J. River MEDIA CENTER

[barmanekm]

czyli np: .. | 00 | 11 | 11 | 00 | .. to to samo co .. | .0 | 01 | 11 | 10 | 0. | .. ?

 

Co do wycieczki do Krakowa, to się odezwij, jeszcze się piwa napijemy ;-)

[tomaszg]

barmanekm, 11 Mar 2010, 15:29

 

>czyli np: .. | 00 | 11 | 11 | 00 | .. to to samo co .. | .0 | 01 | 11 | 10 | 0. | .. ?

 

Nawet tak prosty protokół jak s/pdif na to nie pozwala:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) . Transmisja usb ma całą masę bardziej zaawansowanych mechanizmów chroniących przed czymś takim. Dowód? Przestawienie takie, jakie pokazujesz byłoby słyszalne w najlepszym przypadku jako cichy "klik" (jeśli błąd dotyczy tylko jednego przestawionego bitu - czyli dwa błędy spowodowane przez jitter jeden po drugim). W przypadku pojedynczego takie przesunięcia dostaniemy na wyjściu tylko szum. Ani jednego, ani drugiego nie spotkałem korzystając z tanich kart dźwiękowych, kiepskich kabli cyfrowych, buforowań, braku buforowań, różnych systemów plików, różnych playerów, itd. A jeszcze prościej to podsumować obserwacją, że dts i dd działają.

 

Jakby się uprzeć, to można zrobić dac, w którym wyjście byłoby wrażliwe na jitter. Takim przykładem jest zapewne covox. Jednak nawet w tym wypadku różnice w sygnale siedziałyby grubo poza pasmem słyszalnym i byłyby mniejsze od błędów kwantyzacji.

 

>

>Co do wycieczki do Krakowa, to się odezwij, jeszcze się piwa napijemy ;-)

Parę razy w roku bywam, więc może się uda.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Przykład który tutaj podałeś czyli BMC, nie jest czymś nie wrażliwym na jitter. Ogranicza, co prawda możliwośc przekłamania danych, ale w niczym nie zabezpiecza przed zmianami w częstotliwości. Na obrazku co jest w podesłanym przez Ciebie linku, weź porozciągaj/skurcz etc. sobie sygnał zegara. I jak ro DAC'a trafią te same dane, jednak z pewnym opóźnieniem/przyspieszeniem, to z takim samym odchyleniem pojawią się na wyjściu DAC'a. Co ma wpływ nie tylko na częstotliwośc danego dźwięku (tutaj trzeba by byc złotouchym aby odróżnic np 10khz od 10002khz), ale spokojnie słychac jego przesunięcie fazowe. Uszy wychwycą to lepiej niż czułe instrumenty. Dlaczego? Tak działa właśnie słuch. Określa położenie źródła dźwięku na podstawie przesunięc fazowych pomiędzy lewym i prawym uchem. Wystarczy niewielkie odkształcenie w DAC, i scena staje się mniej wyraźna. To samo dzieje się na całej długości toru audio zresztą w mniejszym lub większym stopniu).

[tomaszg]

>I jak ro DAC'a trafią te same dane, jednak z pewnym opóźnieniem/przyspieszeniem, to z takim samym

>odchyleniem pojawią się na wyjściu DAC'a.

W najprymitywniejszych dac'ach tak. Jednak w czymkolwkiek, co ma choć kawałek sensownie zrealizowanej elektroniki, nic takiego nie wystąpi. Wpływ na dźwięk miałyby jedynie wahania zegara w układzie wyjściowym dac.

 

>Co ma wpływ nie tylko na częstotliwośc danego dźwięku

>(tutaj trzeba by byc złotouchym aby odróżnic np 10khz od 10002khz)

Nic takiego jitter nie spowoduje. Częstotliwość nie ulegnie zmianie, bo jitter to tylko wahania częstoliwości zachowujące właściwą średnią. Pojawią się tylko składowe o częstotliwościach np. 100kHz lub więcej.

