5.1 zamiast 2.0? Zalety i wady dwóch i wielu kanałów w muzyce.

[Gość Arek__45]

....sa takie nagrania poszukaj plyt Clrity Recordings

http://www.spalinger.ch/cd/clari/clarity.htm

[Therion]

jackk, 30 Maj 2010, 19:26

>BTW Nie jestem wrogiem stereo jestem tez milosnikiem np. vinylu ale zdaje sobie sprawe z ograniczen

>stereo.

 

 

A ja mam trochę takie wrażenie, że o ile różnica pomiędzy lampą a tranzystorem to jak różnica pomiędzy Dieslem a silnikiem benzynowym to między 5.1 a 2.0 jest jak pomiędzy samochodem a motocyklem.

 

Owszem, istnieją dyskusje o wyższości aut nad motocyklami, tylko że my, motocykliści zwykle mówimy kierowcom "katamaranów" - przejedź się to zrozumiesz o co kaman. Dlaczego nawet jak się zmoknie, jak nawieje za koszulę, to człowiek cieszy się każdą chwilą jaką spędził na dwóch kółkach z tym ryczącym silnikiem pomiędzy nogami. I dodajemy, że my w ciągu jednej wyprawy motocyklowej dostarczamy sobie tylu wrażeń, ilu nie dostarczy sobie wielu ludzi przez całe życie.

 

 

Może tak jest z 5.1 i 2.0 - zupełnie inna bajka i nie dające się porównać emocje?

[jackk]

Therion

Na motocyklu nie jezdze ale za to kolarstwo uprawiam i zdarza mi sie ponad 90km/h jechac i to bez ryczacego silnika... Takie porownania nie maja sensu.

[Less]

Shit!!! Jak ten czas leci! Prawie na temat

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[elkabelka]

Drodzy Koledzy! Autor wątku nie ogłosił śmierci formatu stereo. Napisał jedynie, że preferuje słuchanie muzyki w 5.1 i przytoczył szereg rozsądnych argumentów, z którymi można zgadzać się lub nie. Niestety kilku użytkowników forum cierpi na syndrom oblężonej twierdzy i każdą opinię wykraczającą poza "jedynie słuszny światopogląd" stara się zdeprecjonować.

Mielenie wciąż tych samych tematów, eliminowanie z forum osób mających odmienne zdanie sprawi, że będzie tu wiało śmiertelną nudą.

A teraz do rzeczy: myślę, że formaty stereo i 5.1 w naturalny sposób uzupełniają się. Mam możliwość odtwarzania muzyki w obu formatach, bo niektóre płyty lepiej brzmią w wersji wielokanałowej, jak np. "Tutu" M. Davisa, którą wolę na dvd audio niż w wersji stereo. Z kolei jak usłyszałem B. Springsteena w wersji 5.1, to popłakałem się ze śmiechu.

[zn21]

jakie 95%, a jeżeli tak siądzisz to z głośników 2.0 w domu też 95% leci z odbić jak w filharmoni.

[Rabbeat83]

Dla mnie muzyka w 5.1 wprowadza jakiś bałagan akustyczny (może nie słyszałem naprawdę dobrej realizacji), ale być może to też wina pomieszczenia, co do którego wymogi stają się jeszcze większe (więcej miejsc odbić i więcej fal dźwiękowych mogących wchodzić ze sobą w interakcje). Tak samo sam subwoofer w stereo zaburza mi plan dźwiękowy, a oglądane na kinie domowym koncerty też zazwyczaj lepiej wypadają w stereo, mimo że większość dźwięków w głośnikach efektowych to brawa publiczności, które powinny dawać odpowiednią atmosferę, a jednak bardzo często zaburzają cały odbiór i w stereo wszystko staje się czytelniejsze. Powtarzam, iż nie słyszałem być może naprawdę dobrej realizacji na SACD w naprawdę dobrym pomieszczeniu, ale trochę słyszałem i w przeciwieństwie do systemów stereo nie było satysfakcji, tylko właśnie jakiś bałagan akustyczny, wręcz za dużo dźwięków za dużo pogłosu itp. Nie słyszałem też nigdy nagrania, które w głośnikach tylnych przekazywało by tylko akustykę sali zawsze jednak są tam dźwięki, które da się wyodrębnić i wówczas o ile nie jest to muzyka elektroniczna daje to niezbyt naturalne odczucia właśnie bycia w środku.

[skali]

zn21, 30 Maj 2010, 21:59

 

>jakie 95%, a jeżeli tak siądzisz to z głośników 2.0 w domu też 95% leci z odbić jak w filharmoni.

 

Chodzi właśnie o to ,że nie tak jak w filharmonii, a zupełnie inaczej.

 

A tak wogóle, to nareszcie jakiś ciekawy wątek . Ja nawet nie wiem, jak się odtwarza muzykę 5.1 . Z DVD i dekodera DTS ?

[Therion]

jackk, 30 Maj 2010, 20:05

>Therion

>Na motocyklu nie jezdze ale za to kolarstwo uprawiam i zdarza mi sie ponad 90km/h jechac i to bez

>ryczacego silnika... Takie porownania nie maja sensu.

 

 

Nie jest ważne czy motocykl czy rower - jazda z wiatrem we włosach czy z dachem nad głową.

 

Porównanie to miało uzmysłowić dosyć dużą odległość tych formatow od siebie. I tyle. Trzeba czytać pomiędzy wersami.

[Grzegorz7]

Ja jestem przeciwnikiem przebijania się na sprzęty. Oczywiście Koledzy słyszeli wszystko na świecie, znają brzmienie tego wszystkiego we wszystkich możliwych środowiskach odsłuchowych. Banialuki!

Jeżeli nawet Bob ma coś lichego w stereo to zapewne porównuje z tym równie coś lichego w 5.1. Przecież to oczywiste. Po co licytacja klocków?

 

Stereo jest OK.

5.1 słucham, a jakże. Nie mam problemu ze schowaniem kabli i jakością dodatkowych wzmacniaczy.

Póki co, moja kolekcja muzyczna stereo deklasuje tą 5.1. Ale czas pokaże. . .

 

Widzę jeden przykład środowiska w którym stereo nie miałoby szans z wielokanałowym.

[Grzegorz7]

Ach. I proszę nie pytać mnie jakie utwory 5.1 i na jakich nośnikach porównuję. Jest to głównie SACD.

[majkeljot]

A jaka jest różnica sprzętowa pomiędzy kinem 5.1 a muzą 5.1? Wiem, że wszystkie

(5) kolumny mają być w muzie identyczne, co w kinie jest inaczej z wiadomych względów, ale co z resztą jak wzmacniacze, dekodery itd.?

[mczaj]

Dwoje uszu, orkiestra zawsze gra z przodu - no tak, wszystko się zgadza.

Podobnie jak to, że:

 

- dźwięk generowany przez orkiestrę z przodu przemieszcza się na boki i do tyłu, odbija się i dociera do słuchacza. Tak więc siedząc w filharmonii słyszymy czy tego chcemy czy nie dźwięki z różnych stron, oczywiście z różnymi poziomami

 

- jeżeli czyjaś para uszu pozwala słyszeć tylko to co z przodu, to jest to schorzenie i nie powinniśmy się na tym forum tym zajmować

 

- nie każdy audiofil słucha np. purystycznych kwartetów smyczkowych. Nie wiem czemu, ale bycie audiofilem wywołuje u niektórych obowiązek słuchania muzyki, której do tej pory się nie słuchało.

Część to faktycznie lubi, część sili się na melomaństwo.

 

- jest dużo dobrej muzyki (lata 70-te, 80-te), przy nagrywaniu której korzystano z wielu sztucznych dodatków, robiących atmosferę - nie wiem, dlaczego miałyby się pojawiać tylko z przodu, a nie wokół słuchacza, pogłębiając tę atmosferę właśnie.

 

Na koniec kilka kwestii praktycznych: dobre 5.1 to wysokie koszty, trudność w ustawieniu itp.

Gdybym nie miał dedykowanego pokoju, to bym się nie zdecydował. Przypadkowo rozstawione zestawy to imo pomyłka, szkoda zachodu.

Dobry system 5.1 ma tę przewagę nad 2.0, że na tym pierwszym można słuchać w 2.0 - a w drugą stronę to już nie działa:)

[Grzegorz7]

Michał (Mczaj):

Zaraz ktoś odpowie, że na 2.0 komputery potrafią symulować przestrzeń. Czyli da się z 2 zrobić 5 ;).

Wszystko się da, w końcu to tylko przestrzeń to tylko zależności amplitudowo-fazowe.

Można podniecać się przestrzenią dźwięku kreowaną w procesorach. Tyle, że to jest przestrzeń sztuczna. Po chwili zachłyśnięcia tęsknimy do stereo, w którym to łatwiej lokalizować głosy i instrumenty. Ale nawet stereo nie zapewni takiej przestrzeni jaką słyszymy na koncercie. Mam na myśli zespoły kameralne, najlepiej w pełni akustyczne.

[zagladacz]

Porownanie dwoch swiatow gdzie wspolnym mianownikiem jest muzyka...IMO bardzo trudne zadanie.

 

Jakies glupie licytacje na sprzet sa po prostu smieszne, wymaganie podania jakiejstam konfiguracji...jak dzieciaki w piaskownicy, kto ma lepszego resorka albo czyj tata jezdzi lepszym samochodem (gdzie tak na prawde to resorka widzial w katalogu a samochod lepszy owszem ma, ale tata kolegi)

Plytkie dogryzanie o "urabianiu klienteli"... jak sie komu nie podoba to niech sobie czyta watki o porownaniu kaba X z kablem Y przez osobe Z i dzielenie wlosa (kabla)na osiem czesci.

 

Temat (w rozumieniu technologii) ciekawy, bardzo rozwojowy.

 

A kompleksy "purystow" wylewane na tym forum na szczescie mozna zignorowac :)

 

Pzdrw

[Bobcat]

Dzięki za ciekawą dyskusję. Będę odpowiadał dziś wieczorem.

[Bobcat]

--> mlb, 30 Maj 2010, 19:06

 

Wspominałem, że argument dwojga uszu jest często używany przy okazji dyskusji takiej, jak ta. Jest on moim zdaniem chybiony. Słyszymy przecież wyraźnie i dźwięki z boku i z tyłu. Podobnie mamy jedną parę oczu, a widzimy trójwymiarowo.

 

Wspominasz ponadto, że system stereo trzeba ustawiać w dobrze zaadoptowanym pomieszczeniu. Otóż to. Zabawa w szczegóły i szczególiki. 5.1 mu nie tylko zagrozi, ale (w moim przekonaniu) rozłoży na łopatki. I to znacznie mniejszym wysilkiem z Twojej strony. Natomiast zgoda, że za to trzeba zapłacić wielokrotność dobrego stereo. Trudno więc tu mówić o efektach na tanim sprzęcie, choć nawet on nie gra płasko.

 

--> Therion, 30 Maj 2010, 19:10

 

5.1 za 20000 zł możemy uznać za bardzo dobry. SW jest konieczny, m.in. również z uwagi na fakt, iż to jest 5.1, nie 5.0.

 

Stereo może zapewnić tylko namiastkę przestrzeni w wielowymiarowości, pod warunkiem spełnienia szerego rygorystycznych warunków (pisałem o szczegółach i szczególikach) i tylko w półprzestrzeni przede mną. Nie jest w stanie odtworzyć przestrzeni 360* dookoła.

 

Tył to nie tylko oklaski i ciamkania wodzów. To przede wszystkim fale odbite i rozproszone w ich naturalnej postaci. Słuchałeś kiedyś orkiestry na otwartej przestrzeni? Brzmi paskudnie, bo tam mamy do dyspozycji wyłącznie falę bezpośrednią.

 

Przykładem dobrych nagrań 5.1 są SACD Szweda Pedera af Ugglasa. Zamknij czy, a poczujesz, że jesteś w dobrym klubie, oddychasz tą atmosferą. To samo na stereo degraduje Cię do roli słuchacza przez okno.

 

--> jackk, 30 Maj 2010, 19:26

 

Witam bratnią duszę.

[konradskala]

Jak by na to nie patrzeć zapis i odsłuch wielokanałowy jest tematem niszowym. Główną przyczyną takiego stanu rzeczy jest nikła dostępność fachowo zrealizowanych nagrań wielokanałowych np. na SACD lub DVD-Audio. Nie mam na myśli faktu, że jest ich niewiele w ogóle, ale ich kiepską jakość produkcji. Najczęściej mamy do dyspozycji niezbyt rozsądnie zmiksowane stereo do 5.1 aby tylko coś tam uprzestrzennić i będzie. Dochodzi wtedy do takich absurdów jak np. talerze perkusji za plecami. Do tego dodajmy często powielaną opinię, że "muzycy i instrumenty grają dookoła mnie, a naprawdę stoją na scenie obok siebie - czyli przede mną" i mamy gotowy obraz dźwiękowej paranoi. Dla mnie prawdziwa "wielokanałowość" oznacza w dalszym ciągu realizację nagrań jak dla klasycznego stereo + delikatny dodatek tła, oddechu i przestrzeni np. sali koncertowej przez boczne lub/i tylne kanały efektowe. Bez odpowiedniego materiału nawet 10x droższy multichannel nie rozwinie skrzydeł. Więc szanowni forumowicze - nie skreślajmy czegoś co nie jest jeszcze do końca doszlifowane. Osobiście temat uważam za jak najbardziej rozwojowy.

[Gość discomaniac71]

zagladacz, 31 Maj 2010, 12:40

 

 

>Jakies glupie licytacje na sprzet sa po prostu smieszne, wymaganie podania jakiejstam

>konfiguracji...jak dzieciaki w piaskownicy, kto ma lepszego resorka albo czyj tata jezdzi lepszym

>samochodem (gdzie tak na prawde to resorka widzial w katalogu a samochod lepszy owszem ma, ale tata

>kolegi)

 

 

W tym watku akurat podanie konfiguracji stereofonicznej i opisu warunkow akustycznych ma znaczenie nadrzedne niezaleznie od tego co Ci sie wydaje.

 

 

 

>A kompleksy "purystow" wylewane na tym forum na szczescie mozna zignorowac :)

 

Podobnie jak Twoj wpis.

[Bobcat]

--> areczek, 30 Maj 2010, 19:36

 

Czy masz na myśli tzw. "stereofonię sztucznej głowy"?

 

--> Therion, 30 Maj 2010, 19:58

 

Powiem szczerze, że jeździłem sporo na motocyklu i jedyne co mi pozostało - to chroniczne zapalenie zatok. Niestety: u nas nie Kalifornia...

 

--> elkabelka, 30 Maj 2010, 21:32

 

Syndrom oblężonej twierdzy to (wydaje się) domena niektórych wyznawców stereo. Nie spotkałem nikogo takiego sposród wielokanałowców.

 

--> zn21, 30 Maj 2010, 21:59

 

Zgoda, ale owe 95% w domu leci z przodu, choć powinno skądinąd. Na to nakłada się akustyka własna pomieszczenia odsłuchowego.

 

--> Rabbeat83, 30 Maj 2010, 22:04

 

Bałagan akustyczny masz na nieudolnie zrealizowanych nagraniach 5.1. Powtórzę, że tylko niewielkie (w skali świata) gronko reżyserów i realizatorów dźwięku radzi sobie z wielokanałem. Stopień trudności w porównaniu ze stereo wzrasta tu w funcji wykładniczej.

[Grzegorz7]

Napisałem, że 2.0 może symulować przestrzeń 360.

W 4.0 (5.1) łatwiej o to.

Problemem jest właściwe zarejestrowanie sygnału źródła.

2.0 to naturalna forma rejestracji; „sztuczna głowa” i po kłopocie. W trakcie odtwarzania zawsze będzie problem innego środowiska akustycznego. Jest jedno wyjście aby wielokanał brzmiał lepiej od stereo. . .

[Bobcat]

--> skali, 30 Maj 2010, 22:04

 

Jeżeli To jest CD zapisane w DTS to tak. Ale stosownych tytułów jest ilość mniejsza niż śladowa. Głównym źródłem 5.1 sa SACD oraz DVD-A, choć ten ostatni format wydaje się zanikać wypierany przez ten pierwszy. Potrzebny multiformatowy odtwarzacz.

 

Są jescze na satelitach stacje radiowe emitujące w DD (wiem, można mieć zastrzeżenia do tego formatu w kontekście audio, ale jakość techniczna wspomnianych jest perfekcyjna). Pewne nadzieje można wiązać z naziemną radiofonią cyfrową w DAB+. No i ostatnio pojawiające się BD Pure Audio, do odtworzenia na każdym odtwarzaczy BD.

 

--> Therion, 30 Maj 2010, 22:13

 

Fakt, umiejętność czytania między wierszami jest cenna :)

 

--> majkeljot, 31 Maj 2010, 07:53

 

Odnośnie wzmacniaczy i dekoderów - są znacznie wyższe wymagania jakościowe. 5 głosnikówmusibyć identycznych o bezpośredniejcharakterystyce emisji (direct) i zupełnie inaczej niż w KD rozstawionych.

[Bobcat]

--> mczaj, 31 Maj 2010, 10:22

 

Całkowicie się z Tobą zgadzam.

 

--> Grzegorz7, 31 Maj 2010, 12:27

 

Proponuję rozróżniajmy w rozmowie dwie sprawy:

 

* Nagrania od początku pomyślane i realizowane jako 5.1.

* Stereo uprzestrzenniane do 5.1 przez różne procesory.

 

--> zagladacz, 31 Maj 2010, 12:40

 

Również podzielam Twoją opinię.

 

--> konradskala, 31 Maj 2010, 22:44

 

Nie tylko. Czasem kierunkowość jest samodzielnym środkiem wyrazu artystycznego, komplementarnym w stosunku do pozostałych. Szczególnie chętnie jest to wykorzystywane w muzyce elektronicznej.

 

--> discomaniac71, 31 Maj 2010, 22:50

 

Podanie konfiguracji stereofonicznej i warunków akustycznych nie ma żadnego znaczenia i na ten temat dysktować tu nie będziemy, jak sądzę znakomita większość się ze mną zgodzi. Z doświadczenia wiem, że takie licytowanie się na klocki nie prowadzi do nikąd.

 

Pozatym apeluję o stonowanie wypowiedzi.

[Bobcat]

Grzegorz7, 31 Maj 2010, 23:05

 

Właśnie. 2.0 symuluje 360*. 5.1 to po prostu oddaje.

[Gość discomaniac71]

A ja apeluje o merytoryke choc dobrze wiem ze nic z tego nie bedzie:-) Te wszystkie peany pochwalne na temat 5.1 juz znamy. Czekamy na konkrety i wiarygodnosc. Jednak jak sami wiemy czekac mozemy dlugo i tak sie nie doczekamy:-)

[konradskala]

discomaniac71, a jakich potrzebujesz konkretów i wiarygodności jeżeli chodzi o 5.1?

[Grzegorz7]

Bobcat:

To porozmawiajmy jak powinno być rejestrowane źródło aby 5.1 je oddało.

5 mikrofonów?

Dla prostoty rozmawiajmy o rejestracji koncertu kameralnego. Żadnych „elektro”, gdzie przestrzeń jest kreowana w głowie reżysera dźwięku. . .

[Gość discomaniac71]

Cala dyskusja to jest takie pitolenie o niczym. Jedno merytoryczne pytanie i Bobcat ucieka od odpowiedzi albo zaslania sie ogolnikami.

[majkeljot]

Bobcat, 31 Maj 2010, 23:06

 

>Odnośnie wzmacniaczy i dekoderów - są znacznie wyższe wymagania jakościowe. 5 głosnikówmusibyć

>identycznych o bezpośredniejcharakterystyce emisji (direct) i zupełnie inaczej niż w KD

>rozstawionych.

 

Odnosnie kolumn (nie głośników) pisałem, że to oczywiste. Ale jak ma się to do reszty? Skwitowanie tego "są znacznie wyższe wymagania jakosciowe" jest więcej niż uproszczeniem. Jakich jakości nie spełniają? Szumy, charakterystyka liniowa, zniekształcenia, masa, ???? co musi mieć wzmacniacz by był dobry do muzyki 5.1 czego nie ma ten do kina 5.1?

[Bobcat]

--> discomaniac71, 31 Maj 2010, 23:29

 

Merytoryka jest jaknajbardziej. Nie uchylam się od odpowiedzi, tylko nie będę dysktował na pewne tematy, gdyż doskonale wiem do czego one zmierzają.