5.1 zamiast 2.0? Zalety i wady dwóch i wielu kanałów w muzyce.

[Bobcat]

Witam uprzejmie.

 

W "O Mnie" przedstawiłem się jako miłośnik wielokanałowego odsłuchu muzyki. Spoecjalnie podkreślam to ostatnie słowo: muzyki. Moim zdaniem dychotomiczne postrzeganie: Stereo czy Kino Domowe - nie wyczerpuje całości zagadnienia. Jest jeszcze coś trzeciego: właśnie Muzyka Multichannel. Zainteresowanie chyba rzadko spotykane, jednak trochę nas jest, wiem to z autopsji, niektóre osoby znam osobiście. Kino Domowe mnie nie bawi, telewizor mam dla oglądania programów informacyjnych, popularno-naukowych, przyrodniczych i krajoznawczych.

 

Słuchanie Muzyki Wielokanałowej na zestawie Kina Domowego jest jednym z najczęściej spotykanych błędów i rozwiązaniem najgorszym z możliwych. Nic więc dziwnego, że w miarę jak oczekiwania co do dźwięku rosną - zestaw Kina Domowego przestaje dawać satysfakcję i miłośnik audio zaczyna się rozglądać za przeskoczeniem na wyższą jakościowo półkę. Wtedy najczęściej podsuwane mu jest dobre stereo. Stąd kierunek migracji jest z reguły jednostronny: od Kina Domowego do Stereo, co zwolennicy tego ostatniego z lubością interpretują jako dowód wyższości tegoż. W moim przekonaniu jest to interpretacja mylna i wynika najczęściej z faktu porównania finansowego: jaki sprzęt 2.0 a jaki 5.1 mogę kupić dysponując tym samym budżetem? Pytanie z gatunku tzw. "niemądrych". Oczywiście, że 2.0. Wielokanał tej samej jakości - to konieczność istotnie wyższych nakładów finansowych. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę. Wielokanałowa muzyka to są istotnie wyższe (niż w Kinie Domowym) wymogi jakościowe co do sprzętu, odmienne głośniki i zupełnie inaczej rozstawione.

 

Sam jestem przykładem migracji w odwrotną stronę. Swoją (jakże w sumie piękną i fascynującą) przygodę z audio rozpczynałem od dobrego stereo. Wystarczyło mi jednak raz posłuchać odtwarzania wielokanałowego, aby stwierdzić że stereo to (dla mnie) nie jest TO. Proszę o wybaczenie nieudolnych wzlotów górnolotnego pisarstwa, ale wielokanał to była miłość od pierwszego słuchania.

 

Tutaj nie ma, właściwego dla Kina Domowego mnożenia kanałów: zaczęto od 5.1, potem przez dłuższy czas lansowano 7.1, teraz mówi się o 9.1, gdyż doszły głośniki przednie-górne. Wielu (ja też) widzi w tym przede wszytskim marketing dla wmówienia klientom kolejnej wymiany sprzętu. W przypadku Muzyki oznaczenie 5.1 jest synonimem wielokanałowości. Tak ona była, jest i będzie nagrywana, gdyż tak stanowi regulująca te sprawy norma.

 

Próbowałem jakiś czas temu zainicjować dyskusję na analogiczny temat w tedy w katalogu Muzyka. Rozmowa zeszła jednak głównie na tematy samych nagrań, a drugi nurt to były słowa (nazwijmy to wytwornie) dezaprobaty ze strony zwolenników stereo. Tutaj proponuję szersze spectrum tematyczne:

 

* przede wszystkim zagadnienia jak w temacie niniejszego wątku;

 

* sprzęt i jego konfiguracja;

 

* źródła nagrań;

 

* czy odnoszą Państwo wrażenie wielości źródeł pozornych tylko z boku, czy także dookoła;

 

* czy (tutaj analogia do prze-ciekawej dyskusji w wątku założonym przez Theriona, ale dotyczącym stereo) odnoszą Państwo wrażenie zanurzenia w kuli dźwięków i pozornego znikania samych głośników;

 

* jak urządzić pokój odsłuchowy;

 

* można mówić o dwóch aspektach zagadnienia: utworach nagranych od samego początku jako 5.1 i odtwarzanych ze stosownych nośników (np. SACD) lub też zwykłe CD stereo rozwijane do wielokanału poprzez układy tupu DPL II - proponuję porozmawiajmy i o jednym i o drugim;

 

* wrażenia z odsłuchów Muzyki Wielokanałowej;

 

* genaralne Państwa odczucie: czy do muzyki właściwsze jest 2.0 czy 5.1.

 

Na zakończenie prośba. O wzajemny szacunek, w tym dla opinii i poglądów diametralnie odmiennych od wyznawanych przez osobę piszącą. Nie musimy się zgadzać, nawet dobrze żeby zdania były rozbieżne. Dyskusja polega właśnie na tym, a nie na jednomyślności. Ale niech się ścierają (nawet w ognisty sposób) kwestie tamatyczne i niech argumenty będą ad meritum, nie ad personam. Nie będę mógł akceptować wpisów, których autorzy odnoszą się z wyższością, lub bez szacunku dla swoich adwersarzy, a zwłaszcza posuwają się do sformułowań nieprzyjętych w rozmowie ludzi na poziomie.

 

Zapraszam do dyskusji.

[Gość discomaniac71]

To ja mam pierwsze pytanie: piszesz ze miales dobre stereo zatem napisz prosze jakie to byly klocki i w jakiej konfiguracji. Milo byloby uslyszec tez cos na temat pomieszczenia w ktorym gralo. Pozdrawiam. R

[nsnotes]

Bobcat, przeciez o zaletach dzwieku wielokanalowego napisales juz wiecej niz postow w poprzednich watkach. Czego jeszcze nie wiesz? To naprawde staje sie nudne. Sprzedajesz sprzet wielokanalowy czy jak....

 

nsnotes

[nsnotes]

Bobcat,

 

szczerze mowiac po przeczytaniu Twojego wpisu dochodze do wniosku, ze to jest czystej wody ukryta reklama. Uzyte zwroty, skierowanie uwagi na potencjalne problemy i rozwiazania oraz kompleksowe podejscie.

 

Wiec jesli chcesz szacunku, to najpiew okaz go innym i nie probuj z kogos robic idioty.

 

Przy okazji, za reklame sie placi, wiec okaz szacunek rowniez wlascicielom tego forum

 

nsnotes

[Bobcat]

@discomaniac71, 30 Maj 2010, 11:36

 

Dyskusja na temat sprzętu niewiele wniesie, gdyż z poprzednich doświadczeń wiem jak ona przebiega: ja podaję typ/model, na co natychmiast spotykam się z zarzutem że to NIE JEST dobry sprzęt - a wszystko zmierza do przyjętej przez Adwersarza a priori konkluzji o wyższości jednego nad drugim.

[Bobcat]

@nsnotes, 30 Maj 2010, 12:02

 

Nieuprawniona nadinterpretacja. Mówimy o idei wielokanałowości, a nie o konkretnych modelach, co byłoby niebędne przy reklamie, czy próbie sprzedaży (dla twojej informacji: nic nie sprzedaję, wprost przeciwnie: rozbudowuję).

 

Pisałem w wielu wątkach, nie wszystkie aspekty omówiliśmy, pozatym za każdym razem próbowano mnie zakrzyczeć, zawrzeszczeć i zatupać. Czasem również obrazić. Tutaj mam nadzieję za merytoryczną i kompleksową wymianę myśli. Zapraszam każdego, ale jeśli kogoś tematyka wielokanału nudzi - nie ma przecież obowiązku tutaj zaglądać.

[Gość discomaniac71]

Bobcat bez odpowiedzi na moje pytanie rozmowa nie ma sensu. Takiego zdania beda zapewne inni. Na podstawie Twoich wpisow moge sie domyslac jaki to byl sprzet. Niestety.

[zn21]

na koncercie orkiestra jest z przodu więc stereo 2.0 jest najbliższe rzeczywistości. Ja wolę 2.0 ale jak ktoś chce mieć więcej i jest zadowolony do przecież o to chodzi.

[Bobcat]

@discomaniac71, 30 Maj 2010, 12:15

 

Powtarzam: nie dam się zwekslować w licytację na temat sprzętu, gdyż chciałbym porozmawiać na temat samej idei. Niech Ci wystarczy, że sprzęt zawsze miałem i mam z górnej półki. Obecny jest moim którymś-tam z rzędu.

[Gość discomaniac71]

Pisac mozesz wszystko. A to ze nie miales sprzetu z gornej polki potwierdzasz swoimi wpisami. IMHO dyskusja nie ma sensu.

[Bobcat]

@zn21

 

W sali koncertowej 95% informacji dźwiękowej (nie myl proszę z moca fali) dochodzi do Ciebie w postaci fali odbitej i rozproszonych, a więc ze wszystkich stron. To one tworzą unikalną w każdym przypadku atmosferę akustyczną miejsca.

[Therion]

nsnotes, 30 Maj 2010, 11:52

>Bobcat, przeciez o zaletach dzwieku wielokanalowego napisales juz wiecej niz postow w poprzednich

>watkach. Czego jeszcze nie wiesz? To naprawde staje sie nudne. Sprzedajesz sprzet wielokanalowy czy

>jak....>nsnotes

 

Nie tak do końca. Nie pamiętam dyskusji konkretnie na ten temat a dyskusje o wielokanałowym odbiorze w innych wątkach były zwykle ucinane, by nie rozmywały głównego tematu.

 

 

Uważam wątek za bardzo ciekawy i przyznaję, że sam też do tej pory myślałem schematycznie - jak wiemy słuchanie muzyki na KD to raczej niezbyt trafiony pomysł o czym przekonują nas rozczarowani właściciele kin domowych prosząc o porady co zrobić by w ogóle się dało tego jakoś słuchać.

 

ALE SPRZĘT OD POCZĄTKU SKONFIGUROWANY DO WIELOKANAŁOWEGO ODBIORU MUZYKI to jednak zupełnie inna bajka i tu już nie jest to takie oczywiste, że STEREO górą.

 

 

STEREOTYPY:

 

1. sprzęt wielokanałowy do muzyki to pewnie cena dobrego stereo x2 (lub więcej, bo przecież również kable)

2. co tak naprawdę mi dadzą dodatkowe kanały?! czy nie będę miał wrażenia przebywania w dosyć nienaturalnym miejscu dla słuchacza - pośród muzyków?

3. Muzyka elektroniczna.... No tu, rzeczywiście mogą być mega fajne efekty

4. problemy z tylnymi kolumnami - stereo jest prostsze w instalacji - sprzęt i kolumny dajemy na jedną ścianę i żadne kable nam się pod nogami nie plączą. A przy instalacji 5.1 trzeba kombinować jak doprowadzić kable na tył.

 

I teraz najważniejsze - CZY TO WSZYSTKO JEST TEGO WARTE? Tacy pasjonaci jak my, powinni mieć otwarty umysł na wszelkie nowinki (bo jeżeli może grać lepiej to dlaczego tego nie spróbować?! Zmieniamy wzmacniacze, kolumny, kable, lampy, więc dlaczego zamykać się na WIELOKANAŁOWOŚĆ? )

 

 

Dlatego uważnie będę się przyglądał tej dyskusji. A jeżeli argumenty będą miały solidną podstawę to nie mowię nie, przed wycieczką do sklepu.

 

 

Bobcat - napisałeś, że rozpocząłeś od dobrego stereo. OK i wobec Ciebie, cóż takiego jest w wielu kanałach, że oto my, konserwatywni wyznawcy STEREO mielibyśmy się na poważnie zainteresować dodatkowymi kanałami?

[nsnotes]

Bobcat, 30 Maj 2010, 12:13

 

>@nsnotes, 30 Maj 2010, 12:02

>

>Nieuprawniona nadinterpretacja. Mówimy o idei wielokanałowości, a nie o konkretnych modelach, co

>byłoby niebędne przy reklamie, czy próbie sprzedaży (dla twojej informacji: nic nie sprzedaję,

>wprost przeciwnie: rozbudowuję).

>

 

Wrecz przeciwnie, bardzo trafiona uwaga.

 

Najpierw trzeba klientowi pokazac, ze czegos potrzebuje. Nazywa sie to urabianie. A jak juz sie klienta urobi, wtedy mozna mu pokazac konretne modele. Wiem o czym mowie, a Ty swietnie sie wpisujesz w ten schemat. Zaloze sie za jeszcze kilka takich watkow i zaczniesz mowic o legendarych zestawach 7+1, ktore graja lepiej niz Hi-End.

 

Pitu pitu, robi sie szum, a nuz ktos poleci kupic 7 kolumn. AUDIOFILI TAK LATWO NABRAC NA FRAZESY....

 

 

nsnotes

[paweljazz]

Cześć Bobcast

Wydaje mi się że wątek jakby troszeczkę nie w tej zakładce, ale cóż.

1. Nie spotkałem się jeszcze będąc na jakimkolwiek koncercie żeby muzycy byli wokół mnie, a ja w środku. No chyba że restauracji i cygan grający na skrzypcach chodzi wokół mojego stolika, ale to nie ma nic wspólnego z koncertem i muzyką, ja nazywam to zwykłym żebractwem a skrzypce są w tym wypadku narzędziem do żebrania.

2. Obejrzyj sobie np. "The song remains the same" w sztucznie zrobionym 5.1 a potem w stereo, wnioski nasuwają się same. Moim zdaniem polemika zbędna, jeśli wolisz 5,1 Twoja sprawa, ja zostaje przy stereo.

Pozdrawiam

Paweł

 

BTW

Filmy też oglądam w stereo, mimo tego że miałem kiedyś 5.1

[barmanekm]

Hej,

 

Moim zdaniem temat może być ciekawy. Ale przychylam się do pytania Disco, jaki sprzęt. Właściwie mam nieco inne pytanie. Jakie STEREO zamieniłeś na 5.1. Nie jakie miewałeś sprzęty, lub jaki masz teraz. Tylko jakie ostatnie swoje stereo, zamieniłeś na pierwsze 5.1

 

Pozdrawiam

[Therion]

nsnotes, 30 Maj 2010, 12:35

 

>Najpierw trzeba klientowi pokazac, ze czegos potrzebuje. Nazywa sie to urabianie. A jak juz sie

>klienta urobi, wtedy mozna mu pokazac konretne modele.

 

 

Jeżeli już, to w marketingu nazywa się to kreowaniem potrzeb.

 

Każdy wpis na tym forum opisujący korzystnie świeżo nabyte kable, kolumny, wzmacniacze może być częścią akcji związanej z reklamą szeptaną. Ale po to to mamy rozum żeby dokonywać wyborów. Uważam że to papaka marketingowa? Omijam ten wątek. Uważam że jest ciekawy? Uczestniczę w nim.

Mi się podoba. Ale nawet gdyby Bobcat był właścicielem całej sieci sklepów AUDIO, to dopóki nie przedstawi konkretnych argumentów które mnie przekonają o do wyższości 5.1 nad 2.0, to z kreowania moich potrzeb nici. Nie pójdę do sklepu :) A jeżeli mnie przekonają...? To się wówczas zastanowię.

[Bobcat]

@Therion

 

Co mi daje wielokanałowość?

 

* Przede wszystkich przestrzeń i wielowymiarowość. Bowiem słyszymy wielowymiarowo. Wprawdzie mamy tylko jedną parę uszu (co zwolennicy stereo przy okazji dyskusji takiej, jak ta lubią powtarzać), ale tak stworzonych, że ewidentnie rozróżniają one dźwięki boczne i tylne.

 

* Poczucie że "jestem tam". Życia nie starczy na odwiedzenie wszystkich znaczących sal koncertowych świata. W wielokanale mam prawdziwą ich atmosferę akustyczną przeniesioną do siebie, m.in. przez tylne głośniki. Przy 2.0 zbyt wiele ma do powiedzenia atmosfera własnme pokoju. na 5.1 staje się monarelatynie niesitotna.

 

* Wrażenie typu "muzyk chodzący wokół głowy" są relatynie mało istotne, choć w ielu nagraniach kierunkowośc stała się dodatkowym środkiem wyrazu artystycznego.

 

Czy to jest warte? Moim zdaniem: tak. Inwestowanie w stereo (powtarzam: wygłaszam swoja osobistą opinię), nawet dla osoby bardzo rygorystycznie podchodzacej do spraw jakości, ma sens do pewnego punktu. Dalej przrosty jakości stają sie niezauważalne "gołym uchem", ale nakłady finansowe - bynajmniej. I tutaj uważam jest optymalny (dla najbardziej wymagających) punkt rozpoczęcia inwestowania w wielokanał.

 

Osoby ceniące sobie przede wszystkim wielowymiarowość - zdecydują się na ten krok wcześniej. Sa gotowi nawet nieco poświęcić wspomnianą jakośc na rzecz przestzenności.

[Bobcat]

nsnotes, 30 Maj 2010, 12:35

 

Niepotzrebnie czynisz wycieczki osobiste. Nie zacznę piać peanów na cześć 7.1, bo sam się z tego właśnie wycofuję. Nie ukrywam, że stałem się ofiara marketingu 7.1. Prędko jednak się przekonałem, że w skoro w Muzyce kanały BL/BR muszą być sztucznie wypreparowane z 5.1 (z przyczyn które podałem we wstępie) - więcej przeszkadzają niż przynoszą pożytku. Zwolnione końcówki mocy przeznaczyłem na bi-amping kolumn L/R.

[Bobcat]

@paweljazz, 30 Maj 2010, 12:42

 

Poruszyłeś bardzi istotny i ciekawy temat.

Zrobienie dobrego nagrania stereo jest niezwykle trudne. 5.1 - niewyobrażalnie trudne i radzi sobie z tym kilka nazwisk (reżyserów i realizatorów dźwięku) na świecie. Resztę to przerasta, choć próbują z żałosnym zazwyczaj skutkiem.

[stefek]

Jak dużo płyt z muzyką jest nagranych w systemie 5.1?Czy mówimy tu o "normalnych" płytach tylko słuchanych na systemie 5.1?Jakiś czas temu u Lipińskiego w domu słuchałem zdaje się takiego zestawu 5.1,ale nie pamiętam z jakiej płyty.

[Bobcat]

@stefek, 30 Maj 2010, 13:53

 

Jest tego trochę, choć oczywiście to ułamek oferty CD stereo. Pozwól, że odpowiem Ci jutro. Mam linki do stron z muzyką 5.1, ale nie akurat pod ręką.

[kichanadeta]

No skoro nie chcesz sie nam pochwalic swoim bylym wysoki zestawem stereo to moze chocuaiz powoesz na jakim 5.1 sluchasz. Jesli Twoj zestaw potrafi stworzyc takie "spektrum akustyczne" to znajac konfiguracje kilku z nas sprobuje sobie cos takiego zestawic porzucajac stereo na rzecz 5.1 podobnie jak Ty.

[kali77]

Bobcat

 

 

Rozpętałeś dyskusję wyższości 5.1 nad stereo.Napisz w końcu jaki sprzęt posiadałeś że zrezygnowałeś z stereo.Myślę że nigdy nic dobrego nie miałeś i dlatego ta dyskusja.

[mlb]

Dźwięk wielokanałowy z założenia powinien poprawiać rozdzielczość sceny muzycznej. Jest jedno "ale". Człowiek, mimo wysiłków producentów i marketingowców, wciąż ma tylko dwoje uszu.

 

Dlatego do poprawnego odwzorowania sceny muzycznej wystarczą dwa kanały. Stereo ma większe wymagania co do pomieszczenia odsłuchowego, ale jeśli dobry system stereo ustawimy w dobrze dobrze zaadoptowanym pomieszczeniu, żaden system wielokanałowy mu nie zagrozi. A nawet więcej - za system wielokanałowy trzeba zapłacić wielokrotnie więcej by mógł się zbliżyć jakością do dobrego systemu stereo.

 

Wniosek? Moim zdaniem nie warto inwestować w wiele kanałów do słuchania muzyki, nic to nie da. Dla potrzeb kina domowego wiele kanałów jest przydatnych jeśli chcemy usłyszeć przestrzenne efekty dźwiękowe na tanim sprzęcie, ale taki system - mimo krążącego wokół głowy dźwięku - muzykę wciąż będzie odtwarzał płasko i bez emocji.

[Therion]

kali77, 30 Maj 2010, 18:33

>Rozpętałeś dyskusję wyższości 5.1 nad stereo.Napisz w końcu jaki sprzęt posiadałeś że zrezygnowałeś

>z stereo.Myślę że nigdy nic dobrego nie miałeś i dlatego ta dyskusja.

 

 

Określenie półki (chociaż orientacyjnie) rzeczywiście może wnieść jakąś informację, chociaż ostatnie czasy dowodzą, że głupia chińska lampa za 1700zł (u mnie nawet za 1200) potrafi nakopać tranzystorowi za 3.500zł a zatem te relacje się już trochę pozmieniały - wyższa cena nie zawsze gwarantuje wyższy poziom.

 

Ale na potrzeby tej dyskusji chętnie też bym jakiś poziom ustalił.

 

OK, wg Ciebie ile trzeba przeznaczyć na system wielokanałowy, żeby to miało sens? 5-7 - 10.000? Wspomagasz sie SUBem, czy same przody dostarczają basu w wystarczającej ilości?

 

------------------------------------------------------------------

* Przede wszystkich przestrzeń i wielowymiarowość. Bowiem słyszymy wielowymiarowo.

 

>>>Stereo również to zapewnia. U Ciebie dochodzi jeszcze tył, który w przypadku filmów czy muzyki elektronicznej z fajerwerkami (Jean-Michel Jarre, Vangelis) ma znaczenie i rzeczywiście może stanowić dodatkowy środek wyrazu ale przy nagraniach koncertowych czy studyjnych wydaje się, że tylko by rozpraszało. Chyba muszę się wybrać do jakiegoś salonu audio i każę sobie nastawić 5.1

 

 

* Poczucie że "jestem tam". Życia nie starczy na odwiedzenie wszystkich znaczących sal koncertowych świata. W wielokanale mam prawdziwą ich atmosferę akustyczną przeniesioną do siebie, m.in. przez tylne głośniki. Przy 2.0 zbyt wiele ma do powiedzenia atmosfera własnme pokoju. na 5.1 staje się monarelatynie nie istotna.

 

>>>>Tu się zgodzę - wielokanałowy system zdecydowanie jest mniej wrażliwy na trudną akustykę pomieszczenia. Ale logicznie rzecz traktując - w przypadku nagrań koncertowych (na żywo) tył dostarcza tylko odbić od ściany + ciamkania i oklaski widzów z tyłu. Czy to na tyle istotna informacja by o nią walczyć?

 

 

Podaj przykłady jakichś płyt nagranych w 5.1 i napisz czego mają więcej wobec przekazu stereo?

[Gość masterofdeath6]

bez tych "danych" to tylko kolejne bicie piany :)

[jackk]

Czesc Bobcat

Jestem w 100% z toba. Tez przeszedlem podobna droge. Jesli chodzi o nagrania to doskonalym przykladem bedzie tutaj TDSOM. Nagranie w 5.1 jest co najmniej o klase 'lepsze' od stereo. Po prostu tego trzeba wysluchac. I dodam ze 'Ciemna strona' jest zrobiona dobrze ale wcale nie nalezy do referencyjnych remasterow, sa o wiele, wiele lepsze. Ktos powyzej powiedzial ze nie lubi jak mu slychac muzyka z boku, z tylu (!), itd. Uwagi takie zglaszaja ludzie ktorzy chyba nigdy nie slyszeli muzyki w 5.1, oczywisty nonsens. Mam w domu dobrze ponad 100-tke SACD (wiekszosc wielokanalowa) i zadne z nich tak nie brzmi! Zaczynalem przygode z gestymi formatami bodajze w 2000 roku i po uslyszeniu muzyki wielokanalowej (na pokazie Sony) wiedzialem ze to jest to. Roznica byla zasadnicza. Oskarzaja tutj zwolennicy 2.0 o markting itd. Ciekawe ze nie potrafia przyjac do wiadomosci rzeczy tak oczywistej jak przewaga dzieku wielokanalowego, natomiast wielu z nich nie widzi nic zlego w popularyzacji takich nonsensow jak super kable (zasilajace!). O innych 'wynalazkach' nie wspomne bo jak powiedziano w pewnym filmie: 'it's not impossible, it's rediculous'!

Pzdr

BTW Nie jestem wrogiem stereo jestem tez milosnikiem np. vinylu ale zdaje sobie sprawe z ograniczen stereo.

[areczek]

Jeśli kiedykolwiek choćby jeden utwór muzyczny zostanie nagrany za pomocą jednej pary mikrofonów i to w dodatku tak aby zapis odzwierciedlał analogicznie proces słyszenia człowieka,a na dokładkę będzie to zapis nie ''grzebany''przez wielkich realizatorów,oraz jako kolumny przednie i efektowe(tylne)będą pracować promienniki Radialstrahler,to wyrzucam 99,99 procent bezwartościowych w tym świetle dzisiejszych nagrań!

 

Czekam na ten moment!

[Gość discomaniac71]

Taaak winyl i geste formaty:-) Znamy to skads;-)

[jackk]

Discomaniac mylisz sie. Najpowazniejszym powodem dla mnie byla dostepnosc nagran/plyt. Wiele z nich nigdy nie bylo na CD.