 

>ale spokojnie słychac jego

>przesunięcie fazowe.

Co wobec czego miałoby być przesunięte, bo nie rozumiem. Kanał lewy wobec prawego? Przecież to tak nie działa...

 

>Uszy wychwycą to lepiej niż czułe instrumenty. Dlaczego? Tak działa właśnie

>słuch. Określa położenie źródła dźwięku na podstawie przesunięc fazowych pomiędzy lewym i prawym

>uchem. Wystarczy niewielkie odkształcenie w DAC, i scena staje się mniej wyraźna. To samo dzieje się

>na całej długości toru audio zresztą w mniejszym lub większym stopniu).

No bez przesady. Przesunięcie głowy o 1mm w lewo nie psuje sceny. Mówimy tu o różnicach w pikosekundach, więc 1mm to jest 10^7 raza zawyżona wartość. Nie słyszałem jeszcze, by ktoś wkręcał swoją głowę w imadło do odsłuchu :D

[barmanekm]

>W najprymitywniejszych dac'ach tak. Jednak w czymkolwkiek, co ma choć kawałek sensownie

>zrealizowanej elektroniki, nic takiego nie wystąpi. Wpływ na dźwięk miałyby jedynie wahania zegara w

>układzie wyjściowym dac.

 

A to nie jest też jitter? Właśnie między innymi chodzi o to aby zegary były z jak najmniejszym jitterem.

 

Resztę odpowiem jak wrócę do domu... ;-)

[barmanekm]

Aha. I tak na szybo, to mówimy raczej i mikro sekundach niż o piko. Nie znam zegara poniżej 1ppm....

[Gość rochu]

A'propos jittera.

Proponuję rzucić okiem tutaj.

 

http://www.gearslutz.com/board/gear-shoot-outs-sound-file-comparisons-audio-tests/397437-jitter-please-let-me-listen-some.html

[tomaszg]

>A to nie jest też jitter? Właśnie między innymi chodzi o to aby zegary były z jak najmniejszym

>jitterem.

Jest jitterem, ale w dac, a nie w karcie dźwiękowej. Także zmiana ustawień w komputerze nie ma na niego najmniejszego wpływu (no, chyba, ze się zrobi upsampling). Jitter w układzie wyjścia, jak pisałem, ma wpływ na wyższe części spektrum.

 

 

>Aha. I tak na szybo, to mówimy raczej i mikro sekundach niż o piko. Nie znam zegara poniżej

>1ppm....

Nie mierzyłem, takie dane gdzieś tu na forum widziałem. Zegar musi mieć okres rzędu 0.3 mikrosekundy, żeby pociągnąć 44/16 i BMC. Przy wyższych parametrach oczywiście jeszcze mniej. Mogę źle pamiętać danę i zgodziłbym się na nano, zamiast piko jako standardową wartość odchylenia częstości zegara. Czyli nie 10^-7mm, a 10^-4mm. Tak czy inaczej - nieistotne.

[tomaszg]

rochu, 11 Mar 2010, 17:33

 

>A'propos jittera.

>Proponuję rzucić okiem tutaj.

>

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Przejrzałem pobieżnie. Utwierdzam się w przekonaniu, że większość piszących nie wie, o czym pisze. Ale wklejać trzęsące się obrazki potrafią.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

tomaszg,

Wybacz, obawiam się że jesteś w błędzie.

Większość osób piszącym na Gearslutz.com to praktycy, na co dzień mający do czynienia ze studiem. To nie są kolesie przypasowujący teorię jak im to pasuje, co powszechnie ma miejsce na tym forum.

A do tego jeszcze komuś tam się chciało coś pomierzyć, nagrać i porównać.

A to że Tobie się nie chce przeczytać, czy też tekst nie pasuje to do Twojej teorii, to nie powód aby kwitować to wzruszeniem ramion.Nie mniej jest to typowe dla pewnej grupy osób na tym forum, uwielbiających krytykować innych, nie mających nic merytorycznie do powiedzenia.

