Wielkopolski Test ABX

[Gość]

melb na bocznicy:

"I tak są skargi na to że w dziale Stereo są dwa podobne wątki o ABX - jeden z nich trzeba będzie z czasem przenieść"

 

Ciekawe, który wątek zostanie przeniesiony na bocznicę ? :)))

 

Gdzie zgłosić, że w stereo jest 1000 TAKICH SAMYCH wątków, w których się pieprzy o brzmieniu kabelków ?!?

 

Kiedy zostanie przeniesione pozostałe 999 wątków ?!?

[Gość]

A tak w ogóle to uwielbiam udawaną troskę melba o pozory obiektywności i powagę :))

[palton]

Pawle, ja nie usunąłem ani jednego twojego wpisu i nie wnioskowałem o usunięcie. Wpisy jakie prosiłem usunąć pochodziły od kolegi gagacka i raczej o to nie możesz mieć pretensji.

 

Robert

Ps. Mi nie chodzi o taki podział, że audiofile piszą w moim wątku, a twoi zwolennicy w twoim. Że audiofile nie mogą w twoim, bo są zabanowani (wspólne obrażanie, oczywiście swoich się nie gani i nie banuję), więc jedyną drogą do wspólnej wymiany zdań jest mój wątek (tak wyszło nie z mojej winy), ew. mordownia (czytaj bocznica).

 

Robert

[palton]

Paweł, mój wątek został przeniesiony z bocznicy do stereo i nie zabiegałem o to.

 

Robert

Ps. Większość dziwi że z tobą rozmawiam, pewnie mają rację. Zresztą ty sam piszesz że nie chcesz pomimo wielu moich zaproszeń pisać merytorycznie w moim wątku, domyślam się że dlatego iż nie widzisz możliwości "zwycięstwa", czyli przyznania ci racji.

[Redaktor]

"Dlaczego testy ABX są złe wg Red. Pacuły ? Bo nieprawdą jest, że są obiektywne :))) Bo je stosował przez dwa lata i WIE, że nie mają sensu :))))"

 

 

XYZ, a przez ile lat TY stosowałeś testy ABX, że dorobiłeś się odmiennego zdania? Bo jak z tego wynika, Pacuła przynajmniej popracował nad tematem, a ty to taki gawędziarz jesteś.

[Gość]

palton, 2 Gru 2009, 01:27

 

>Ps. Większość dziwi że z tobą rozmawiam, pewnie mają rację. Zresztą ty sam piszesz że nie chcesz

>pomimo wielu moich zaproszeń pisać merytorycznie w moim wątku, domyślam się że dlatego iż nie

>widzisz możliwości "zwycięstwa", czyli przyznania ci racji.

 

nie mam do Ciebie żadnych pretensji, moje posty usuwa melb, bez żadnego powodu. W Twoim wątku pisałem tylko merytorycznie, a że prześmiewczo czasami ?

 

"Mój" wątek jest dla wszystkich, oprócz chamów i tych, którzy celowo niszczą wątek. Pokaż mi przykład kogoś, kogo zbanowałem za poglądy ?

 

gagacek ŁASKAWIE się zgodził nie niszczyć Twojego wątku :)))

 

Ty tu piszesz, Redaktor itd.

[Gość]

Redaktor, 2 Gru 2009, 08:23

 

>"Dlaczego testy ABX są złe wg Red. Pacuły ? Bo nieprawdą jest, że są obiektywne :))) Bo je stosował

>przez dwa lata i WIE, że nie mają sensu :))))"

>XYZ, a przez ile lat TY stosowałeś testy ABX, że dorobiłeś się odmiennego zdania? Bo jak z tego

>wynika, Pacuła przynajmniej popracował nad tematem, a ty to taki gawędziarz jesteś.

 

Dobre :))) Ja byłem audiofilem kiedy red. Pacułu pewno jeszcze nie wiedział, że tacy są :)

 

2 lata doświadczeń ? On tak pisze jakby miał 2 minuty doświadczenia, NIC więcej :)

 

Powtórzę po raz 100: wszystko to co przeczytałem o testach ABX potwierdziłem na własnym sprzęcie: Audiomeca Obsession vs kiepski DVDR-75 Philipsa, na słuchawkach HD600, poziom był ustawiany za każdym razem od zera. Różnic nie stwierdziłem. Wcześniej oczywiście kable też słyszałem. Test ABX potrzebny jest wtedy kiedy SŁYSZY się różnice z wyrównanym poziomem.

 

Sam test jest banalnie prosty, żeby go poznać nie trzeba 2 letnich studiów.

 

Przypominam Ci nieśmiało, że brałem udział w organizacji Wielkopolskiego Tesu ABX, pierwszego na taką skalę opisanego testu ABX (wczśniej były tylko testy kabli gdzieś tam opisywane).

