Szajsowate kondensatry audiofilskie - obnazone!

[Kyle]

ALTON, 23 Paź 2009, 08:38

 

>Kyle a może bardziej konstruktywnie prócz lizania tyłka?

 

... a może nie ? Takie pomiary, włożona praca zasługują na uznanie. Nie podoba się - twój problem.

[Kyle]

Swoją drogą dziwne że na tym forum gani się kogoś za jakiekolwiek słowa uznania, natomiast mieszanie z błotem jest już całkiem OK .

[still dancing!]

irek2, 22 Paź 2009, 23:12

 

>Zawodowo projektowalem wzmacniacze gitarowe w tym lampowe

 

Dla jakiej firmy?

[Rambo]

Jest przecież klasyczny artykuł Johna Crula i Walta Junga (do którego nawet dzisiaj się przyznają) na temat wpływu kondensatorów w torze audio z uwzględnieniem zniekształceń i DA. W tym stanie rzeczy określono zniekształcenia i bodaj największe miały kondensatory tantalowe.

[ALTON]

Kyle pytając "bardziej konstruktywnie" miałem na myśli tą marną emotkę z GaduGadu.

[Bacek]

>>A tak na marginesie nie zawsze im mniejszy esr tym lepiej. Stabilizatory na lm3xx przy za małym esr

>>na wyjściu mogą wpadać w oscylację.

 

>Brencik

>16 Paź 2009, 09:39

>Buahhahahahahhahahhahaha. Jak do tego doszles? Czym mierzyles? Niedlugo sie okaze ze prad 2A bedzie >mniejszy niz 1,5A bo jakis audiofil tak słyszy.

 

Wiesz układy aktywne są trochę bardziej skomplikowane niż rury z wodą gdzie im większy średnica tym lepiej płynie. Jak chcesz poczytać o wpływie esr na stabilizatory LDO to poczytaj materiały Nationala np

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Niestety pomiarów dla lm3xx nie mogę odnaleść, ale z jakis materiałów nationala pamiętam żę najlepszy dla niego esr to w granicach 1 ohm.

 

A przyrząd do takich pomiarów nazywa się oscyloskop,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

PS.

Nie wiem co mają do tego audiofile bo nigdzie nie pisałem o brzmieniu takiego układu a jedynie o oscylacjach.

 

Pozdrawiam i życzę pomyślności

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Andy777]

Koledzy, kilka linków w temacie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - tu jest klika innych równie ciekawych

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bogdan_]

nie spotkałem się z sytuacją aby LM317/337 był w jakikolwiek sposób niestabilny czy wpadł w jakiekolwiek oscylacje mając na wyjściu kondensator o niskim ESR. W CD mam na przykład równolegle kilka kondensatorów 2200uF ( ESR ok 27mOhM na 100 czy 300kHz ) dla poprawienia impedancji, szumów i stabilności na niskich częstotliwościach do tego kilka tantali 470uF i trochę mniejszych + kilka osconów 680uf + sporo foliowych MKP ew. MKT i zasilanie jest super stabilne i pozbawione jakichkolwiek szumów. Stosuję dodatkowo co istotne duże pojemności za mostkiem, prestabilizację i co najważniejsze masa jest pogrubiona przewodem miedzianym a przetworniki d/a zaekranowane blachą miedzianą. Odnośnie podanych wyżej THD kondensatorów ceramicznych to widac że kompletnie nie nadają się do stosowania w torze sygnału, podobnie oscony świetne do odsprzęgania ale potrafią mocno zniekształcić sinusoidę. Sporo lepiej jest z innymi elektrolitami ale każdy kondensator wprowadza jakąś sygnaturę do brzmienia, nawet Black Gate N jest mocno słyszalny i najlepszym rozwiązaniem i stosunkowo prostym jest eliminacja elektrolitów w ścieżce sygnałowej.

[bogdan_]

sorki chodziło mi o tantale ( nie oscony) które nie nadają się do stosowania na ścieżce sygnałowej ale do odsprzęgania są wyśmienite.