Na marginesie, czekam na Twój obiecany dowód.

[tomaszg]

>Większość osób piszącym na Gearslutz.com to praktycy, na co dzień mający do czynienia ze studiem.

Co nie oznacza, że są nieomylni. Właśnie praktycy są najbardziej podatni na różne mity.

 

>Na marginesie, czekam na Twój obiecany dowód.

Mój dowód podałem. Czekam na Twój. Przy czym sprostuje, nic nie obiecywałem.

 

>A to że Tobie się nie chce przeczytać, czy też tekst nie pasuje to do Twojej teorii, to nie powód

>aby kwitować to wzruszeniem ramion.Nie mniej jest to typowe dla pewnej grupy osób na tym forum,

>uwielbiających krytykować innych, nie mających nic merytorycznie do powiedzenia.

Nie odrzucam niczego, bo nie pasuje do teorii. Odrzucam teorie, bo nie pasują do doświadczeń. Nie mam zamiaru czytać całego tasiemcowego wątku, w którym już na początku pojawiają się ewidentne błędy, przekłamania i pomieszanie pojęć. Wolę, zamiast tego, posłuchać muzyki. Polecam Didier Squibana ;-)

 

Typowe dla pewnej (nawet dominującej) grupy na forum jest powielanie mitów, często bez namysłu...

 

Jeśli nano(piko)sekundowe wariacje zegara wpływają tak drastycznie na scenę i klarowność, to jak wpływają na to o parę rzędów wielkości większe różnice wynikające z wariacji prędkości obrotowej talerza gramofonu?

[Gość rochu]

tomaszg, 11 Mar 2010, 18:40

 

 

>Co nie oznacza, że są nieomylni. Właśnie praktycy są najbardziej podatni na różne mity.

Odkładnie to samo mogę napisać o Tobie, BuBosie i wielu innych.

[tomaszg]

Przeczytałem ten wątek - zaufałem, że coś ciekawego tam znajdę. Znalazłem tylko trolla o nicku space_costamcostam, który wrzucał masę linków i inwektyw. Jedyne co przypominało jakiekolwiek potwierdzenie istnienia jittera, to czyjaś uwaga, że nawet jego gosposia to słyszy. Wszelkie wykresy demonstrowały raczej BRAK jittera, co też zostało wypunktowane przez "monomera". Odnoszę wrażenie, że poleciłeś ten wątek bez przeczytania...

 

>Odkładnie to samo mogę napisać o Tobie, BuBosie i wielu innych.

Dlatego nigdy nie używam jako argumentu odwołania do autorytetu. Najwyraźniej tym się różnimy.

 

PS. Też zostanę zablokowany? :)

[Gość rochu]

Nie, przynajmnie dopóki nie będziesz sypał inwektywami jak bubos.

[nedj]

-> rochu

A'propos jittera.

Proponuję rzucić okiem tutaj.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) "

 

 

"monomer, 29th June 2009, 10:47 PM:

Ok, you must be some audiophile or something."

 

:D

 

Rochu, a jak tam mikroguma na RAM? Wypróbowałeś już? Koszt znikomy, a poprawa w każdym aspekcie wybitna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

nedj,

przez wrodzoną przekorę nie spróbuję ; )

 

Za to Ty możesz śmiało opisać swoje doświadczenia w tym zakresie. To samo dotyczy wskazywanych przez Ciebie rzekomych różnice pomiędzy dyskami.

[Gość rochu]

miało być: "różnic"

[barmanekm]

tomaszg, 11 Mar 2010, 17:33

 

>>A to nie jest też jitter? Właśnie między innymi chodzi o to aby zegary były z jak najmniejszym

>>jitterem.

>Jest jitterem, ale w dac, a nie w karcie dźwiękowej. Także zmiana ustawień w komputerze nie ma na

>niego najmniejszego wpływu (no, chyba, ze się zrobi upsampling). Jitter w układzie wyjścia, jak

>pisałem, ma wpływ na wyższe części spektrum.

