neutralne brzmienie-jak je rozpoznać

[Ghostlovescore]

Witam

Mam pytanie do szanownych audiofilów(audiofilli- nie wiem która forma jest poprawna)

jak poznac czy brzmienie danego komponentu jest neutralne

Skąd mam wiedziec który klocek wnosi cos od siebie a ktory nie

 

przyklad

 

Yamaha rx-v 630RDS+AE Neo1-brzmienie chłodne, mało melodyjne dobry cięzar instrumentów

Yamaha rx-v 630RDS+ T.Siesta sat-brzmienie ciepłe, bardzo melodyjne instrumenty zbyt lekkie szczególnie blachy

 

I tutaj moje pytanie skad mam wiedzie co tutaj jest neutralne a co nie

 

to ze dzwiek sie ocieplil i stracil na masie to sprawka kolumn bo maja swoja wlasnie tendencje do cieplego grania?

Czy moze sprawka wzmacniacza yamahy ktory podobno lubi sobie grac cieplo i miekko najlepiej srednica,

a gra tak jak lubi bo siesty mu na to pozwalaja gdyz ponoc sa kolumnami neutralnymi?

 

o co tutaj w tym wszystkim chodzi?

pozdrawiam

[HM69]

wyobraź sobie, że masz swoją ulubioną wokalistkę. jedziesz w czasie urlopu na jej 3 koncerty w różnych miastach bo ją lubisz. Potem dla podtrzymania dobrego wspomnienia kupujesz jeszcze płytę CD z hologramem ze znanymi utworami. czyli masz w głowie 3 wrażenia muzyczne. każdy trochę inny. płyty prawdopodobnie też będzie inna. jedank jeszcze przed włączeniem wspomnianej yamahy już nie wiesz do którego wykonania się odnieść, które wykonanie może być uznane za neutralne czy też wzorcowe. A tu jeszcze wzmacniacz,DAC, CD, kolumny i nieodłączne kabelki.

więc to takie słowo zagadka.

dlatego odpowiedz jest taka trudna.

[jozefkania]

>o co tutaj w tym wszystkim chodzi?

 

O biznes.

[cypher]

Neutralne brzmienie to Ty, solista/solistka , i muzycy unpluged.

Reszta to wariacja na temat i z reguły popisy realizatora i producenta.

[Marek-41]

Posłuchaj nagrań dzwięków,które dobrze znasz na codzień.Hałasu ulicy,ruch drogowy,odgłos pociągu.Tak najłatwiej się zorientujesz jak wierny jest twój system.

[sittek]

A nie powinno nam chodzić wyłącznie o przyjemność słuchania?

Przecież gdyby wszystko grało tak samo byłoby cholernie nudno.

[Filwoj]

Marek, dobry pomysł tylko potrzebne jest urządzenie nagrywające, mikrofony i nośnik co powoduje, że ilość elementów mających wpływ na ocenę neutralności rośnie.

Wojtek

[Kyle]

Nie wiem jak brzmienie ale neutralność sprzętu można określić - mikrofon pomiarowy i na początek pomiar liniowości całego systemu (łącznie z pokojem) w miejscu z którego zwykle słuchamy.

 

Kiedy już wiemy że mamy w miarę neutralny swój sprzęt to pozostaje "tylko" poszukać odpowiednio zrealizowanych płyt.

[Kyle]

Ghostlovescore, 17 Lip 2009, 12:02

 

>to ze dzwiek sie ocieplil i stracil na masie to sprawka kolumn bo maja swoja wlasnie tendencje do

>cieplego grania?

>Czy moze sprawka wzmacniacza yamahy ktory podobno lubi sobie grac cieplo i miekko najlepiej

>srednica,

 

Wpływ mają zarówno kolumny jak i wzmacniacz. ... jeśli kolumny mają ciężki przebieg impedancyjny i podłączymy je pod słaby prądowo wzmacniacz to choćby kolumny przy innym super wydajnym wzmacniaczy były liniowe jak stół to i tak otrzymamy odpowiednie zafalowania. Jeśli nałożymy na to charakterystykę pomieszczenia to wychodzi prawdziwa kicha - trzeba się wspomagać elektroniczną kalibracją by było równo.

[mikel]

Neutralne brzmienie to brzmienie niezmienione (przez wzmacniacz, cd, kolumny itd).

