USB

[BuBos18]

GRADO__Fan, 6 Maj 2010, 20:09

 

>BuBos18>>

>

>Tak się boisz weryfikacji swoich teorii?

>Akurat Rochu ma głowę na karku i spore doświadczenie, więc to żadna ujma ;)

 

To nie są moje teorie, tylko po prostu tak jest. Podaj dowody, że kabel USB zmienia brzmienie to wtedy można pogadać, bo jak na razie to lejesz wodę i nic poza tym.

Jeśli człowiek, który twierdzi, że dyski twarde, pamięci, kable SATA, etc, zmieniają brzmienie (tak właśnie twierdzi rochu) i ma głowę na karku to chyba jesteś idiotą po prostu. Proponuję Wam obu, powrót do przedszkola i zaczęcie edukacji od początku, z naciskiem na technikę cyfrową.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Ale co tutaj udowadniać? Po co ma ktoś komuś coś udowadniać, czy to jakiś sąd? Ja słysze IC, sieciówki i głośnikowe. W sprawie mojej sieciówki to chyba na tym forum właśnie (na pewno na innym) też zapraszałem na test ABX i nikt się nie zgłosił (porównanie oryginalnego kabla z moim kupionym). Teraz bym musiał jeszcze raz porównać czy dalej je słyszę zanim bym się podjął takiego wyzwania (za pierwszym razem miałem odpowiednio 8 i 9/10 trafień). Jeżeli Grado słyszy USB, to dobrze. Po co ma udowadniać? Chyba nie jesteś jasnowidzem, że wiesz co on słyszy?

 

Technika cyfrowa nie wyklucza podatności na zakłócenia, co najwyżej jest na nie BARDZO odporna. Nie mniej jeżeli byłby jakiś odbiornik USB bez buforowania, to tutaj szansa na zakłócenia jest większa. Jeżeli uważasz, że technika cyfrowa jest całkowicie odporna na zakłócenia, to wytłumacz dlaczego parametry kabla S/PDIF są takie ważne (impedancja).

 

I teksty z przedszkolem sobie daruj, bo ukończyłem Elektrotechnikę gdzie miałem całą masę techniki cyfrowej, mikroklocków, materiałoznastwa elektrotechnicznego, kompatybilności elektromagnetycznej i teorii obwodów). Aktualnie pracuję w największej firmie na świecie w tej branży.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Aha, i nigdzie nie napisałem czy kable USB mają wpływ na dźwięk, bo tego nigdy nie sprawdziłem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nedj]

-> ptx

"miał może ktoś styczność z tym kablem

QED ONE

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) "

 

W opisie aukcji napisano, że kabelek ten "zapewnia praktycznie bezstratne przesłanie oryginalnego materiału audio/video"...

...podobnie jak każdy inny sprawny kabelek USB, nawet taki za 5zł.

Ja bym brał ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomaszg]

barmanekm, 7 Maj 2010, 10:16

 

>I teksty z przedszkolem sobie daruj, bo ukończyłem Elektrotechnikę gdzie miałem całą masę techniki

>cyfrowej, mikroklocków, materiałoznastwa elektrotechnicznego, kompatybilności elektromagnetycznej i

>teorii obwodów). Aktualnie pracuję w największej firmie na świecie w tej branży.

 