>

>

>>Aha. I tak na szybo, to mówimy raczej i mikro sekundach niż o piko. Nie znam zegara poniżej

>>1ppm....

>Nie mierzyłem, takie dane gdzieś tu na forum widziałem. Zegar musi mieć okres rzędu 0.3

>mikrosekundy, żeby pociągnąć 44/16 i BMC. Przy wyższych parametrach oczywiście jeszcze mniej. Mogę

>źle pamiętać danę i zgodziłbym się na nano, zamiast piko jako standardową wartość odchylenia

>częstości zegara. Czyli nie 10^-7mm, a 10^-4mm. Tak czy inaczej - nieistotne.

 

Witam, przepraszam za opuszczenie dyskusji ale wczoraj musiałem się zająć wieczorem innymi rzeczami, dzisiaj niby też ale post lub dwa napiszę.

 

Pisząc o mikrosekundach miałem na myśli, że np. jak zegar jest 11.2896Mhz (256*fs dla 44.1kHz), to dajmy na to przy jitterze 15ppm (strzelam, nie mam w głowie teraz wartości) to odchylenie od częstotliwości będzie (15/1000000)*11.2896MHz czyli ok 170Hz. Oczywiście to się tyczy tylko zegara, i dla częstotliwości 44.1kHz bedzie to ok 0.6Hz a dla 192KHz ponad 2.5Hz. Niby nie dużo, ale przeważnie jitter ma chyba troche więcej. No i co chyba właśnie najważniejsze, szum fazowy, za który także odpowiada jitter. Tutaj nie chcę pisać za dużo teorii, bo nie mam pewności ani dowodów (muszę doczytać), ale uważam, że to właśnie wpływa przede wszystkim na precyzyjność sceny.

 

Aha, pisałeś o wkręcaniu głowy w imadło, aby nie zburzyć sceny? Hmm... właśnie paradoksalnie wkręcanie w imadło, może ją znacząco zaburzyć (o ile w ogóle się przeżyje i nie uszkodzi mózgu.) Ruszać można do woli, a wkręcanie może scenę całkiem zniszczyć. Już wiesz, czy mam napisać dlaczego?

[tomaszg]

>Pisząc o mikrosekundach miałem na myśli, że np. jak zegar jest 11.2896Mhz (256*fs dla 44.1kHz), to

>dajmy na to przy jitterze 15ppm (strzelam, nie mam w głowie teraz wartości) to odchylenie od

>częstotliwości będzie (15/1000000)*11.2896MHz czyli ok 170Hz.

Moment - to przecież nie jest różnica czasu dotarcia sygnału w mikrosekundach. Mówiliśmy wtedy o różnicach między kanałem lewym, a prawym, a nie o zakłóceniach fazowych.

 

Co do szumu fazowego, to wciąż uparcie twierdze, że jest grubo poniżej szumu kwantyzacji. Choćby dlatego, że szum kwantyzacji jest rzędu 500000 ppm ;-)

 

>Ruszać można do woli, a wkręcanie może scenę całkiem zniszczyć. Już wiesz, czy mam napisać dlaczego?

Domyślam się, że masz na myśli to, że mózg odbiera informacje o tych ruchach i odpowiednio je interpretuje. Wątpię jednak czy rejestruje odchylenia parę rzędów wielkości poniżej milimetra...

[barmanekm]

No nie dokładnie, ruszając głową uszy wciąż są względem siebie w tej samej pozycji. Dlatego np. pochylając głowę wciąż wiemy skąd dobiega dźwięk. I jednak tam to źrodło jest jakby "monofoniczne", a w wypadku głośników, to jest jednak jakby "fake". Ruszeni głową też nam sceny nie zniszczy tylko zmieni nieco punkt odniesienia, ale np. większe przesunięcie, przesiadka to już inna sprawa. Jedno źródło pozorne, otrzymujemy z dwóch źródeł prawdziwych - kolumn. Dużo różnych zakłóceń i dlatego, każdy czynnik jest tutaj istotny.