[Redaktor]

Niestety, ta tematyka obarczona jest nieusuwalnym garbem dowolności interpretacji. Nie ustalono mianowicie, co to są różnice brzmienia. Czy uznajesz, że różnicą jest barwa dźwięku, subiektywne odczucie obecności wysokich tonów, niskich, wrażenia przestrzenne itd? A jeśli tak, to czy nie należałoby tego usystematyzować w system quasi-pomiarowy? Inaczej w niemal każdej sytuacji będzie można sobie wzajemnie zaprzeczać - nie dlatego, ze się nie usłyszało czegoś, tylko z powodu wzajemnego nieuznawania kryteriów. Albo taki efekt (z którym miałem ostatnio do czynienia): dwa wzmacniacze o zbliżonej nawet mocy, przy czym z jednym niskie tony wpadają w buczenia, a z drugim nie. Czy przeciwnik istnienia różnic brzmieniowych nie zarzuci mi, że słyszałem nie "różnicę w brzmieniu", tylko "różnicę w zdolności wysterowania głośnika" lub "różnicę w wydajności prądowej"? Porozumienie w tej kwestii wymaga pewnego porozumienia ogólnego co do traktowania wzajemnego swoich wrażeń za istotne, a tego niewiele tutaj widzę.

[czarnypsiak]

XYZPawel, 1 Gru 2009, 22:45

>Dlaczego testy ABX są złe wg Red. Pacuły ? Bo nieprawdą jest, że są obiektywne :)))

 

Nie są obiektywne. To oczywiste.

[Gość]

Redaktor, 2 Gru 2009, 08:57

 

>Niestety, ta tematyka obarczona jest nieusuwalnym garbem dowolności interpretacji. Nie ustalono

>mianowicie, co to są różnice brzmienia.

 

test ABX tego nie ustali. On ustala różnice w słyszeniu człowieka.

 

>Albo taki efekt (z którym miałem ostatnio do czynienia): dwa

>wzmacniacze o zbliżonej nawet mocy, przy czym z jednym niskie tony wpadają w buczenia, a z drugim

>nie.

 

Nie wiadomo, czy to słyszałeś, czy Ci się wydawało. Trzeba by zrobić test ABX.

 

>Czy przeciwnik istnienia różnic brzmieniowych nie zarzuci mi, że słyszałem nie "różnicę w

>brzmieniu", tylko "różnicę w zdolności wysterowania głośnika" lub "różnicę w wydajności prądowej"?

 

Bardzo prosto. Wystarczy pomierzyć i się okaże, że wzmak był przesterowany :)

Poza tym test ABX stwierdzi, czy są różnice, a jakiej natury to były różnice, to już inna historia (głównie pomiarów właśnie).

[Gość]

czarnypsiak, 2 Gru 2009, 08:59

 

>XYZPawel, 1 Gru 2009, 22:45

>>Dlaczego testy ABX są złe wg Red. Pacuły ? Bo nieprawdą jest, że są obiektywne :)))

>

>Nie są obiektywne. To oczywiste.

 

zobacz Grzegorzu, nie pisze sensownie, a wciąż tu pisze :)

[Mario3456]

ooo!!!...już 20 osób zablokowanych (łącznie z mlb :-)...mam nadzieję, że nie braknie użytkowników z możliwością pisania bo temat całkiem fajny...ok, wpadnę tu znowu jak dojdziemy do trzydziestki :-)

[nedj]

-> Redaktor

"

 

XYZ, a przez ile lat TY stosowałeś testy ABX, że dorobiłeś się odmiennego zdania? Bo jak z tego

wynika, Pacuła przynajmniej popracował nad tematem, a ty to taki gawędziarz jesteś."

 

 

Załóżmy hipotetycznie, że staram się o przyjęcie na jakąś akademię muzyczną. Idę na egzamin wstępny z kształcenia słuchu i niestety "nie pykło" - oblałem, nie byłem w stanie prawidłowo napisać dyktanda muzycznego, nie rozpoznałem granych akordów i interwałów.

Czy to oznacza, że egzamin jest nieprawidłowy? Powinienem głosić wszem i wobec, jak to metodologia jest do bani? Absolutnie nie. Oznacza to tylko i wyłącznie, że ja podczas trwania sprawdzianu nie byłem w rzeczywistości w stanie usłyszeć tego, co trzeba było usłyszeć.

 

Dlatego jeśli największy poeta RP i nadplatynouchy słyszący wszystko i zawsze twierdzi, że testy ABX są złe, bo on w nich nic nie słyszał, to sorry, ale nie oznacza to, że ślepe testy są "be", lecz tyle, że nadredaktor w rzeczywistości nie słyszy tego, o czym pisze eseje w prasie i robi w ten sposób z gęby przysłowiową cholewę.

Przypomina mi to trochę postawę krytyków muzycznych, którzy często nie odnieśli sukcesu jako muzycy. A teraz jako wielcy znawcy, którzy nie muszą niczego nikomu udowadniać, kreują się na znawców, merytorycznie nie mając jednak ku temu żadnych podstaw.

[Redaktor]

Raczej, ze byłeś niedouczoiny. Dyktanda tego typu miałem w podstawówce (ambitna nauczycielka muzyki) i problemy mieli tylko ci, którzy nie zrozumieli, o co chodzi. A zagadnienie metodyki testowania jest zbyt poważne, aby można je było zbywać ironicznym wpisem.

[nedj]

Dokładnie! Czyli moje nieprzygotowanie albo po prostu słaby słuch nie mogą być podstawą do tego, żebym negował zasadność i prawidłowość dyktanda.

[Gość]

nedj, 2 Gru 2009, 11:01

 

>Dokładnie! Czyli moje nieprzygotowanie albo po prostu słaby słuch nie mogą być podstawą do tego,

>żebym negował zasadność i prawidłowość dyktanda.

 

nawet możesz w rzeczywistości znać te akordy, ale nie potrafisz po prostu tego udowodnić przed komisją :)))

Ale tak, to każdy może mówić, zupełnie tak samo jak audiofile...

[nedj]

-> XYZPawel

Do Ciebie też mała uwaga ;)

To, że póki co nikt z osób przystępujących do mniej lub bardziej ślepych testów nie zanotował sukcesu, nie dowodzi automatycznie, że np. wszystkie wzmacniacze grają tak samo. Dowodzi tylko i wyłącznie tego, że badany delikwent w momencie testu nie był w stanie nic wysłyszeć, mimo iż mógł wcześniej twierdzić, że z zatkanymi uszami siedząc na kiblu usłyszy różnicę.

Porażka powinna dać mu do myślenia, powinien nabrać dystansu do siebie i do swojego perfekcyjnego (jak chciałby to widzieć) słuchu.

 

To, że 99,8% ludzi na świecie nie jest w stanie napisać bezbłędnie dyktanda atonalnego, nie dowodzi, że jest to niemożliwe.

[whitesnake]

W Waszym przypadku niestety wygląda to jak próba celowego oblania wszystkich uczniów, za pomoca podawania akordów na rostrojonym pianinie, żeby nie obnażyć własnej indolencji.

 

O czym Wy mówicie?

 

Nie potraficie obronic żadnej tezy, nawet takiej którą sami stawiacie..

Kazdy argument, który powoduje Wasze zakłopotanie zbywacie arogancją, lub zmianą tematu...

 

Gdzie tutaj rzetelność?

[whitesnake]

nedj, 2 Gru 2009, 11:47

 

>-> XYZPawel

>Do Ciebie też mała uwaga ;)

>To, że póki co nikt z osób przystępujących do mniej lub bardziej ślepych testów nie zanotował

>sukcesu, nie dowodzi automatycznie, że np. wszystkie wzmacniacze grają tak samo. Dowodzi tylko i

>wyłącznie tego, że badany delikwent w momencie testu nie był w stanie nic wysłyszeć, mimo iż mógł

>wcześniej twierdzić, że z zatkanymi uszami siedząc na kiblu usłyszy różnicę.

>Porażka powinna dać mu do myślenia, powinien nabrać dystansu do siebie i do swojego perfekcyjnego

>(jak chciałby to widzieć) słuchu.

>

>To, że 99,8% ludzi na świecie nie jest w stanie napisać bezbłędnie dyktanda atonalnego, nie dowodzi,

>że jest to niemożliwe.

 

 

99% ludzi nie ma pojecia co to jest skala chromatyczna, intuicyjnie stosujac ja za kazdym razemkiedy wpadnie im pod rekę instrument...

 

Co ma wspólnego słuch muzyczny, z percepcją muzyki?

[Gość]

nedj, 2 Gru 2009, 11:47

 

>-> XYZPawel

>Do Ciebie też mała uwaga ;)

>To, że póki co nikt z osób przystępujących do mniej lub bardziej ślepych testów nie zanotował

>sukcesu, nie dowodzi automatycznie, że np. wszystkie wzmacniacze grają tak samo. Dowodzi tylko i

>wyłącznie tego, że badany delikwent w momencie testu nie był w stanie nic wysłyszeć, mimo iż mógł

>wcześniej twierdzić, że z zatkanymi uszami siedząc na kiblu usłyszy różnicę.

>Porażka powinna dać mu do myślenia, powinien nabrać dystansu do siebie i do swojego perfekcyjnego

>(jak chciałby to widzieć) słuchu.

 

dziękuję, wszystkie uwagi są cenne :) ALE, na świecie testy ABX robi się już około 20 lat, i przez ten czas nie objawił się żaden audiofil, który by odróżnił bardzo podobne pomiarowo urządzenia. Wszystkie "zwycięstwa" były bardzo łatwe do wyjaśnienia, pomiarowo.

 

To chyba wystarczy, żeby robić pewne uogólnienia ?

[nedj]

No właśnie, użyłeś słowa "audiofil", które dla mnie nie ma zbyt pozytywnego wydźwięku.

To, że samozwańczy "znawcy" muzyki polegną na dyktandzie nie oznacza, że prawdziwy muzyk też na nim polegnie.

[whitesnake]

nedj, 2 Gru 2009, 12:08

 

>No właśnie, użyłeś słowa "audiofil", które dla mnie nie ma zbyt pozytywnego wydźwięku.

>To, że samozwańczy "znawcy" muzyki polegną na dyktandzie nie oznacza, że prawdziwy muzyk też na nim

>polegnie.

 

Znawcy muzyki, muzycy czesto sa audiofilami. Nie oznacza to jednak, że kazdy audiofil jest muzykiem lub ma teoretyczne podstaw... tak trudno to zrozumieć?

 

Nadal nie widzę związku pomiędzy umiejętnością rozpisania akordu na arpeggio, a umiejetnościa odróżnienia brzemienia trabki czy gitary w różnych warunkach.

 

Zapędziliscie się trochę...

Zaloze się, ze nie macie zbyt gruntownej wiedzy w temacie teorii muzyki :)

[nedj]

"Zaloze się, ze nie macie zbyt gruntownej wiedzy w temacie teorii muzyki :)"

 

Jak daleko zaszedłeś w karierze muzyka?

[Redaktor]

"No właśnie, użyłeś słowa "audiofil", które dla mnie nie ma zbyt pozytywnego wydźwięku"

 

 

Ale dlaczego to ma być problem dla kogoś poza tobą?

[romekjagoda]

Podsumowanie tematu:

XYZ do Redaktora:

"Nie wiadomo, czy to słyszałeś, czy Ci się wydawało. Trzeba by zrobić test ABX."

 

Boskie....

[whitesnake]

>Jak daleko zaszedłeś w karierze muzyka?

 

...jeszcze nie skończyłem swojej drogi :)

pomimo 27 lat nauki, grania czy nagrywania - nadal jest wiele przedemną.

 

Polecam troche wiecej pokory, przed tą materią.

[Redaktor]

"Do Ciebie też mała uwaga ;) To, że póki co nikt z osób przystępujących do mniej lub bardziej ślepych testów nie zanotował sukcesu, nie dowodzi automatycznie, że np. wszystkie wzmacniacze grają tak samo."

 

 

Na tym polega problem z XYZ (podobny problem ma każdy, kto nie zna się na interpretacji wyników testów, gdyż jest to wiedza przeciwna intuicji). XYZ uważa, że absence of evidence STANOWI evidence of absence. I nazywa to "naukowym podejściem", podczas gdy w rzeczywistości jest to brak fundamentalnej informacji z dziedziny teorii testowania hipotez.

[romekjagoda]

Redaktorze, ale ta podstawowa wiedza w zakresie czytania ze zrozumieniem wyników badań to 'tajemna wiedza' dostępna dla niewielkiej części populacji. Sam tego doświadczam w pracy. Ludzi to nie interesuje, bo to 'zbyt naukowe i skomplikowane'. Ludzie oczekują prostych wniosków a nie dzielenia włosa na czworo. I z takiego podejścia wynika takie właśnie interpretowanie faktów. Polecam XYZ napisanie artykułu naukowego na temat testów ABX i wysłanie go do jakiegoś pisma fachowego, najlepiej peer reviewed, celem zweryfikowania wartości merytorycznej i umiejętności logicznego wnioskowania i dowodzenia tez. Jestem ciekaw jaka byłaby odpowiedź owego hipotetycznego pisma. I mam pewne przypuszczenia odnośnie tej odpowiedzi...

[czarnypsiak]

XYZPawel, 2 Gru 2009, 09:13

 

>zobacz Grzegorzu, nie pisze sensownie, a wciąż tu pisze :)

 

Dawno tak się nie uśmiałem :D

[Gość]

Możecie chłopaki się cieszyć z braku dowodu na nierozróżnialność... OK. Każdy ma jakies radości.

 

Fakt jest faktem: żaden człowiek nie dowiódł, że potrafi ODRÓŻNIĆ, podobne pomiarowo urządzenia.

 

Pomimo, że w jawnych testach słyszał OGROMNE różnice.