie (silnik w lodówce, pralce,) to zabezpieczenia różnicowo prądowe mają to odłączyć.

W klasie audio i video zakłada się, że nic się nie stanie. To raz, a dwa; wspomniałem, że w rzeczywistości coś pod te obudowy jest podłączone (sprawdźcie). Producenci nie zakładają nawet chyba, że z klocków ludzie budują skomplikowane systemy.

A lampy? Ludzie robią je w 2 klasie ;)

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Znowu się nie zgodzę. Nie może być tak że jedna część urządzenia jest w I klasie ochronności, a inna w innej. Klasa ochronności określa zabezpieczenie całego urządzenia.

 

>Zwróćmy uwagę, że urządzenia domowe o metalowych obudowach mają 1 klasę.

Najczęściej jest właśnie odwrotnie. Domowe urządzenia audio są najczęściej produkowane w II klasie ochronności i metalowa obudowa nie jest uziemiana. I co więcej - takiej obudowy nie należy na siłę podłączać do uziemienia bo może to spowodować uszkodzenie urządzenia.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Before you criticize someone, you should walk a mile in their shoes. That way, when you criticize them, you're a mile way and you have their shoes

Link to comment
Share on other sites

Mlb:

Nie zgadzasz się dla zasady?

Zastanawiam się z czym się nie zgadzasz. W pierwszych postach dosyć wyraźnie napisałem. Ty wspominasz o klasach ochronności.

Napisałem, że 1. klasa to lodówki i pralki.

Audio to 2. klasa. Przeważnie. Zgoda. Ale jeżeli pokrywa je blacha to powinna być połączona gdzieś z masą (to audio! Uwaga na zakłócenia!). Jeśli tak to napięcie zasilające powinno wchodzić maksymalnie odizolowane od reszty konstrukcji, tylko do uzwojenia pierwotnego (najlepiej ekranowanego). Obudów (i chassis) klocków nie mogą ot tak sobie nie być podłączone. Łączy się je z masą. Tymczasem producenci odprowadzają do masy również zakłócenia sieciowe poprzez wspominane kondensatory (filtr sieciowy). Jeśli tak to powstają na obudowach nieokreślone potencjały. Dlatego nas kopie po dotknięciu obudowy i kaloryfera.

Jedynie 3 przewodowa instalacja i obudowa połączona z przewodem ochronnym definiują potencjały obudów (chassis). Komputery są tak właśnie budowane. Dlaczego? Dlatego, że współpracują w sieciach (poprzez ethernet) rozległych (Internet). I tu pytanie: w której klasie ochronności budowane są komputery? I co to ma do rzeczy?

Jeżeli w audio budujemy złożony system to coś trzeba zrobić z obudowami. Na przykład wszystkie połączyć grubym drutem i stosować wejścia-wyjścia symetryczne zbalansowane. A czy ktoś widział kiedyś sprzęt o wyprowadzonym zacisku chassis i obudowy i niezależnie masy wewnętrznej? Samodzielna praca to oba zaciski zwarte blaszką. Praca w systemie to już wyższa szkoła jazdy. Masę łączy się z reguły przy najczulszym wejściu z chassis.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Aby zamknąć przydługie dyskusje o klasach ochronności:

Można bezpiecznie dotknąć komputera i kaloryfera jeżeli w domu mamy instalację 3. przewodową. Jak mamy coś namieszane to wyłączy się wyłącznik różnicowo-prądowy.

W instalacjach 2 przewodowych strach dotykać urządzenia i kaloryfera a nawet urządzenia pomiędzy sobą, choćby były w 2. klasie ochronności. Chyba, że wcześniej połączymy je kablami (IC) z dwustronni połączonym ekranem. W ten sposób wyrównujemy potencjały urządzeń. A co kiedy ekran mamy jednostronnie połączony?

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Czasem przy instalacji dwuprzewodowej i kablu z płaską wtyczką to czy 'kopie' czy też nie zależy od położenia wtyczki w gnieździe (przestaje po obróceniu o 180 stopni, np w moim DVD Denona).

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Grzegorz7, 27 Kwi 2009, 21:33

 

>A co kiedy ekran mamy

>jednostronnie połączony?

