Wielkopolski Test ABX

[mlb]

divaldi, to fakt - rezystory chyba można jakoś wytłumaczyć, zwłaszcza że w większości urządzeń audio stosuje się metalizowane. Ale czy Twoje tłumaczenie nie oznaczałoby że rezystor po jakimś czasie pracy w określonym układzie nabiera właściwości kierunkowych i po jego odwróceniu znowu po jakimś czasie sytuacja wróci do normy?

 

Ciekawą dla mnie rzeczą jest kierunkowość kabli - tam przecież występuje tylko przewodnik i izolator. Gdybym nie słyszał drobnych zmian przy zamianie kierunku interkonekta to też pewnie uznałbym to za voodoo - ale tak nie jest bo to u mnie słychać. Z punktu widzenia ogólnej wiedzy elektronicznej to zjawisko wydaje się nie mieć uzasadnienia, chociaż z jednym dość prawdopodobnym tłumaczeniem kiedyś się spotkałem: nierównomierność pojemności pomiędzy przewodnikami spowodowana niejednakową strukturą izolacji powoduje że charakter filtrowania RLC jest inny w zależności od tego z której strony kabla znajduje się źródło a z której odbiornik. Czy w Twojej praktyce spotkałeś się z czymś podobnym?

[szrek]

nie pozostaje nic innego tylko co dwa tygodnie taki wzmak...rozmagnesowywać.Ze tez nikt jeszcze na to nie wpadł.

[szrek]

a tak na marginesie.Elementy SMD oporniki,kondensatory uzywane do czestotliwosci 400Mhz-2Ghz maja koncówki stalowe.Niektóre oporniki i kondensatory mają wyprowadzenia niemagnetyczne, ale nie ma to nic wspolnego z audiofilzmem i innym fizmem.Stal ma duzo wiekszy wspólłczynnik napiecia termoelektrycznego w połaczeniu z miedzia.Ale nadal sa to mikrovolty/na stopień.Takie elementy są uzywane w specjalnych celach.Audiofilizm do tych nie nalezy.Chyba ze sie za wszelka cene go wepchnie i głosi na forumach..

[divaldi]

szrek..

 

"Ale nadal sa to mikrovolty/na stopień."

 

Wstaw sobie rezystor jeden taki , drugi taki w NFB wzmacniacza. . Jak się zastanowisz to cała transmisja układu jest "weryfikowana" poprzez jego własności i pomnożona przez Gain bez fedbacku!

Zyczę Ci "otwartości" na temat W.Cz.

W.Cz. to już 50 kHz czy dopiero 2.4GHz?

[divaldi]

mlb, 15 Lis 2009, 12:59

 

>divaldi, to fakt - rezystory chyba można jakoś wytłumaczyć, zwłaszcza że w większości urządzeń

>audio stosuje się metalizowane. Ale czy Twoje tłumaczenie nie oznaczałoby że rezystor po jakimś

>czasie pracy w określonym układzie nabiera właściwości kierunkowych i po jego odwróceniu znowu po

>jakimś czasie sytuacja wróci do normy?

 

Myślę że tak należy to tłumaczyć. Po pewnym czasie powróci do poprzedniego stanu.

[divaldi]

szrek...

 

Temat demagnetyzerów - był już chyba dekadę temu na rynku.

[divaldi]

szrek, 15 Lis 2009, 13:50

 

>a tak na marginesie.Elementy SMD oporniki,kondensatory uzywane do czestotliwosci 400Mhz-2Ghz maja

>koncówki stalowe.Niektóre oporniki i kondensatory mają wyprowadzenia niemagnetyczne, ale nie ma to

>nic wspolnego z audiofilzmem i innym fizmem.Stal ma duzo wiekszy wspólłczynnik napiecia

>termoelektrycznego w połaczeniu z miedzia.Ale nadal sa to mikrovolty/na stopień.Takie elementy są

>uzywane w specjalnych celach.Audiofilizm do tych nie nalezy.Chyba ze sie za wszelka cene go wepchnie

>i głosi na forumach..

 

Wstaw sobie schemat zastępczy rezystora dla układów w.cz.

Jesli coś się weryfikuje przy projekcie, to także jego uboczne parametry które maja wpływ na falowość całego układu - nawet jeśli jest ze stali i pracuje na 2.4GHz.

 

szrek..

my tu nie rozmawiamy o podstawach elektrotechniki z kl.1 Technikum lub Zasadniczej Szkoły Zawodowej .