Jeżeli sprzęt masz idealnie neutralny to słyszysz dokładnie to co było w zamyśle zespołu masterującego płytę (nie zawsze artysty).

 

Takie jest moje zdanie. Pozdrawiam :)

[we]

Ghostlovescore

 

Naturalny czy neutralny dźwięk każdy opisuje własnymi słowami, używa kolorów o o tej samej barwie podstawowej ale o nieco innych odcieniach, czyli "co lubisz".

 

Ostatnio posłuchałem na żywo kilka rockowych młodych grup.

Dźwięk był różny, każdy miał swoje instrumenty, mixer i mixujący był ten sam zawsze, ale dźwięki były a to jaśniejsze a to bardziej przyćmione.

 

W innym miejscu trio: (przed sklepem) klawisze, gitara elektryczna i organki, i podłączeni byli na najzwyklejszej listwie zasilającej co mnie bardzo zastanawiało, a w sklepie była prezentacja proacków 80R czy jakoś tak (mogę sprawdzić), kable-cud miód, listwa-cuda na kiju, i w ogóle czary, i dla mnie najbardziej realnie brzmiały estradowe PMC które stały obok muzyków i odtwarzały muzykę kiedy muzycy odpoczywali, podłączone do potężnych wzmacniaczy, na kablach czarnych i długich o grubości 8-10 minimetrów, i był kop i brzmienie lepsze od tych muzyków co grali na żywo na swoich kolumienkach estradowych.

 

Więc gdzie jest ten realny, namacalny, prawdziwy, naturalny dźwięk, który to???.

 

I co jest bardziej naturalne?, jaki rock? grany przez kogo? na jakiej marce gitary, perkusji, wzmacniaczach, na jakich mixerach?.

 

Można się zbliżyć do tego dźwięku, ale jedynie uśrednić, i żeby to zrobić to musisz słuchać na żywo, inaczej nikt nie jest w stanie stwierdzić jak TY słyszysz.

 

Dla mnie wzorem naturalnego brzmienia jest JmLab-Focal, a dla innych to kolumny które mają swój wyraźny charakter, i co najlepsze wszyscy mają rację.

 

Zobacz co się będzie działo na żywo koło ciebie i słuchaj, dźwięk na pewno zapisze się w twoim umyśle i później będziesz w stanie odróżnić chociaż podstawowe rzeczy.

Ja miałem np: problem z perkusją, werblami.

[GT]

Najgorsze w tym wszystkim jest to, że rozrzut jakości nagrywanych płyt jest taki, że głowa boli. Tym bardziej gdy słuchamy wielu gatunków muzycznych. Mam w kolekcji płyty, które na totalnie zmulonym systemie potrafią ciąć górą i na odwrót, są takie które nawet no totalnie żyletkowatym sprzęcie, grają jak za kotarą. Jeśli w ogóle mowa o naturalnosci to, w odniesieniu do odtwarzania instrumentów unplugged, a tu też nie jest tak prosto. A to fortepian nagrali tak, że każdy młotek wali nam prosto w głowę, a kiedy indziej brzmi jak pianino z włożonym filcowym tłumikiem :) Wniosek - nie ma co sie spinać, a sprzęt kupwać wg. naszych preferencji. Lubimy ciepłe brzmienie z wyeksponowanym basem, ok czemu nie? To nic, że nie bedzie naturalnie, ale za to posłuchamy gorzej nagranej płyty do konca, bez łykania APAP-u.

[Kyle]

mikel, 17 Lip 2009, 13:42

 

>Neutralne brzmienie to brzmienie niezmienione (przez wzmacniacz, cd, kolumny itd).

 

 

Dokładnie.

[HM69]

W sumie GT@ chyba ma rację. Trzeba poszukać sobie własne brzmienie sprzętu na kilku dobrze nagranych płytach i tego się trzymać. Dopasować to wszystko do własnego ucha.

[Kyle]

Czemu się ograniczać tylko do kilku płyt ? Lepiej mieć super neutralny sprzęt a odpowiednie utwory skorygować (Adobe Audition) ... zwykle problemem jest tylko balans tonalny (za ostra góra przykładowo) więc taka korekcja jest wystarczająca i nie potrzeba źródłowych śladów (przy przyciszyć np. samego wokalistę)

[Jancio]

>jak poznac czy brzmienie danego komponentu jest neutralne

 

Po wykresach częstotliwościowych, rzecz jasna.

Z grubsza - największym złoczyńcą w systemie są kolumny, elektronika wprowadza zniekształcenia o rzędy wielkości mniejsze niż głośniki, i dopóki nie dysponujesz NAPRAWDĘ wyrównanymi głośnikami, zastanawianie się nad "neutralnością" CD czy wzmacniacza - jest biciem piany o nic.

 

W ślepych testach (poprawnie wykonanych, czyli to coś czego audiofile nie lubią i unikają) , okazuje się - że różnice brzmieniowe pomiędzy poszczególnymi urządzeniami w tej samej klasie są znikome, albo żadne. Ot, jeden zagra nieco mniej klarownie, inny bardziej...ale odpowiedź częstotliwościowa jest prawie płaska, odstępstwa elektroniki klasy wyższej niż boombox to są niuanse którymi warto sobie zawracać głowę dopiero wtedy, gdy masz naprawdę maksymalnie dobre kolumny, i znasz (zamówiłeś n.p. pomiary) charakterystykę pomieszczenia w którym grają klocki.

 

Popatrz na link który podaję niżej, potem obejrzyj inne kolumny, znajdź wykresy dla uznanych (a przynajmniej znanych :) na rynku kolumn...przekonasz się, że to

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

mimo pierwszego wrażenia, to jest bardzo wyrównana charakterystyka zestawu głośnikowego, bardzo płaska w porównaniu z tym co zobaczysz w innych konstrukcjach innych producentów w podobnym zakresie cenowym.

W tym momencie - zastanawianie się nad neutralnością CD ma średni sens, kabli i innych dupereli - żaden.

 

Audiofili nie pytaj - bo większość z nich nie dąży wcale do neutralności, ba, płacą spore pieniądze za to żeby jej przypadkiem nie mieć (lampy, bo "ciepłe" i podbijają parzyste harmoniczne, kable bo takie czy owakie...).

 

A neutralność w warunkach domowych? jeśli wokale są wiarygodne (z zamkniętymi oczami mógłbyś uznać że to śpiewa człowiek, nie głośnik), jeśli instrumenty brzmią jak te słyszane na żywo...to jest dobrze :) Reszta, bez porządnych pomiarów - to jest chciejstwo audiofilskie, myślenie życzeniowe i nic więcej :)

 

jancio

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Jancio, 17 Lip 2009, 14:26

 

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

... jak to było ... ? ... różnica 3 dB to 2x większa/mniejsza głośność ? :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Jancio, 17 Lip 2009, 14:26

 

Mam prośbę :-)

Z fizyki wprawdzie na świadectwie szkoły średniej mam "bdb", ale raz, było to jakiś czas temu, a dwa - laikiem jestem, jeśli chodzi o odczyt tych wykresów.

Potrafisz na "chłopski rozum" wytłumaczyć mi, jak to czytać?

Może być nawet na prv. I podać dla zobrazowania wykres "złej" charakterystki.

Będę wdzięczny :-)

[xniwax]

"Neutralne brzmienie to brzmienie niezmienione (przez wzmacniacz, cd, kolumny itd)"

 

Wzgledem czego? Tasmy matki, kopii na płycie czy instrumentów w trakcie sesji.

[mikel]

>Wzgledem czego? Tasmy matki, kopii na płycie czy instrumentów w trakcie sesji.

 

Oczywiście że kopii na płycie. Przecież to dostajesz. Dźwięków instrumentów nie ma się co tak kurczowo trzymać bo ponad połowy z nich nie chciałbym słuchać codziennie na żywo bo stałyby się poprostu nieprzyjemne.

[artPaw]

jancio

Zamieszałeś. To mity i legendy ludowe. Lampowce mogą nie być "ciepłe" a wykresy częstotliwości i pomiary nie odzwierciedlają czegoś najbardziej istotnego: Barwy dzwięku.

[mikel]

Zresztą zależy kto jak do słuchania muzyki podchodzi. Ja słucham prawie codziennie dlatego mam taką opinię na ten temat. Ale jeśli ktoś słucha co jakiś czas i z hukiem... :)

[Jancio]

>jancio

>Zamieszałeś. To mity i legendy ludowe. Lampowce mogą nie być "ciepłe"

 

Mogą. Ale wtedy - w ogóle nie ma sensu ich używanie. Ze względu na koszmarnie słabą sprawność w porównaniu z tranzystorami, i koszmarnie wysokimi zniekształceniami, rosnącymi gwałtownie, jak tylko damy trochę głośniej. Zakładam, że w związku z tym - istnieją dwa powody zakupu lampowca :

1. wygląd i prestiż

2. ciepłe, lampowe brzmienie.