 

A nic. Widziałeś kiedyś interkonekt z ekranem podłączonym do masy tylko z jednej strony? Od środka? Chyba nie. Bo gdybyś widział, to byś wiedział. Wiedziałbyś że taki interkonekt ma też przewód masowy który łączy masy wtyków na obu końcach. No bo przecież gdybyśmy interkonektem w którym masy wtyków nie są w ogóle połączone podłączyli jakieś źródło w II klasie ochronności do jakiegoś wzmacniacza w II klasie ochronności, to by NIE GRAŁO. No chyba że masy obu urządzeń połączylibyśmy jakimś dodatkowym drutem. Więc nie teoretyzuj.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

McGyver:

Nie teoretyzuję. Na tym forum IC robione przez forumowiczów z koncentryka często mają masę tylko z jednej strony. Mówię o RCA.

Wiesz dlaczego gra? Bo oba urządzenia są połączone innym IC albo poprzez kable sieciowe (pętle masy).

A wytłumacz mi co daje masa połączona z jednym końcem w IC podczas gdy w środku jest przewód masowy. Mówimy o RCA?

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Marek:

To świadczy o jakości 2. klasy ochronności. I o słuszności moich wywodów.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Grzegorz7, 27 Kwi 2009, 22:04

 

>A wytłumacz mi co daje masa połączona z jednym końcem w IC podczas gdy w środku jest przewód masowy.

>Mówimy o RCA?

 

Że co??

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Ta, wzmacniacze lampowe, nawet te niemodyfikowane-też są niebezpieczne. Można się np. poparzyć lampami

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

McGyver

Problemy ze zrozumieniem swojego tekstu:

„Wiedziałbyś że taki interkonekt ma też przewód masowy który łączy masy wtyków na obu końcach.”

Mówimy o IC z masą połączoną na jednym końcu.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Grzegorz7, 27 Kwi 2009, 21:24

>Napisałem, że 1. klasa to lodówki i pralki.

>Audio to 2. klasa. Przeważnie. Zgoda.

 

Chyba źle zinterpretowałem Twój wpis, przepraszam.

Co do metalowej obudowy i zakłóceń to już osobny temat, tutaj rozważamy bezpieczeństwo użytkowania, czyli zabezpieczenie przed porażeniem wysokim napięciem. Czasami spotyka się urządzenia które pomimo wykonania w II klasie ochronnej umożliwia podłączenie uziemienia do obudowy (np. mam taki tuner radiowy) - tutaj rzeczywiście ma to związek z lepszą separacją zakłóceń - ale to już temat na osobny wątek. Niektórzy współcześni producenci też to umożliwiają - wówczas masa obudowy zazwyczaj nie jest połączona elektrycznie z żadnym czułym obwodem elektronicznym i można ją dodatkowo uziemić. Ale trzeba zachować ostrożność i dokładnie przeczytać instrukcję.

 

Dużo większy kłopot jest z podłączaniem urządzeń wykonanych w I klasie (np. większość urządzeń studyjnych) w warunkach domowych gdzie instalacja nie zawiera trzeciego przewodu uziemiającego. Urządzenia w I klasie wymagają uziemienia gdyż ich izolacja jest znacznie słabsza. Zwarcie przewodu uziemiającego z zerowym jest bardzo niebezpieczne, bo wystarczy przez pomyłkę wsadzić odwrotnie wtyczkę sieciową i już mamy pełne napięcie sieciowe na obudowie i porażenie gotowe.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Before you criticize someone, you should walk a mile in their shoes. That way, when you criticize them, you're a mile way and you have their shoes

Link to comment
Share on other sites

Mlb:

Dokładnie. Instalacje 2 przewodowe to tragedia w domu. Zresztą nowe prawo budowlane nakazuje od jakiegoś czasu już wyłącznie instalacje 3 przewodowe.

Rzeczywiście rozważania budowy zestawów to wyższa szkoła jazdy. Tu byśmy musieli dotknąć tematu połączeń symetrycznych. Może na jakiś wątek, ale koniecznie z rysunkami.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

>Mówimy o IC z masą połączoną na jednym końcu.

 

No właśnie. Takowy powinien być stosowany w urządzeniach klasy I żeby nie tworzyć pętli masy. Ale tu jest kolejny kłopot - więc optymalnym w takich przypadkach jest stosowanie XLR. Zresztą XLR w sprzęcie studyjnym jest standardem, nie tylko ze względu na zakłócenia, ale i też pozwala uniknąć pętli masy - tylko trzeba wiedzieć jak rozsądnie to połączyć.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Before you criticize someone, you should walk a mile in their shoes. That way, when you criticize them, you're a mile way and you have their shoes

Link to comment
Share on other sites

Guest

(Konto usunięte)

Ta, wzmacniacze lampowe, nawet te niemodyfikowane-też są niebezpieczne. Można się np. poparzyć lampami.

 

Dlatego stosuje sie klatki ochronne.

Link to comment
Share on other sites

Żeby nie zarzucono mi teoretyzowania odpowiem, że zjadłem zęby na różnicowym przesyłaniu sygnałów. Długość przebywania na tym Forum to nie wszystko. Oprócz niego jest olbrzymia przestrzeń „nie zrzeszonych” ;)

Chętnie jak okrzepnę podzielę się swoimi doświadczeniami w tym zakresie, również audio.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

>Chętnie jak okrzepnę podzielę się swoimi doświadczeniami w tym zakresie, również audio.

 

Bardzo chętnie poczytam, to ciekawy temat.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Before you criticize someone, you should walk a mile in their shoes. That way, when you criticize them, you're a mile way and you have their shoes

Link to comment
Share on other sites

mlb, 27 Kwi 2009, 22:20

>Zwarcie przewodu

>uziemiającego z zerowym jest bardzo niebezpieczne, bo wystarczy przez pomyłkę wsadzić odwrotnie

>wtyczkę sieciową i już mamy pełne napięcie sieciowe na obudowie i porażenie gotowe.

 

Tak dla jasności...bo trochę chaosu się wdarło,w klasycznym tzw."zerowaniu" (PEN) w układzie sieci TN-C nie ma nic strasznego i dla tego układu sieci jest normą aby takie połączenia wykonywać.Układ oczywiście jest niedoskonały gdyż PEN spełniający rolę przewodu ochronnego jest narażony na spore obciążenie prądowe.

Niezależnie jak wtedy zaaplikujesz wtyczkę-nic się nie stanie.Nikogo nie porazi.

Chyba,że miałeś na myśli wykonanie takiego połączenia w urządzeniu odbiorczym...ale wtedy to już na coś takiego są ciężkie paragrafy bo to nic innego jak usiłowanie zabójstwa.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

l'enfant sauvage

Link to comment
Share on other sites

>Chyba,że miałeś na myśli wykonanie takiego połączenia w urządzeniu odbiorczym...ale wtedy to już na

>coś takiego są ciężkie paragrafy bo to nic innego jak usiłowanie zabójstwa.

 

Tak, chodziło mi o takich domorosłych "fachowców" obcinających fabryczną wtyczkę i wstawiających własną. W starszych instalacjach niektórzy łączą w gniazdach bolec uziemiający z przewodem zerowym ale to i tak nie jest bezpieczne bo może się pojawić potencjał pomiędzy ziemią a zerem.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Before you criticize someone, you should walk a mile in their shoes. That way, when you criticize them, you're a mile way and you have their shoes

Link to comment
Share on other sites

ale sie bede smiał jak jakaś modyfikacja mcgyvera omyłkowo usmaży jakiegoś gościa. wtedy mcgyver bedzie modyfikowal lampe w celi :_))))

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

albo jak czyjes dziecko dotknie lampki....ale coz robi sie to jest i ryzyko....mcgyver wie..

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Taki śmiech świadczyłby tylko o Tobie.

 

Jeśli masz konkretne informacje co McGyver robi źle to pisz - lepsze to niż czyjeś dużo większe nieszczęście. Ten wątek ma na celu zapobieganie takim przypadkom.

 

Jeśli nie masz takich informacji - nie trolluj.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Before you criticize someone, you should walk a mile in their shoes. That way, when you criticize them, you're a mile way and you have their shoes

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.

                  wykrzyknik.png

AdBlock blocking software detected!


Our website lives up to the displayed advertisements.
The ads are thematically related to the site and are not bothersome.

Please disable the AdBlock extension or blocking software while using the site.

 

Registered users can disable this message.