Zdradź w której, będę wiedział, jakich produktów unikać... Wytłumacz mi proszę, jakie to zakłócenia w danych przechodzących przez kabel usb wpływają na brzmienie? Jak elektrotechnik, poważnie, bez bajek. Chętnie też poczytałbym konkrety, czemu to kabel zasilający może poprawić brzmienie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Dla Twojej wiadomości, to raczej nie unikniesz tych produktów. Musiałbyś się bardzo postarać. Koniec tematu. Aha, pokaż mi gdzie napisałem, że kable USB wpływają na brzmienie. Co do sieciówek, to jak pomyślę to napiszę, miałem swoje przemyślenia w temacie zresztą pisałem na tym forum, możesz przeszukać. Jak mam być szczery to od pewnego czasu kiełkuje mi teoria w tym temacie, ale nie mam warunków/czasu aby się tym zająć na poważnie. Poza tym, przyznaję jest nieco kontrowersyjna. Nie martwi mnie to wcale, bo po prostu czerpie przyjemność z tego, że gra lepiej. Ja to po prostu słyszałem i słyszę, jak przepinam sieciówki. I mogę dać Ci słowo honoru, że jeszcze rok temu w sierpniu, nabijałem się na różnych spotkaniach z tych co słyszeli sieciówki, dopóki sam się nie przekonałem. Specjalnie teraz jeszcze raz wepnę oryginalną i sprawdzę, czy tak jest dalej. Lub zrobię to jutro, poproszę dziewczynę aby poprzepinała je chociaż dwa razy. Bo jak poprzednio robiłem test, to się wkurzyła i pukała w głowę bo musiała przepiąć kilkanaście razy kable. Aha i jak nie wychwycę różnicy, to na pewno napiszę o tym, bo dla mnie to żadna sprawa honoru, czy coś takiego, jakby kable nie grały.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomaszg]

barmanekm, 7 Maj 2010, 21:58

> Aha, pokaż mi gdzie napisałem, że kable USB wpływają na brzmienie.

 

Napisałeś coś takiego:

>Technika cyfrowa nie wyklucza podatności na zakłócenia, co najwyżej jest na nie BARDZO odporna. Nie

>mniej jeżeli byłby jakiś odbiornik USB bez buforowania, to tutaj szansa na zakłócenia jest większa.

 

Albo to co napisałeś jest trywialnym faktem, o którym pisał choćby Kyle, albo sugerujesz, że zakłócenia w torze cyfrowym mogą mieć wpływ na brzmienie. Dlatego prosiłem, żebyś wytłumaczył to.

 

Ciekawi mnie też, jak wyobrażasz sobie odbiornik USB bez buforowania. Na ile rozumiem protokół USB, to nic takiego nie da się wymyślić. Jakiś ram po drodze będzie musiał być użyty, choćby po to, by sumy kontrolne liczyć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Moja nieścisłość, przez bufor rozumiem, coś co proponują póki co tylko niektórzy producenci audiofilskiego sprzętu przez USB. Pobranie pewnej ilości danych i następnie pzresłanie ich (sposobem FIFO) wg niezależnego zegara. Jeżeli bufor się opróżnia, to dane są dalej pobierane (z tego co się orentuje to tak działa np. Wavelength, mogę się mylić). I jeżeli kable USB miałyby mieć wpływ na dźwięk, to właśnie w wypadku problemów z właściwym sygnałem zegara. Przy 192KHz, pewnie zbocza też mogły by mieć wpływ. Jak przeczytasz moje poprzednie posty w tym temacie, to zauważysz, że do kabli USB nie mam przekonania, ale też tego nie wykluczam. Po prostu nigdy tego nie sprawdzałem ani praktycznie ani teoretycznie. Co do S/PDIF przekonanie mam, bo wspomniane zjawiska na pewno występują. Jakość odbiorników, reclocking etc. to swoją drogą, ale kabla nie neguje, bo sam porównywałem. I w każdej chwili mogę porównać bo mam kable "dobry" i "zły".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

A co do przepinania sieciówek, to nie tak, że słyszę jaki model gra aktualnie i odróżnie dwie dowolnie wybrane. Odróżniam bez problemu kabel, który mam w "O mnie", od kabla fabrycznego. Chętnie porównam z jakimiś innymi konstrukcjami także.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Zresztą pisałem, że o wpływie kabli na dźwięk nie dyskutuje, zapędziłem się teraz niestety w dyskusję, jakich przyrzekłem sobie unikać, aby nie zaśmiecać forum. Zwłaszcza działu stereo, kiedy ostatnio najbardziej uczęszczanymi tematami są wojny kablowe. Po prostu odpowiedziałem na samym początku na pytanie, jak przesyłane są dane cyfrowe

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomaszg]

>Moja nieścisłość, przez bufor rozumiem, coś co proponują póki co tylko niektórzy producenci

>audiofilskiego sprzętu przez USB. Pobranie pewnej ilości danych i następnie pzresłanie ich (sposobem

>FIFO) wg niezależnego zegara.