 

Jeśli nie 2. - to 1. A w tym wątku nie mówimy o wyglądzie :)

 

a wykresy częstotliwości i

>pomiary nie odzwierciedlają czegoś najbardziej istotnego: Barwy dzwięku.

 

Jasne. Bo barwa bierze się od wróżki, z wibracji kosmicznych i boga Audiostosa, nie zaś z mierzalnych, i jak najbardziej opisywalnych fizycznie parametrów fizycznych sygnału elektrycznego.

Wybacz, ale czy możesz napisać CZYM ta mistyczna barwa jest, jeśli nie da się jej zmierzyć?

 

Jancio

[sittek]

Jancio, 17 Lip 2009, 14:26

>>>> >W ślepych testach (poprawnie wykonanych, czyli to coś czego audiofile nie lubią i unikają) , okazuje się - że różnice brzmieniowe pomiędzy poszczególnymi urządzeniami w tej samej klasie są znikome,albo żadne. Ot, jeden zagra nieco mniej klarownie, inny bardziej...

 

Oj. czy na pewno? Na słabych czyli tanich kolumnach różnice będą faktycznie nieznaczne, jednak na lepszych różnica będzie zauważalna. Porównywałem między sobą nowe modele CA, Marantza, Rotela i Naima i na tych samych kolumnach nie grały jednak identycznie.

[rafal735r]

Wielu pseudo audiofili odbiera neutralne brzmienie jako jak najbardziej plaskie brzmienie, pozbawione jakiegokolwiek basu z podbita srednica. Wtedy jest neutralnie na maksa. Heh.

[Ian]

Wszystko w tej zabawie jest pojęciem względnym, mocno subiektywnym i zależnym od bardzo dużej liczby czynników. Samo przeanalizowanie charakterystyki częstotliwościowej do niczego nie prowadzi. Nie znajdziemy na niej interakcji z pomieszczeniem odsłuchowym. A nawet gdybyśmy ją zdjęli w pomieszczeniu w którym słuchamy naszych ulubionych płyt, to taka ch-ka ma się nijak do charakterystyki naszych "organów słuchowych".

 

Można sobie przecież wyobrazić jegomościa który ma "dziury" we własnej charakterystyce - czy wybierając zestaw o ch-ce podbitej tam gdzie ma niedosłuch będzie się kierował tajemniczą "neutralnością" ???. NIE - będzie dobierał sprzęt według własnych preferencji słuchowych.

 

Droga od fali dźwiękowej generowanej przez głośnik do uśmiechu na twarzy jest mówiąc oględnie dość skomplikowana i nie da sie jej zamknąć w charakterystkach :-)

[tadeo]

Słucham już świadomie muzy ....sci parę lat ,na różnym sprzęcie i dochodzę do wnoiski ,że nie ma neutralnych urządzeń.

[Gość discomaniac71]

artPaw

17 Lip 2009, 15:43

O mnie » Ignoruj » PW »

stat: 1361 / 2313 / 2

 

jancio

Zamieszałeś. To mity i legendy ludowe. Lampowce mogą nie być "ciepłe" a wykresy częstotliwości i pomiary nie odzwierciedlają czegoś najbardziej istotnego: Barwy dzwięku.

 

 

Nie to raczej widzimisie. I ten tekst o slepych testach ktorych nie lubia audiofile plus przekonanie ze wszystko gra tak samo. Skads juz to znamy. Jak przeczytalem ze wzmacniacxe lampowe graja cieplo to prawie spadlem z krzesla:) Kolejny "mendrzec" na tym forum.

[xniwax]

"Oczywiście że kopii na płycie. Przecież to dostajesz. Dźwięków instrumentów nie ma się co tak kurczowo trzymać bo ponad połowy z nich nie chciałbym słuchać codziennie na żywo bo stałyby się poprostu nieprzyjemne."

 

 

To oczym tu gadać. Znowu wyrósł ogórek ;(

 

tadeo

Racja z tym, że realizacji również.

[Gość rochu]

OK, Panowie.

Proponuję usystematyzować nieco temat.

 

Neutralny a Naturalny.

 

Jak się mają względem siebie?