[Rambo]

no właśnie ... czytając wpisy słynnego Jocko Homo, to wynika jednoznacznie, że tantale nie nadają się do odsprzęgania

[still dancing!]

Rambo, 23 Paź 2009, 19:53

 

>no właśnie ... czytając wpisy słynnego Jocko Homo

 

Kogo?! Gdzie to mozna znaleźć?

[Brencik]

irek2, 22 Paź 2009, 23:12

>

>>Mam przyrzad pomiarowy charakteryzujacy sie poziomem szumów równym -150dBm i co ty na to irek? I na

>>w sobie tranzystory i kondensatory!

>

>Wlasnie konstruuje amatorski (tani) przyrzad do pomiarow szumow, szumy to jednak nie to samo co

>znieksztalcenia.

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

>W kazdym razie skoro masz to moze wreszcie byc cos zmierzyl a nie tylko gadal!?

 

 

Mierzę na codzien, ale co wam po moich wynikach pomiarow z pasma rzędu GHz?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Dawaj. Są tu tacy co słyszą i to pasmo. . .

[Brencik]

Ciekawe czy maja demodulatory roznych modulacji i dekodery....

Nie wiem cz irek robil wzmacniacze lampowe ale napewno robil tranzystorowe w firmie LDM. I nie Hi-Fi tlyko komercje nastawiona n akase jak najmniejzszym kosztem materialowym typu trafo 200VA do wzmacnaicza 2x100W. Zarabial ponoc 2000zl na reke jako glowny konstruktor i sie tym chwalil jeszcze.

[Muzg]

Ostatnio znajomemu naprawiałem gniazdo w combie firmy LDM. Przed odkręceniem śrub już sobie wyobrażałem jaką chińszczyznę zaraz ujrzę, a tu... zaskoczenie! Rezystory metalizowane 1%, kondensatory elektrolityczne Elna, BC Comp, Panasonic, wszystkie pozostałe foliowe, końcówka tranzystorowa. Na dodatek wzmacniacze operacyjne NE5532 i potencjometry TELPOD (jak na tą klasę sprzętu to dobrze). Wszystko ładnie i schludnie połączone na wtyczkach. W gnieździe tylko blaszka się wysunęła. Naprawa trwała 3 minuty. Jedyne do czego miałem zastrzeżenia to fakt, iż na wzmacniaczu pisało, że obciążenie od 4 Om, a w instrukcji wszędzie, żeby podłączać 8 Omów. Nie pisało też dla jakiego obciążenia ma to 50W (nie wiadomo jak dobrać kolumny). Na stronie producenta to samo.

[irek2]

>zasilanie jest super stabilne i pozbawione jakichkolwiek szumów.

 

Marzyciel, stabilnosc zasilania sie mierzy tak samo szumy. Jesli stabilizatorem jest LM to ma parametry dokladnie takie jak nocie katalogowej i zadne cudowne kondensatory tego nie poprawia.

 

>napewno robil tranzystorowe w firmie LDM. I nie Hi-Fi tlyko komercje nastawiona n akase jak >najmniejzszym kosztem materialowym typu trafo 200VA do wzmacnaicza 2x100W.

 

Piszac takie glupoty tylko sie kompromitujesz. W LDM-ie projektowalem wzmacniacze estradowe wg Ciebie gdzie sie miesci ta kategoria miedzy komercyjna, Hi-Fi czy Hi-End? Gdybys Ty wiedzial co znaczy HiFi.

[Bacek]

>nie spotkałem się z sytuacją aby LM317/337 był w jakikolwiek sposób niestabilny czy wpadł w >jakiekolwiek oscylacje mając na wyjściu kondensator o niskim ESR. W CD mam na przykład równolegle >kilka kondensatorów 2200uF

 

Pomiary były dla pojemności niższych niż 100uF. Powyżej nie miało znaczenia czy był low esr czy nie pojemność zabijała oscylacje.

[Rambo]

still dancing! - to jeden z bardziej znanych amerykańskich projektantów najwyższej klasy sprzętu audio. jego wpisy o kondensatorach tantalowych są np. na diyhifi.org

[bogdan_]

>

>Marzyciel, stabilnosc zasilania sie mierzy tak samo szumy. Jesli stabilizatorem jest LM to ma

>parametry dokladnie takie jak nocie katalogowej i zadne cudowne kondensatory tego nie poprawia.

>

Weź sobie niskoszumny wzmacniacz podpięty pod oscyloskop to zobaczysz co się dzieje z szumami jak podpinasz różne kondensatory do Lm-a :-)

[romekd]

irek2, 23 Paź 2009, 23:16

 

>>zasilanie jest super stabilne i pozbawione jakichkolwiek szumów.

>

>Marzyciel, stabilnosc zasilania sie mierzy tak samo szumy. Jesli stabilizatorem jest LM to ma

>parametry dokladnie takie jak nocie katalogowej i zadne cudowne kondensatory tego nie poprawia.

 

Przepraszam, że się wtrącę, ale to znowu jakieś dyrdymały.. Czy to jakaś elektronika alternatywna?

 

LM317T w podstawowej konfiguracji cechuje się dość dużą amplitudą szumów wyjściowych. Bez kondensatora C adj i z kondensatorem tantalowym 1uF na wyjściu napięcie szumów wynosiło około 890 mV (przy napięciu wejściowym 25 V, wyjściowym 15 V i obciążeniu układu prądem 1 A). Po zablokowaniu wejścia adj kondensatorem 10 uF szumy spadają do ok 88 uV, a po zastosowaniu w tym miejscu kondensatora 47 uF/25 V Sanyo OS-CON zmniejszają się do 79 uV. Gdy wyjście stabilizatora zablokowałem dwoma równolegle połączonymi kondensatorami SANYO OS-CON 100 uF/16 V (ESR każdego ok. 32 mR) skuteczna wartość napięcia szumów spadła do 35 uV, a po zwiększeniu wartości tych kondensatorów do 2*470 uF (OS-CON) spadła poniżej 20 uV. Zwiększanie pojemności prowadzi do zmniejszenia poziomu szumów i ograniczenia ich pasma od góry. Pozostają jedynie powolne fluktuacje napięcia o stosunkowo małej amplitudzie.

 

Pozdrawiam,

Romek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Brencik]

irek zaraz powie ze to oscyloskop wprowdza szumy bo jest zbudowany z rezystorow i kondenstaorow itp.

[romekd]

W mojej poprzedniej wypowiedzi wkradła się literówka - skuteczna wartość napięcia szumów bez kondensatora blokującego wejście ADJ układu LM317T wynosiła 890 uV a nie mV. Przepraszam.

 

By dokładnie obejrzeć i zmierzyć szumy wyjściowe LM-a posłużyłem się nanowoltomierzem selektywnym UNIPON nr. 237. Pozwala on mierzyć i wzmacniać napięcia o poziomach nV. Ustawiłem wzmocnienie 10000 i sygnał po wzmocnieniu doprowadziłem do wejścia oscyloskopu. Na oscylogramach widać wyraźnie wpływ kondensatorów na amplitudę i widmo szumów. Pierwszy zdjęcie przedstawia działanie układu z kondensatorem Cadj=47 uF (OS-CON) i kondensatorem tantalowym 1 uF na wyjściu stabilizatora, a drugie zdjęcie pokazuje szumy w sytuacji gdy wyjście LM-a zablokuje się dwoma niskoimpedancyjnymi kondensatorami 100 uF/ 16V.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rambo]

romekd - fajne te pomiary! Z tego co się naczytałem w wielu publikacjach, to wyjście tych stabilizatorów w pewnym zakresie częstotliwości ma charakter indukcyjny. Jeśli więc wstawimy na jego wyjście kondensator o dużej dobroci, to rzeczywiście spadają szumy ale mogą się pojawić piki szumowe na danej częstotliwości. Trzeba by więc było zbadać jak te szumy wyglądają na zakresie 0-100 kHz.Powinieneś na jednej częstotliwości z tymi dwoma osconami mieć spory pik szumowy. Jeśli da rady zrobić taki pomiar (najlepiej z różnymi kondensatorami), to mieli byśmy prawie cały obraz sprawy.

[Rambo]

żeby jeszcze bardziej naświetlić sprawę, to ze zmianą obciążenia zmienia się impedancja wyjściowa stabilizatora i przesuwa się ten pik szumowy, bo zmienia się częstotliwość rezonansowa układu stab- kondensatory, tak więc stałe obciążenie też nie daje pełnej odpowiedzi.

[romekd]

Witaj Rambo. Pomiaru dokonałem przy użyciu nanowoltomierza (UNIPON, typ 237)z wyłączonymi filtrami. Pasmo przenoszenia tego przyrządu sięga 310 kHz (-3 dB). Tak więc mierzyłem całkowity poziom szumów w paśmie od 0 do ok. 320 kHz (poza tą częstotliwością przenoszenie miernika bardzo szybko spada). W przyrządzie można załączać filtry o przełączanej dobroci i precyzyjnie regulowanej częstotliwości. Bawiłem się w sprawdzanie poziomu szumów z włączonymi filtrami, ale nie znalazłem "piku szumowego". Poziom szumów szybko spada ze wzrostem częstotliwości, na co największy wpływ wywiera rosnąca ze wzrostem częstotliwości impedancja wyjściowa układu LM317T. Impedancja wyjściowa stabilizatora przy wzroście częstotliwości rośnie niewspółmiernie szybciej niż reaktancja indukcyjnościowa blokującego to wyjście kondensatora elektrolitycznego. Zresztą indukcyjność szeregowa małych kondensatorów elektrolitycznych jest niewielka, przeważnie mniejsza od 10 nH (zbliżoną indukcyjność ma drucik o długości 1 cm). Sprawdzałem też jak zmieniają się szumy na wyjściu przy zmianach prądu wyjściowego od 0 do 2 A. Różnice nie są duże, więc przyjąłem prąd średni na poziomie 1 A. W swojej pracowni mam jeszcze jeden nanowoltomierz, który z kolei wyposażony jest w inne bardzo przydatne filtry, np. dolnoprzepustowy i górnoprzepustowy 10 Hz i 100 Hz, pasmowo zaporowe 50 Hz i 100 Hz i filtr psofometryczny, można więc nim badać rzeczywisty odstęp sygnału od zakłóceń i szumów w paśmie zgodnym z charakterystyką i czułością ludzkiego ucha.

 

Pozdrawiam,

Romek

[Rambo]

witaj romekd - czyli mam rozumieć, że przemiotłeś całe pasmo do kilku stek kHz i nie było żadnego piku szumowego ? To jest dość dziwne, bo takie piki są zbadane i pokazane w literaturze i dość dokładnie przedstawione na wykresach z różnymi kondensatorami. Już nie pamiętam , ale chyba ostatnio oglądałem takie rzeczy zrobione przez Roberta Pease.

[romekd]

Nanowoltomierzem niczego nie wykryłem. Poziom szumów z kondensatorami polimerowymi był na tyle niski, że dało się go przeanalizować tylko czułą aparaturą. Mam jednak pomysł - podłącze wyjście układu do analizatora widma i może to pozwoli znaleźć jakieś częstotliwości dla których wystąpią maksima szumów. Niestety taki pomiar będę mógł zrobić dopiero jak wyleczę zapalenie płuc, czyli dopiero za jakieś dwa lub trzy tygodnie :(. Myślę, że na ma sensu dokonywać pomiarów szumów dla częstotliwości wyższych od 100 kHz, bo i tak przy tak małym ich poziomie nie będą one miały wpływu na pracę wzmacniaczy audio. Co o tym sądzisz?

 

Pozdrawiam,

Romek

[Rambo]

SUPER!!!!

[Rambo]

dokładnie - starczy 10 -100 kHz

[Adam]

Romku a czy LM780x i LM790x zachowują sie podobnie w przypadku kondensatorów na wyjściu i wejściu?