 

Wciąż nie rozumiem, czemu taki mechanizm miałby służyć, ani jak zaburzenia zegara USB miałyby się przekładać na jakość dźwięku. Nawet przy pesymistycznym założeniu, że te zaburzenia przenoszą się na sekcję analogową, to wahania są grubo powyżej błędów kwantyzacji.

 

> Co do S/PDIF przekonanie mam, bo wspomniane zjawiska na pewno

>występują.

Tzn jakie? Podobnie jak w przypadku USB nie ma przecież miejsca w normalnie zaprojektowanym odbiorniku, żeby jakiekolwiek zjawisko tego typu wystąpiło.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

>Wciąż nie rozumiem, czemu taki mechanizm miałby służyć, ani jak zaburzenia zegara USB miałyby się

>przekładać na jakość dźwięku.

 

Nie wiem jak tam z USB, ale przy SPDIF jitter powoduje zwiększenie szumu:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

i praktyczne pomiary SNR:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomaszg]

>Nie wiem jak tam z USB, ale przy SPDIF jitter powoduje zwiększenie szumu:

>

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Przecież ten artykuł, o ile dobrze rozumiem, jest o jitterze próbkowania, a nie transmisji danych. To zupełnie inna sprawa. Zresztą, ten ładny obrazek na początku jest tendencyjny (specjalnie dobrane częstotliwości).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

OK, nie wiem jak, ale wystarczy porównać np. HiFace (co prawda zamienia sygnał na S/PDIF) korzystający z własnych zegarów, do standardowego odbiornika na PCM270x. Różnica jest więcej niż duża.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

barmanekm, 8 Maj 2010, 17:09

 

>OK, nie wiem jak, ale wystarczy porównać np. HiFace (co prawda zamienia sygnał na S/PDIF)

>korzystający z własnych zegarów, do standardowego odbiornika na PCM270x. Różnica jest więcej niż

>duża.

 

Jeśli robiłeś takie pomiary to może wklej je na forum.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

tomaszg, 8 Maj 2010, 16:23

 

>Przecież ten artykuł, o ile dobrze rozumiem, jest o jitterze próbkowania, a nie transmisji danych.

 

A nie jest to ze sobą powiązane? (patrz pomiary różnych kart SPDIF z drugiego linka)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Po co miałem robić pomiary? Aby sobie, albo jeszcze komuś coś udowadniać? Jesteś kolejnym z tych co słyszą, co słyszą inni?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Oczywiście możesz sobie porobić pomiary. Chętnie poczytam.

 

A cały artukuł, traktuje ogólnie o jitterach, (transmisji, próbkowania i etc.). Wszystkie częsci trzeba przeczytać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

>Po co miałem robić pomiary? Aby sobie, albo jeszcze komuś coś udowadniać?

 

No chyba warto wiedzieć czy sobie czegoś nie ubzdurałeś. Ja siebie przynajmniej kontroluję. Ale jak Ciebie to nie obchodzi to Twoja brożka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

barmanekm, 8 Maj 2010, 17:21

 

>Oczywiście możesz sobie porobić pomiary. Chętnie poczytam.

 

No to w końcu interesuje Cię cokolwiek czy nie ? ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Tak poważnie, to myślę, że sobie nie ubzdurałem. Nie mam parcia na kable i nie ulegam autosugestii. Może hiFace nie był najlepszym przykładem, bo tam dochodzi kilka innych bajerów co mogą poprawiać odbiór (np. separacja galwaniczna). Co do pomiarów, to owszem są ważne, bez pomiarów nie było by inżynierii, ale życie często weryfikuje pomiary. (Dokładność, determinizm, zmienne środowiskowe). Poza tym, jak już pisałem w innym wątku ludzki słuch może być bardzo czułym instrumentem pomiarowym, zwłaszcza jeżeli chodzi np. o przesunięcia fazowe, w średnich i wysokich częstotliwościach, na tej zasadzie przecież określa położenie źródła dźwięku. Oczywiście nikt nie określi na podstawie słuchu odchyleń od częstotliwości próbkowania, jak i wartości przesunięcia fazowego, ale na pewno określi kiedy jest ono "prawdziwsze". Jitter tutaj może mieć dosyć duży wpływ (oczywiście warunki środowiskowe, klasa sprzętu i etc. także, i co jasne proporcjonalnie większe).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BuBos18]