Rozmawiamy z powdou granic techniki, percepcji , sztuki, i jej 'kłamliwości". To jest o High-End a nie o.... żelazku na 230V.

[szrek]

divaldi nie bede nic mnozył bo to piramidalna bzdura.To jest na stopień napiecia stałego i ma sie nijak do dryftów WSZYSTKIEGO co jest aktywne w wzmacniaczu tj tranzystorów i lamp i ich zmian w czasie i z temperaturą..To jest taka bzdura ze .......Ale oczywiscie mozesz ciagnąc to dalej.Mozna pojechac dalej .Jak juz mamy oporniki to nie wolno im wyginać doprowadzenia bo sie robi indukcyjność.Stawiac pionowo bo wtedy jest najmniej narażaone na pole ziemskie.Tyle ze ja jeszcze nie zwariowałem...A ty jak chcesz.

[szrek]

no własnie my rozmawiamy a przemysł wstawia oporniki z metalowymi koncówkami do 2,4 GHz.Schematy zastepcze obowiazuja dla pewnego zakresu czestotliwosci.Te twoje wywody dobre sa dla wielkiego moderatora.Mnie niestety śmiesza.Ale z nim mozesz o kablu co to w jedna strone....

[szrek]

moze... a druga juz nie.Dla mnie jest to kabaret.Ale skoro za darmo????

[szrek]

swoja droga zamiast zastosować audiofilskie oporniki, to te miernoty licza schematy zastępcze oporników i wstawiaja je do układu.Chyba nie zalogowali sie na forum...jeszcze.

[divaldi]

szrek, 15 Lis 2009, 15:37

 

>divaldi nie bede nic mnozył bo to piramidalna bzdura.To jest na stopień napiecia stałego i ma sie

>nijak do dryftów WSZYSTKIEGO co jest aktywne w wzmacniaczu tj tranzystorów i lamp i ich zmian w

>czasie i z temperaturą..To jest taka bzdura ze .......Ale oczywiscie mozesz ciagnąc to dalej.Mozna

>pojechac dalej .Jak juz mamy oporniki to nie wolno im wyginać doprowadzenia bo sie robi

>indukcyjność.Stawiac pionowo bo wtedy jest najmniej narażaone na pole ziemskie.Tyle ze ja jeszcze

>nie zwariowałem...A ty jak chcesz.

 

Wstaw sobie układ wzmacniający na pomiar impulsowy, i określ jego stabilność jeśli jest wreyfikowany poprzez NFB. To jest jeden z powodów, który określa stabilnosć układu po zamknięciu "wzmocnień" stopni (NFB).

[szrek]

ty widać grasz w innej sztuce.Ja raczej w powaznej, a ty w ...balecie???

[palton]

muls, INŻYNIERZE

[palton]

Ty grasz

[palton]

w ciuciubabkę.

[mlb]

Jeśli ktoś "po inżyniersku" myśli że w audio to tylko zakres 20Hz-20kHz jest istotny, a poza nim to już wszystko jedno - to jest w grubym inżynierskim błędzie. Ten zakres jest istotny dla akustyki.

 

Szybkozmienny prąd elektryczny w układach nie zachowuje się tak samo jak ciśnienie akustyczne. Lekcje fizyki ze szkoły podstawowej?

[szrek]

ta fizyka w szkole podstawowej jakos mi ..umkła.

[szrek]

nie jest mi zresztą potrzebna, bo ja prąd ...słysze.A nawet jego kierunek.

[analog100]

to przypełzłłłłł tu cały desant z bocznicy, taka tam nuda niestety

[xniwax]

szrekowi nie audio testować ale telefony na korbę.

[szrek]

jak na razie testuje kozy i idiotów.Poziom ten sam.

[szrek]

ale z kozy pozytku wiecej z uwagi na chude mleko.

[jakub102]

Rozmowa jest owocna więc i ja się coś napisze:

TURBODYMOMEN i CHUCK NORIS nie dali rady przekonać XYZ

[tadeo]

To nie uszy i brak słuchu ,to blokada mózgu.

[Edward]

divaldi, szrek - nie kłóćcie się, szkoda upuszczać parę w gwizdek i tak za dużo energii marnuje się tu w złych intencjach

 

divaldi,

 

tym się różni inżynier od audiofila, że inżynier potrafi określić SKALĘ WPŁYWU zjawiska. Audiofil zaś uparcie wierzy, że samo zaistnienie jakiegokolwiek zjawiska jest tożsame z możlwiością usłyszenia jego wpływu. To jest błąd, który niestety jest podtrzymywany przez marketing (bo to wygodna ścieżka) i w zasadzie stał się już zjawiskiem godnym do badań dla psychologów. Wspomniałeś o urządzeniach impulsowych sterujących ogromnymi mocami. Nie dziwi mnie, że pasożytnicza indukcyjność mogła wprowadzić tam zakłócenia bardzo szybkich zboczy, co w połączeniu z dużą energią paliło urządznia. Rezonans? Przesunięcie fazy? Coś złego najwyraźniej się działo. Ale audio to nie gigaherce. Od 20 kHz do 2 GHz jest przepaść powodująca, że urządzenia audio i te "radarowe" podlegają kompletnie innym reżimom projektowania, wymagają innych elementów, prowadzenia ścieżek, ekranowania, obudów, słowem wszystko jest inne, także funkcja. Wyciąganie jednego parametru, w tym wypadku indukcyjności rezystora, i czynienie z niego elementu odpowiedzialnego za całkiem solidne zmiany brzmienia jest nieporozumieniem, chwilową modą nie popartą niczym oprócz "ja słyszę" wypowiedzianego gdzień na jakimś forum. Swoją drogą nie zauważyłem, aby autor tamtej "listy odwróconych oporników" wspomniał w którym dokładnie miejscu ten opornik się znajdował i jaką pełnił tam funkcję, a to jest przecież rzecz fundamentalna!

 

Wracając do tematu szacowania SKALI. Nigdy nie zgłębiałem tematu indukcyjności oporników w audio, ale wydaje mi się, że wygięcie nóżek opornika (wspomniał o tym szrek) i wlutowanie pionowo w płytkę spowoduje znacznie większy wzrost indukcyjności niż sama jego budowa. Wszak po takim wlutowaniu stworzymy prawie cały jeden zwój cewki! Nie żartuję, przecież to nawet widać gołym okiem! Ale nikt nad tym się nie rozwodzi, za to szczątkowa indukcyjność staje się dramatem. Nie sądzicie, że coś tu stoi na głowie?

 

Nie musiałem szukać daleko, bo dwa znakomite przykłady na brak refleksji nad SKALĄ wpływu podsunął na ostatnich dwóch stronach kolega mlb:

 

1. "Jeśli ktoś "po inżyniersku" myśli że w audio to tylko zakres 20Hz-20kHz jest istotny, a poza nim to już wszystko jedno - to jest w grubym inżynierskim błędzie."

 

Bardzo charakterystyczny przykład. Kolega mlb ma OCZYWIŚCIE RACJĘ, ponieważ drganie powietrza nie kończy się na 20 kHz jak nożem uciął. Ale kolega "zapomniał" wziąć pod uwagę kilku drobiazgów takich jak to, że w nagraniach celowo odfiltrowane są wszystkie częstotliwości powyżej 20 kHz, że energia akustyczna żywych głosów i instrumentów powyżej 20 kHz jest znikoma, oraz że w sprzęcie audio celowo wycina się częstotoliwości ponadakustyczne.

 

2. "Ciekawą dla mnie rzeczą jest kierunkowość kabli (...) z jednym dość prawdopodobnym tłumaczeniem kiedyś się spotkałem: nierównomierność pojemności pomiędzy przewodnikami spowodowana niejednakową strukturą izolacji powoduje że charakter filtrowania RLC jest inny w zależności od tego z której strony kabla znajduje się źródło a z której odbiornik."

 

Równie świetny przykład. Oczywiście ani przewodnik nie jest doskonały, ani izolacja nieskończenie dokładnie wykonana i równomierna. Interesujące byłoby liczbowe oszacowanie tych wartości, a na końcu próba obliczenia jakich zmian w przepływie prądu można się spodziewać. Oczywiście o ile udałoby się przejść punkt startowy i zdefiniować nowopowstałe pojęcie "nierównomierność pojemności pomiędzy przewodnikami". Na moje wyczucie jest to zjawisko tak dalece marginalne, że nie warto sobie tym w ogóle zaprzątać głowy.

 

Podsumowując uważam, że "kierunkowość rezystorów" w audio jest wynikiem chwilowej mody na słyszenie odwróconych rezystorów. I na koniec pytanie do tych, którzy już zdążyli odwrócić rezystory: skąd wiecie, że były wlutowane "odwrotnie"? ;-)

 

Pozdrawiam rozsądnych

[x1]

divaldi, 15 Lis 2009, 15:33

 

>Rozmawiamy z powdou granic techniki, percepcji , sztuki, i jej 'kłamliwości". To jest o High-End a

>nie o.... żelazku na 230V.

 

to jest właśnie Twój problem, szrek ma więcej cierpliwości dla Ciebie, ja nie :))

 

Nie rozumiesz tego, że w audio nie ma żadnego hajendu, tam są małe częstotliwości, problemy których zostały opanowane 40 lat temu. Przenosisz problemy, które są rzeczywiste dla GHz na kHz, gdzie nie mają ŻADNEGO ZNACZENIA w pomiarach, i są, dodatkowo, NIESŁYSZALNE dla człowieka.

 

sztuka ?!? W audio to jest czyste rzemiosło i podstawowa inżynieria.

[mlb]

>Nie musiałem szukać daleko, bo dwa znakomite przykłady na brak refleksji nad SKALĄ wpływu podsunął

>na ostatnich dwóch stronach kolega mlb:

 

 

Edwardzie, kolega mlb znakomicie zdaje sobie sprawę ze skali. Ale wszystko zależy od punktu widzenia, także pojęcie skali.

 

To co z divaldim poruszamy to są zjawiska o minimalnym wpływie na dźwięk, ale jednak istniejące. Oczywiście nie w każdym przypadku - ale jak już wspomniał divaldi - poruszamy się w górnych zakresach skali jakości urządzeń, zakładając że podstawowe i znane problemy zostały rozwiązane. I bardzo się cieszę że o takich problemach możemy porozmawiać zamiast wojować ze zniekształceniami które omawianych tematów nie pozwalają usłyszeć.

 

Podobnie sprawa ma się z rezystorami. Nie każdy rezystor jest jednakowo ważny i ma takim sam wpływ na dźwięk, ale we wzmacniaczu są rezystory których nawet indukcyjność (lub jej brak) potrafi znacząco wpłynąć na dźwięk, a nawet zagrozić stabilności wzmacniacza (doświadczyłem na własnej skórze) - więc nie jest to sprawa błaha. Zwłaszcza jeśli końcówka zbudowana jest na współczesnych, szybkich tranzystorach - zapytajcie kogokolwiek kto budował czy naprawiał takie wzmacniacze.

[palton]

Edward

"tym się różni inżynier od audiofila, że inżynier potrafi określić SKALĘ WPŁYWU zjawiska. Audiofil zaś uparcie wierzy, że samo zaistnienie jakiegokolwiek zjawiska jest tożsame z możlwiością usłyszenia jego wpływu. To jest błąd, który niestety jest podtrzymywany przez marketing (bo to wygodna ścieżka) i w zasadzie stał się już zjawiskiem godnym do badań dla psychologów."

 

Zapewne nie każdy inżynier potrafi określić skalę wpływu różnych zjawisk, to zapewne zależy od doświadczenia. W firmach produkujących sprzęt audio (a w tym produkujących kable), też pracują inżynierzy. Chciałem jednak napisać coś innego. Tym także różnią się oba typy ludzi, że inżynier najczęściej uważa że wszystko da się opisać wzorami, wykresami i że nauka dzisiejsza daje na wszystko odpowiedź. Audiofil często sądzi że nie wszystko jest zbadane, a niektórych rzeczy nie sposób przewidzieć.

Robert

Ps. Odpływamy z tematu wątku :-) Tu jest "mały" problem z udowodnieniem wpływu na dźwięk wzmacniacza, co pan na to p. Edwardzie ?

[fafarskid]

nie jestem praktykiem jezeli chodzi o elektronike

kieruje sie jedynie sluchem

Jezeli wymieniam lampy w przedwzmacniaczu i slysze jakas roznice to czy mam omamy?

Gdy zmieniam wzmacniacz z tranzystora na lampe i slysze roznice to mam omamy?

Gdy zmieniam kabel glosnikowy i slysze roznice to tez mam omamy slychowe?

Zmienilem odtwarzacz CD z Naima na Pliniusa i o zgrozo tez uslyszalem roznice.

To wciaz sa pytania na ktore nie dostalem odpowiedzi.

Jak juz mowilem, gdyby roznice polegaly jedynie na zmianie glosnosci to uzywajac jednego wzmacniacza rowniez powinienem doznawac jakichs olsnien juz od samego krecenia galka potencjometru.

Czy ktos z tzw. nieslyszacych moze mi odpowiedziec o co chodzi?

Czy tez mam bezgranicznie wierzyc w wyniki nieslyszlnosci w testach ABX?