 

500000 ppm w kwantyzacji? A jak to się liczy? Przecież 500000 ppm to chyba 50%.... rozumiem, że to z ;-)

[tomaszg]

> Jedno

>źródło pozorne, otrzymujemy z dwóch źródeł prawdziwych - kolumn.

Gorzej - źródeł jest nieskończenie wiele - każdy punkt ściany jest źródłem dźwięku (zasada Huygensa).

 

>500000 ppm w kwantyzacji? A jak to się liczy? Przecież 500000 ppm to chyba 50%.... rozumiem, że to z

>;-)

No, 50%. Sample jest zlokalizowane z dokładnością do przesunięcia o pół próbki. Np. położenie szczytu fali może być o 1/(44000*2) później lub wcześniej. Sprostuj, jeśli źle interpretuje dane ppm, ale nie jestem inżynierem.

 

A ponadto, to żaden instrument nie generuje fali o częstotliwości tak stabilnej, żeby jitter to zaburzył.

[nedj]

-> rochu

"przez wrodzoną przekorę nie spróbuję ; )"

No trudno, nie wiesz, co tracisz.

 

"Za to Ty możesz śmiało opisać swoje doświadczenia w tym zakresie."

Jasne, nie ma problemu: gra lepiej.

 

"To samo dotyczy wskazywanych przez Ciebie rzekomych różnice pomiędzy dyskami."

"Rzekomych"? Pan Redaktor Wojciech Pacuła słyszy różnice między dyskami (co prawda on pisał, że u niego "najlepiej grały urządzenia Seagate", a ja mam inne doświadczenia, bardziej podoba mi się analogowa sygnatura brzmienia HDD Samsungów), a i Peter Daniel pewnie też słyszy (albo wkrótce usłyszy). Posłuchaj na spokojnie, bez żadnych uprzedzeń, a, jestem tego pewien, z pewnością będzie Ci dane usłyszeć różnice i wybrać optymalny dysk do Twojego zestawu.

[Gość rochu]

nedj, 13 Mar 2010, 00:11

 

 

>"Za to Ty możesz śmiało opisać swoje doświadczenia w tym zakresie."

>Jasne, nie ma problemu: gra lepiej.

 

Nie mów takich rzeczy głośno, bo za chwilę dostaniesz PW od bubosa, gdzie wyzwie Cię od idiotów, czego kilkakrotnie sam doświadczyłem.

[Gość rochu]

http://forum.audiogon.com/cgi-bin/fr.pl?icomp&1266712663&openfrom&1&4#1

z pozdrowieniami dla buboska : )

[tomaszg]

Ha, widzę, że mój absurdalny żart z innego wątku nie był dość absurdalny, żeby nie znalazł się na świecie ktoś, kto w to wierzy. W sumie nie powinienem się dziwić, Einstein coś na ten temat mówił...

[Gość rochu]

Piszesz, że absurdalne.

Sprawdziłeś to w praktyce czy na kartce papieru?

A może tylko o tym czytałeś?

[tomaszg]

>Sprawdziłeś to w praktyce czy na kartce papieru?

Sprawdziłem w praktyce.

[Gość rochu]

A coś szerzej na ten temat?

Konfiguracja sprzętu i softu, materiał testowy, sprzęt towarzyszący?

Tak aby nie być gołosłownym.

[Marcin_gps]

Daj spokój rochu, nie ma sensu :)

90% i tak myśli, że liczy się tylko bit perfect, niech sobie myślą ;)

 

U mnie Jriver za bardzo koloryzuje, wygładza.

[Gość rochu]

Marcin_gps,

 

Owszem, dodaje nieco koloru.

Nie mniej dla mnie, grającego na lampkach 300B to nie wada lecz zaleta : )