Autosugestia działa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yayacek]

>Poza tym, jak już pisałem w innym wątku ludzki słuch może być bardzo czułym instrumentem pomiarowym,

---------

Ale nie jest! Słuch się myli - wystarczy nie umyć uszu by słyszeć inaczej. Wystarczy się nie wyspać bądź naćpać by słuch pracował inaczej. Na słuch to sobie można pofantazjować.

Pomiar jest potrzebny by udowodnić tezę. Skoro ktoś coś słyszy to należy wykonać pomiar celem udowodnienia zjawiska.

W domu wariatów jest wielu słyszących głosy z zaświatów bądź transmisje ufokowe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

yayacek, 8 Maj 2010, 18:53,

 

Nie wiem jak Ty, ale ja tam uszy myje - polecam. Z ćpaniem też nie mam problemów.

 

A Tobie w takim razie zamiast słuchania, proponuje oglądanie wykresów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

BuBos18

 

Na jakiej podstawie to stwierdzasz? Na tej samej, że wiesz co inni słyszą? To jakiś dar?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomaszg]

Kyle, 8 Maj 2010, 17:16

>>Przecież ten artykuł, o ile dobrze rozumiem, jest o jitterze próbkowania, a nie transmisji danych.

>

>A nie jest to ze sobą powiązane? (patrz pomiary różnych kart SPDIF z drugiego linka)

 

No właśnie nie jest, a przynajmniej być nie musi przy dobrze zbudowanym układzie. Również sam jitter próbkowania jest mało istotnym czynnikiem, gdyż błędy kwantyzacji są o wiele rzędów wielkości większe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Zresztą obiecuje, przeprowadzenie testów ABX. Myślę, że w lipcu lub sierpniu. Potrzebuję czasu i pomocnika. Moja panna odpadła, bo chciałem dzisiaj to nawet zrobić, ale powiedziała delikatnie abym sp..., że nie chcę się jej przełączać.

 

Wtedy wrócę do tego wątku i jaśnie podam wyniki. Jeżeli ktoś jest z Krk lub okolic, i chce wziąć w tym udział, to proszę na priv. Przewidywany termin lipiec, sierpień. Oczywiście o suchych pyskach siedzieć nie będziemy ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

tomaszg, 8 Maj 2010, 19:42

 

>No właśnie nie jest, a przynajmniej być nie musi przy dobrze zbudowanym układzie. Również sam jitter

>próbkowania jest mało istotnym czynnikiem, gdyż błędy kwantyzacji są o wiele rzędów wielkości

>większe.

 

Więc dla czego jitter przy połączeniu poprzez SPDIF karty Audigy 2ZS (notebook) do DR.DAC2 dał SNR 97 dB a zmiana nadajnika SPDIF z tego Audigy na X-Fi XtremeMusic dała SNR 115 dB (przy tym samym DAC czyli DR DAC2)? Twoim zdaniem różnica poziomu szumu na wyjściach analogowych DR.DAC2 spowodowana jitterem równa 18 dB jest nie istotna ? - widzę że zupełnie nie czytałeś, albo nie zrozumiałeś tego co jest napisane w drugim linku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Przepraszam - pomyliłem się o 1 dB ... przy X-FI wyj. SPDIF->wej. SPDIF DR.DAC2 wyj. analog -> wej. E-MU 1616 jest SNR 114 dB

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

ps. oczywiście pomiary te dowodzą też że DR.DAC2 nie ma własnych zegarów , buforowania na wej. spdif

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )