Hi-End is dead

[Gość]

martens, 19 Wrz 2009, 08:27

 

>Ja jestem przekonany, że część ludzi którzy twierdzą, że na dłuższą metę pewien sprzęt im bardziej

>odpowiada w aspektach dźwiękowych mają obiektywne podstawy do takiego twierdzenia.

 

to dobrze, że Ty jesteś przekonany, ale w dyskusji używa się argumentów.

[Gość]

Redaktor, 19 Wrz 2009, 09:17

 

>"to jest właśnie dobry przykład co audiofilia może zrobić z człowieka, zamiast ułatwiać sobie życie

>kupnem samochodu goni za mirażem. A właściciele tych firm hajendowych jeżdżą Ferrari i zacierają

>rączki :)))"

>Pierwszorzędny przykład pomieszania pojęć. Po pierwsze, "ułatwienie sobie życia" Ferrari to chyba

>jakieś nieporozumienie, bo ułatwić życie to można sobie ewentualnie Volkswagenem, a Ferrari tylko

>utrudnić, po drugie zaś, Ferrari jest samochodowym przykładem hi-endu i jako taki powinien chyba

>podlegać takiemu samemu potępieniu. A dla XYZ znowu, to, co związane ze sprzętem do słuchaniem

>muzyki, to zło, a reszta to już godziwe użycie, nie wiadamo czemu. Pewnie gość ma leżankę Le

>Corbusiera.

 

Pierwszorzędny przykład pomieszania pojęć. Właśnie. Nawet mi do głowy nie przyszło, żeby ten kolega kupował Ferrari :))

Miałem na myśli chociażby Golfa. Pewno było to oczywiste dla większości czytających... Redaktorze, trochę się zawiodłem na Tobie...

 

Ci co mają Ferrari mają też całą stajnie samochodów, na każdą okazję. A kupują je w dużej mierze dla wyglądu, parametrów silnika (jak najbardziej mierzalne) i właściwości jezdnych (też mierzalne). Z hajendem w audio ma tylko wspólną absurdalną cenę :)

[Gość]

misiekthebear, 19 Wrz 2009, 09:43

 

>XYZPawel, 18 Wrz 2009, 21:45

>

>>masz jakieś podstawy, żeby twierdzić, że tak jest przy słuchu ? Bo widzę, że po prostu tak Ci się

>>wydaje :)

>no to teraz pojechales...;)) przeciez to natrualne zjawisko, dotyczace kazdego z naszych zmyslow,

>sluchu takze. strzeliles sobie w kolano tak, ze hej...

 

no fakt, "wydawanie się" faktycznie jest naturalnym zjawiskiem dla człowieka :))

[jar1]

>dokładnie i to, że nie ma ani jednego, który by odróżnił urządzenia takie same pomiarowo

 

I to też jest bzdura.

[palton]

Ja nie znam takiej aparatury i sposobu pomiaru, który by mówił coś o przestrzeni, scenie, ilości szczegółów i wielu innych sprawach jakie mają sprzęty audio. Sądzę że wielu aspektów dźwięku nie da się zmierzyc, ale to nie oznacza że różnic nie ma.

Robert

Ps. Czasami czytam jak niektórzy (najczęściej elektronicy) mówią : jak można usłyszec różnice jeśli tego nie widac w pomiarach, a innym razem piszą : co z tego że coś widac w pomiarach jak tego nie słychac.

[BuBos18]

Jeśli pomiar nie wykazuje różnic, to ich zwyczajnie nie ma. Proste i logiczne.

[Gość]

jar1, 19 Wrz 2009, 11:02

 

>>dokładnie i to, że nie ma ani jednego, który by odróżnił urządzenia takie same pomiarowo

>I to też jest bzdura.

 

Ok. Pokaż taki test :)

[Gość]

palton, 19 Wrz 2009, 12:34

 

>Ja nie znam takiej aparatury i sposobu pomiaru, który by mówił coś o przestrzeni, scenie, ilości

>szczegółów i wielu innych sprawach jakie mają sprzęty audio. Sądzę że wielu aspektów dźwięku nie da

>się zmierzyc, ale to nie oznacza że różnic nie ma.

 

człowieku, na płycie CD jest skończony zapis muzyczny, matematyczny ściśle określony w liczbach. Zapis ten następnie jest zamieniany na prąd.

Przestrzeń, scena nie są zaklęte na płycie, tam nie ma cudów.

Przestrzeń, scena ? To są drobne informacje z tła, obecne w zapisie.

Jak kolumny mają fazę skopaną, maskują te dźwięki innymi to nima scena i przestrzeni.

 

>Ps. Czasami czytam jak niektórzy (najczęściej elektronicy) mówią : jak można usłyszec różnice jeśli

>tego nie widac w pomiarach, a innym razem piszą : co z tego że coś widac w pomiarach jak tego nie

>słychac.

 

no i dobrze mówią, bo tak jest, kwestia skali.

[jar1]

XYZPawel, 19 Wrz 2009, 14:30

 

>jar1, 19 Wrz 2009, 11:02

>

>>>dokładnie i to, że nie ma ani jednego, który by odróżnił urządzenia takie same pomiarowo

>>I to też jest bzdura.

>

>Ok. Pokaż taki test :)

 

JA? A po co? Ja nie mam zamiaru udowadniać, że wszyscy odróżniają.

[palton]

BuBos18, 19 Wrz 2009, 13:42

 

>"Jeśli pomiar nie wykazuje różnic, to ich zwyczajnie nie ma. Proste i logiczne."

Lub metoda pomiaru jest nie doskonała, widac biorą one pod uwagę tylko częśc z interesującego nas zagadnienia. Podstawowym parametrem jest pasmo przenoszenia i jego charakterystyka. Jednak są subtelne sygnały zawarte w zapisanym dźwięku, które jak napisał Paweł mogą byc tłumione przez np. "skopaną fazę głośników" i nie tylko. Mogą one byc utracone na każdym elemencie, od CD począwszy, poprzez kable, wzmacniacz itd. Oczywiście podstawowy sygnał dotrze do naszych uszu, jednak prawdziwy meloman wie że wiele subtelności ginie po drodze, chodzi o to żeby tracic jak najmniej. A więc ile z zapisanych na płycie informacji jest przenoszonych a ile ginie ? Jaka metoda pomiarowa poza uchem to wykaże ?

Robert

Ps. Dziękuję Pawle za uznanie mnie za człowieka, z Twoich palców na klawiaturze to komplement.

Tutaj cytat bo może ktoś w to nie uwierzył na słowo : "człowieku, na płycie CD jest skończony zapis muzyczny, matematyczny ściśle określony w liczbach." itd.

[Gość]

palton, 19 Wrz 2009, 17:10

 

>subtelne sygnały zawarte w zapisanym dźwięku, które jak napisał Paweł mogą byc tłumione przez np.

>"skopaną fazę głośników"

 

w głośnikach

 

>i nie tylko. Mogą one byc utracone na każdym elemencie, od CD począwszy,

>poprzez kable, wzmacniacz itd. Oczywiście podstawowy sygnał dotrze do naszych uszu, jednak prawdziwy

 

a to już sam sobie dośpiewałeś i to błędnie, bo nic nie ginie, pomiary to potwierdzają.

[Gość]

jar1, 19 Wrz 2009, 15:21

 

 

>>>>dokładnie i to, że nie ma ani jednego, który by odróżnił urządzenia takie same pomiarowo

>>>I to też jest bzdura.

>>

>>Ok. Pokaż taki test :)

>JA? A po co? Ja nie mam zamiaru udowadniać, że wszyscy odróżniają.

 

typowe, jesteś dumny z tego, że nie masz żadnych argumentów :) ale dobre :)

[mczaj]

XYZPawel, 18 Wrz 2009, 21:53

 

 

>>weź sobie pożycz od kolegi (a jak takowych nie masz, to za kaucją) dwa wzmacniacze tranzystorowe i

>>zrób sobie sam ten swój ABX. Tzn niech ci go zrobi dziewczyna/żona (a jak nie masz, to daj komuś

>>parę złotych, niech ci to poprzełącza).

>>Jak nie jesteś zupełnie głuchy, to usłyszysz różnicę, i choć nie przyznasz się tu, to może w końcu

>>przestaniesz zamęczać te forum tymi swoimi dywagacjami.

>

>miałem w życiu parę wzmacniaczy :)

>A napisz mi, z czego te różnice wynikają ? Co zmieniają różnie te wzmacniacze w sygnale elektrycznym

>?

>Masz o tym jakieś pojęcie ?

 

 

Miałeś kilka wzmacniaczy - czy przeprowadzałeś tekst ABX z ich udziałem, żeby twierdzić, że się nie różnią? Skąd wiesz, że się nie różnią?

I pls podaj dwa konkretne modele wzmacniaczy, jeden do 2 tys. zł drugi z przedziału powiedzmy 8-10 tys. które wg ciebie brzmią tak samo. Tylko podaj, a nie uciekaj w swoje filozofowanie.

[jerry224]

@XYZPawel, 19 Wrz 2009, 14:39

 

>człowieku, na płycie CD jest skończony zapis muzyczny, matematyczny ściśle określony w liczbach.

>Zapis ten następnie jest zamieniany na prąd.

 

Analogicznie, wszystkie prawidłowo wykonane telewizory LCD wyświetlają obraz o takiej samej jakości i dla danej wielkości matrycy rozsądnie jest kupić najtańszy, a "jedyną realną korzyścią dla kupujących taki ekskluzywny sprzęt, jest możliwość wyróżnienia się i zaimponowania biedniejszym znajomym"

 

Dobrze pojmuję doktrynę?

[Artuch]

3D Paweł 19 Wrz 2009, 10:49

 

dokładnie i to, że nie ma ani jednego, który by odróżnił urządzenia takie same pomiarowo

 

Dla mnie stwierdzenie że urządzenia są takie same pomiarowo oznacza że sa identyczne , lub prawie identyczne konstrukcyjne . Wzmacniacze nawet jeśli wykazują bardzo podobny i niski poziom zniekształceń ( poniżej progu percepcji jak twierdzisz ) nielin. i intermod. w zakresie częst. średnich gdzie wygląda to z reguły najkorzystniej to przy skrajach pasma nie jest już tak różowo. Głównie tutaj upatrywał bym potencjalnych charakterystycznych cech brzmieniowych wzmaków o bardzo niskich zniekształceniach. Ponadto wykonanie pomiarów wzmaków w szczególności na podst. pomiaru parametrów jednego kanału ale nawet przy pomiarze dwóch kanałów na raz sygnałem sinus o jednej lub dwóch częst. nie odzwierciedla normalnej interakcji sygnałowej pomiedzy kanałami podczas odtwarzania sygnału muzycznego( odkładanie się napięc na masie/zakłócenia , przesłuchy na zasilaniu itp ) które znacząco wpływają na całokształt jakości/charakteru odtwarzanego sygnału. Założę się że przy konsekwentnych i odpowiednich pomiarach w.w. kwestii okazało by się że te wysokie wyniki przy standartowych pomiarach nie dają jednoznacznego obiektywnego obrazu jakości wzmaka .

Chyba mało kto tak naprawdę usiadł i przemyslał jaki charakter mogą mieć "pasożytnicze" spadki napiec na masie pochodzące z zasilań, obciązeń stopni wzmacniających itd.

[jar1]

XYZPawel, 19 Wrz 2009, 17:37

 

>typowe, jesteś dumny z tego, że nie masz żadnych argumentów :) ale dobre :)

Cały czas zwracam Ci uwagę, że problem nie polega na argumentach ale na ich osobistej interpretacji. Twoja osobista opinia wybiega znacznie poza to, co wynika z testów ABX.

Rzucane tu opinie, że wszyscy, nie ma takiego itd. - napewno nie mieszczą się w metodologii ABX. To zwykłe bajdurzenie - na poziomie przedszkolaka lub polityka.

[marekzawa]

Ludzie opanujcie się !!!

 

Piszecie do ściany, na której ktoś wydrapał trzy litery "ABX".

[areczek]

Hi-end is dead,low-end is dead,basic-end is dead,wieś-end is dead,całe audio is dead.

[McGyver]

marekzawa, 19 Wrz 2009, 21:32

 

>Ludzie opanujcie się !!!

>

>Piszecie do ściany, na której ktoś wydrapał trzy litery "ABX".

 

Trafiony, zatopiony. Święta racja. Dlatego:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[palton]

Pawle, wierzę że w testach ABX lub innych, wielu nie rozpozna rodzaju urządzenia, wina, piwa, whisky, czy rodzaju samochodu (jadąc z zawiązanymi oczami), głosu żony, lub jej zapachu itd.

Tylko na co to dowód ? Dla mnie na to że metoda jest mało precyzyjna, lub co gorsza byc może specjalnie tak skonstruowana (znając możliwości i ułomności ludzkiego mózgu) żeby potwierdzic jakąś tam sprawę, a więc stronnicza. Zazwyczaj różnice w czymś (tak jak na rysunkach dla dzieci typu - znajdź brakujące przedmioty), wymagają chwili zastanowienia. Jak mignę ci 100 zdjęc różnych psów tej samej rasy, to także możesz nie rozpoznac konkretnego (twojego, lub sąsiada). Na co dzień nie mamy problemów z rozpoznaniem psa, czy głosu żony itd. a więc metoda błędna.

Robert

Ps. "Czasami czytam jak niektórzy (najczęściej elektronicy) mówią :

jak można usłyszec różnice jeśli tego nie widac w pomiarach, a innym razem piszą : co z tego że coś widac w pomiarach jak tego nie słychac."

Pawle to nie kwestia skali, tylko tego co komu w danym momencie jest wygodne, ew. nawyków wpojonych w elektronie: jak nie widac na wykresie to tego nie ma, a odwrotnie - jak coś słyszą to po zobaczeniu pomiarów twierdzą że musiało im się coś wydawac :-)

[mczaj]

palton, 19 Wrz 2009, 22:16

 

>Pawle, wierzę że w testach ABX lub innych, wielu nie rozpozna rodzaju urządzenia, wina, piwa,

>whisky, czy rodzaju samochodu (jadąc z zawiązanymi oczami), głosu żony, lub jej zapachu itd.

>Tylko na co to dowód ? Dla mnie na to że metoda jest mało precyzyjna, lub co gorsza byc może

>specjalnie tak skonstruowana (znając możliwości i ułomności ludzkiego mózgu) żeby potwierdzic jakąś

>tam sprawę, a więc stronnicza. Zazwyczaj różnice w czymś (tak jak na rysunkach dla dzieci typu -

>znajdź brakujące przedmioty), wymagają chwili zastanowienia. Jak mignę ci 100 zdjęc różnych psów tej

>samej rasy, to także możesz nie rozpoznac konkretnego (twojego, lub sąsiada). Na co dzień nie mamy

>problemów z rozpoznaniem psa, czy głosu żony itd. a więc metoda błędna.

 

 

trudno z powyższym dyskutować, wyjątkowo trafnie, powoli, z przykładami, jak dla małego dziecka.

Tylko, że to bezcelowe. ABX Paweł pewnie już od dawna wie, że się zagalopował i pogubił, że z tym ABX to nie do końca tak, jak powynajdywał w necie.

Ale będzie ciągnął do co robi, bo:

- jest uzależniony od pisania na forach

- co miałby robić innego, muzyki raczej nie słucha,

- lubi wkurzać, prowokować, to daje mu jakieś dziwne zadowolenie, musiałby się wypowiedzieć specjalista, dotrzeć do źródeł, pewnie pogrzebać w wydarzeniach z dzieciństwa

- tu jakoś zaistniał, w "realu" nie, widać z resztą, że całymi dniami klepie do internetu, więc zapracowany raczej nie jest

- zaczyna się zachwycać własną elokwencją, a "dopiero się rozkręca"

- rozgrywa (w swoim mniemaniu) takie swoiste szachy z kilkoma przeciwnikami na raz, robi jedną rundkę po stolikach i odpowiada na 5-10 postów za jednym zamachem

- nie ma co ukrywać, jest jednak rodzajem nieszkodliwego oszołoma, trochę dziwaka

- najgorsze co można mu zrobić, to olać, nie odpowiadać, on woli dostać niż być olany

[palton]

mczaj, zgadzamy się i dobrze, jednak zauważ że kto wiatru nie sieje ten burzy nie zbiera. Zaraz tam że oszołom i takie tam niepotrzebnie, w ten sposób nic nie zyskamy, a zaraz będzie jatka.

Pozdrawiam Robert.

Ps.Zresztą każdy jest trochę dziwakiem. Sorki za ten pouczający ton.

[misiekthebear]

XYZPawel, 19 Wrz 2009, 10:57

 

ech lipa...

zamiast merytorycznej odpowiedzi, wybierasz sobie co wygodniej i jedziesz na calego...a pozniej wymagasz od osob piszacych jakichs sensownych wpisow, ktorych albo nie czytasz albo nie rozumiesz, albo odrzucasz calkowicie jako nie pasujace do ideologii, bez wzgledu jakimi dowodami by byly poparte...

 

tak, tak wiem...abx prawde ci powie...;) ale tylko taki ktory nie wyjdzie, bo tylko taki jest prawdziwy..

 

btw: masz moze linki do wynikow testow, przedstawionych w calosci (wszystkie wskazania), a nie tylko koncowe sumaryczne wyniki?

[Redaktor]

Wracając do tematu: nie wspomniano o ważnej cesze hi-endu. Otóż dla mnie producent hi-end to taki, który serwisuje wszystkie (albo prawie wszystkie) swoje produkty, równiez te sprzed 50 lat. Wbrew pozorom są firmy, które tak postępują. Meridian, Linn, ARC to nazwy, które przychodzą mi na myśl. Głównym warunkiem (poza wolą właściciela) jest tutaj niemnożenie modeli. Trudno aby producent, wypuszczający co roku norą serię, a w każdej 10 modeli, był zdolny serwisować to wszystko dłużej niż kilka lat. Nawet jeśli każdy z tymch wyrobów kosztuje krocie, nie jest to hi-end tylko masówka.

[Apetyczny]

Ukłony dla prawdziwych high endowców!!! Salute! Osobiście nie sądzę, że zmierzam na szczyt, ale jestem pełen respektu dla tych, co słyszą "prawdę". A takie gadanie co słychać, a czego nie to głupota. Każdy słyszy INACZEJ.

[PawelP]

Mysle, ze zderzaja sie w tym watku dwie odmienne/sprzeczne rzeczywistosci. I obie prawdziwe...

PawelXYZ, czy slychac roznice w kablach, kolumnach, CD to przeciez kazdy moze latwo sprawdzic i wie, czy slyszy roznice czy nie. Oczywiscie, ktos, kto sie wsluchuje w niuanse brzmienia, czyli zazwyczaj audiofil. Np. moja żona nie słyszy nawet różnicy między kolumnami, ktore tylko nie maja wielkiej dziury w pasmie przenoszenia. A ty znowu takie roznice uznajesz za ewidentne...

Nie ma dwoch zdan co do tego, ze aparat sluchowy czlowieka jest w stanie uslyszec roznice nawet pomiedzy kablami. Twoje testy ABX to argument troche nie na temat, bo tu chodzi o subtelne zjawiska dotyczace pamieci krotkotrwalej. Natomiast rzeczywiscie testy ABX potwierdzaja wazniejsza teze - ze niezaleznie od tego, ze cos jest slychac to bardzo rzadko mozna temu przypiac jednoznaczna etykiete lepiej/gorzej lub nawet niekontrowersyjnie opisać. Stad biora sie poetyckie recenzje. I w tym sensie sie z toba mocno zgadzam - jezeli nawet slychac, ale nie ma dominujacej zgody, ze cos jest ewidentnie lepsze, to nonsensem jest placic kilka razy wiecej... W tym sensie i moim zdaniem wiekszosc high-endu to farbowane lisy. Najlepszym argumentem na to sa opinie na temat hajendowych sprzetow po Audio Show. W przypadku prawie wszystkich rozklad opinii nie odbiega specjalnie od rozkladu normalnego, sytuujac wartosc oczekiwana oceny jakosci high-endu w sferze raczej nie odbiegajacej od klocków budzetowych...

[Redaktor]

Warto uściślić, co to są klocki budżetowe. Każdy ma inny budżet i jakoś nawet XYZ nie posługuje się amplitunerem prosto z Mango-telezakupy.

[czarnypsiak]

No tak, stara przecież prawda głosi, że powyżej pewnego poziomu im większy wydatek na sprzęt tym coraz mniejszy przyrost jakości, więc przyrost jakości zbliża się do zera, gdy cena zmierza ku nieskończoności ;)

[Gość]

mczaj, 19 Wrz 2009, 18:56

 

 

>Miałeś kilka wzmacniaczy - czy przeprowadzałeś tekst ABX z ich udziałem, żeby twierdzić, że się nie

>różnią? Skąd wiesz, że się nie różnią?

 

Bo nie ma ani jednego testu ABX, który by pokazał, że ktoś słyszy różnicę. Zrobiłem sobie kiedyś hajendowy wzmak słuchawkowy. Nie mogłem znaleźć różnicy ze standardową dziurką we wzmaku, i to jeszcze w czasach przed wiedzą o testach ABX. Byłem bardzo zdziwiony.

 

>I pls podaj dwa konkretne modele wzmacniaczy, jeden do 2 tys. zł drugi z przedziału powiedzmy 8-10

>tys. które wg ciebie brzmią tak samo. Tylko podaj, a nie uciekaj w swoje filozofowanie.

 

weź byle jakie, zrób testy ABX, nie będzie różnic, a jak będą różnice: pomierz, a się okaże, że są istotne różnice pomiarowe.

[Gość]

jerry224, 19 Wrz 2009, 19:14

 

 

>>człowieku, na płycie CD jest skończony zapis muzyczny, matematyczny ściśle określony w liczbach.

>>Zapis ten następnie jest zamieniany na prąd.

>Analogicznie, wszystkie prawidłowo wykonane telewizory LCD wyświetlają obraz o takiej samej jakości

>i dla danej wielkości matrycy rozsądnie jest kupić najtańszy, a "jedyną realną korzyścią dla

>kupujących taki ekskluzywny sprzęt, jest możliwość wyróżnienia się i zaimponowania biedniejszym

>znajomym"

>Dobrze pojmuję doktrynę?

 

źle, są istotne różnice, wynikające chociażby z braku kalibracji. Wyświetlacze LCD są tu podobne do głośników.