Teoria Darwina. No właśnie, teoria czy prawo?

[jar1]

A może nekropanspermia? ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[reart]

Przepraszam cię najmocniej, reart, ale piszesz wierutne bzdury. Podajesz mieszankę nieprawdziwych faktów łączonych z ryzykownymi interpretacjami faktów prawdziwych, w dodatku samemu nie mając pojęcia o zagadnianiach, w których się wypowiadasz. Z tego, co i jak piszesz wynika niezbicie, że twoje wiedza nie upoważnia cię w żadnej mierze do zapału, z jakim się w tej kwestii wypowiadasz. Nikt znający się na tej problematyce nie będzie dyskutował humorystycznych tez z broszur popularnych. Mogę z tobą rozmawiać towarzysko o tym, czy Bóg jest, a jeśli tak, to dlaczego, bowiem to wchodzi w zakres dociekań filozoficznych. Natomiast kwestie przyrodnicze i kosmologiczne są na razie poza twoim zasięgiem. Przykro mi, ze muszę przerwać tę szampańską zabawę, ale sam się prosiłeś.

 

takiej reakcji się dokładnie spodziewałem - niestety po każdej dawce konkretów z mojej strony reagujesz od początku tak samo jak teraz więc nie jestem zdziwiony. Niemniej skoro komuś się zarzuca że nic nie wie, nie rozumie rzetelność karze powiedzieć czego konkretnie ja nie rozumiem zamiast ucinania dyskusji w niewygodnym dla siebie momencie. Mam nadzieję że stać cię na konkrety.

określenie "wierutne bzdury" - także wymaga konkretów ...

 

czyli medialny i prominentny ewolucjonista S.J. Golud pisze bzdury ???

 

cytat: z podanego wyżej linku:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Niles Eldredge (obecnie kurator bezkręgowców w Amerykańskim Muzeum Historii Naturalnej miasta Nowy Jork) oraz Stephen Jay Gould (profesor geologii, Muzeum Zoologii Porównawczej Uniwersytetu Harvarda) stworzyli ideę "przerywanej równowagi" na sympozjum poświęconym modelom paleontologii w 1970 roku odbytym na Uniwersytecie Chicagowskim. Ich artykuł został opublikowany w 1972 roku. [1] Idea ta wyrosła z uznania przez nich stazy (braku stopniowej zmiany) w zapisie kopalnym, czyli tego, że gatunek pozostaje w zasadzie stabilny w czasie swojej "historii", ujawniając tylko niewielkie zmiany od chwili, gdy się pojawia w zapisie kopalnym, do chwili, gdy z niego znika. W szczególności Eldredge bardzo się starał, ale bez powodzenia, znaleźć świadectwo stopniowych zmian ewolucyjnych, łączących gatunki trylobitów w warstwach dewońskich w Stanach Zjednoczonych i Kanadzie. Na przykład liczba elementów soczewkowych w oku powinna według teorii neodarwinowskiej zmieniać się stopniowo między różnymi gatunkami trylobitów. Ale tak nie jest. Istnieje tylko niewielka zmienność w długich okresach czasu i "gatunek" wydaje się po prostu pojawiać i znikać.

 

Eldredge i Gould uznali jako paleontologowie, że ten wzorzec niewielkiej zmiany w długich okresach czasu (w ewolucjonistycznej interpretacji zapisu kopalnego) i brak świadectwa na rzecz stopniowego przekształcania się jednego gatunku w drugi, jest ogólną cechą tego zapisu, a więc że nie ogranicza się ona tylko do dewońskich trylobitów. Nowy gatunek "pojawia się" w warstwach bez wskazówki stopniowej zmiany z jakiejś odmiennej postaci. Zapis kopalny charakteryzują długie okresy stazy, czyli równowaga, gdzie gatunki są wyraźnie identyfikowalne i stabilne, przerywane od czasu do czasu przez nagłe pojawienie się nowego gatunku. Stąd — "przerywane równowagi".

 

Paleontologowie ogólnie obwiniali za luki w zapisie kopalnym (czyli za brak świadectwa przemawiającego na rzecz stopniowej zmiany i filogenezy) niekompletność badań, tak jak robił to Darwin. Eldredge i Gould uznali jednak, że luki należą do istoty zapisu kopalnego. Paleontologowie także ignorowali stazę jako coś nieinteresującego; Gould i Eldredge uznali jednak, że "staza to dane empiryczne".

 

Gould i Eldredge widzieli gatunki jako odrębne byty z identyfikowalnym początkiem (w momencie specjacji) i końcem (w momencie wymierania), w przeciwieństwie do neodarwinowskiego pojęcia gatunku jako stale przekształcającego się, bez wyraźnej identyczności. Eldredge i Gould mówili o gatunkach jako o "jednostkach". "Specjacja" jest dla gatunku tym, czym mutacja jest dla jednostek. Dobór naturalny działa na nowe gatunki, aby wymazać te, które nie są żywotne.

 

fakt stazy w zapisie kopalnym to powszechnie znany fakt i sól w oku ewolucjonistów od czasów Darwina. Może o tym nie słyszałeś - warto się dowiedzieć zanim komuś zarzuci się publicznie pisanie bzdur.

 

Obaj autorzy opublikowali to w następującej pracy, tym samym przyznając oficjalnie że obóz darwinowski ma koszmarne problemy z materiałem dowodowym na poparcie ich geniusza Karola D.

 

[1] Niles Eldredge and Stephen Jay Gould, Punctuated equilibrium: analternative to phyletic gradualism, w: T.J.M. Schopf (ed.), Models in Paleobiology, Freeman, Cooper and Co., San Francisco 1972, s. 82-115 (przedrukowany w: N. Eldredge, Time Frames: the Rethinking of Evolution and the Theory of Punctuated Equilibria, Heinemann, London 1986, s. 193-229).

 

możesz sprawdzić - ciekawe czy odwołasz po lekturze, że reart pisze bzdury i nie wie o czym pisze, nie dorasta intelektualnie itp.

 

podsumowanie autora artykułu który wcześniej cytowałem: zabawne jest jak obłudnie się traktuje świadectwo empiryczne ;-) standard dla ewolucjonizmu

ReMine [60] pokazał, jak teoria ewolucji jest powszechnie formułowana w sposób, który jest albo tautologiczny, albo na inne sposoby nietestowalny. Dodanie koncepcji przerywanej równowagi do neodarwinowskiej "teorii" skutecznie czyni samą koncepcję ewolucji czymś nietestowalnym. Bardziej niż poprzednio teraz cokolwiek skamieniałości pokazują, "ewolucjonizm" może to wyjaśnić! Jeśli można znaleźć linie ewolucyjne, to jest to świadectwo na rzecz gradualistycznego ewolucjonizmu; jeśli nie można ich znaleźć, to jest to świadectwo na rzecz punktualistycznego ewolucjonizmu. "Jeśli reszka, to wygrywają ewolucjoniści, jeśli orzeł, to kreacjoniści przegrywają"!

 

Don Batten

 

to zaledwie 1 przykład - jeżeli w innych kwestiach które poruszyłem w poprzednim poście piszę bzdury - napisz konkretnie gdzie - zapewniam że odpiszę i wyjaśnię wszem i wobec.

 

pozdr reart

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stench]

A może nekropanspermia? ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

ja to podciągam pod kosmitów i takiej wersji nie można odrzucić ( jeśli przyjmiemy, że w kosmosie jest życie, w analogiczny sposób ziemskie gatunki (pająki) rozprzestrzenniają się na nowe terytoria

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Reart, nie wiem, czy wiesz, ale nawet gdyby nauka uznała, że teoria Darwina jest zupełnie błędna, to i tak to ani o jotę nie upradopodobni realności Inteligentnego Projektu.

[muls]

aleeee...niemozliwe.Znajda sposob na wszystko.A ostaecznie zawsze moga wrocic do...stosów.

[jozwa maryn]

Reart znowu zaprezentował poglądy konkretnych osób, niestety ponownie przeżute i uformowane po nowemu przez redakcję portalu kreacjonistycznego. Bezmyślnie pisze, że "prominentny ewolucjonista" zaprzecza ewolucji. Sam nie jest w stanie zacytować i omówić oryginalnego opracowania, musi posiłkować się specjalną wersją dla maluczkich kreacjonistów. I jeszcze chce, żeby z tak koślawymi tezami poważnie dyskutować. To się nadaje tylko na wykłąd dla jakiejś bliżej nieznanej sekty, niestety, bowiem człowiek o jakim takim przygotowaniu widzi na tym dowodzeniu szwy z odległości kilometra.

[Grzegorz7]

Jar1 napisał:

“Reart, nie wiem, czy wiesz, ale nawet gdyby nauka uznała, że teoria Darwina jest zupełnie błędna, to i tak to ani o jotę nie upradopodobni realności Inteligentnego Projektu. “

 

Dlaczego dopiero teraz to powiedziałeś?!

[stench]

Jar1 napisał:

“Reart, nie wiem, czy wiesz, ale nawet gdyby nauka uznała, że teoria Darwina jest zupełnie błędna, to i tak to ani o jotę nie upradopodobni realności Inteligentnego Projektu. “

 

Dlaczego dopiero teraz to powiedziałeś?!

 

 

Grzegorzu, obalenie jednej tezy nie powoduje że inne stają się prawdziwe

[jozwa maryn]

To jest właśnie przykład wnioskowania naukowego. Również inne nie stają sie od tego fałszywe.

[reart]

Reart znowu zaprezentował poglądy konkretnych osób, niestety ponownie przeżute i uformowane po nowemu przez redakcję portalu kreacjonistycznego. Bezmyślnie pisze, że "prominentny ewolucjonista" zaprzecza ewolucji. Sam nie jest w stanie zacytować i omówić oryginalnego opracowania, musi posiłkować się specjalną wersją dla maluczkich kreacjonistów. I jeszcze chce, żeby z tak koślawymi tezami poważnie dyskutować. To się nadaje tylko na wykłąd dla jakiejś bliżej nieznanej sekty, niestety, bowiem człowiek o jakim takim przygotowaniu widzi na tym dowodzeniu szwy z odległości kilometra.

 

jozwa - kompletnie nie rozumiem twojej irytacji - obraziłeś się na mnie czy na fakty paleontologiczne? Ewolucjoniści doskonale wiedzą jak mizernie wygląda zapis kopalny. Ty zdajesz się nie wiedzieć lub udawać że tak nie jest - nie znam dokładnie Twojej opinii w tej sprawie poza oburzeniem. To POWSZECHNIE znany fakt albo brak faktów na poparcie ewolucjonizmu. Tak oczywisty, że trzeba było wreszcie otwarcie powiedzieć o tym wszem i wobec i zamiast teorii EWOLUCJI zaproponowali ci dwaj ww uczeni teorię REWOLUCJI (czyli nagłej kreacji ;-) ale czy nadal Darwina? Darwin już wielokrotnie przewraca się w grobie obawiam się. Jeżeli nie znasz tych podstawowych problemów ewolucjonizmu to nie obrażaj się na mnie że ci je referuję. Lepiej się dowiedzieć niewygodnych faktów niż całe życie żyć w złudzeniu że Darwin wyjaśnił jak powstawały gatunki i świat a może wszechświat. Nic bardziej błędnego.

 

wracając do punktualizmu - poczytaj sobie jakieś prawomyślne ewolucjonistyczne źródła skoro moje uznałeś arbitralnie za fałszywe.

 

co więc po 100 latach poszukiwań jakiegokolwiek wsparcia dowodowego w skałach zrobiono?

naprędce zmyślili kolejną bajeczkę - choć tak naprawdę skopiowali teorię "hopeful monsters" Goldschmidta i nadali jej ładną etykietkę - punktualizm. Brzmi nieźle?

 

Dlaczego to wymyślili ? Bo zapis kopalny nie zawiera żadnych śladów powolnych zmian - kompletnie, całkowicie i beznadziejnie nie zawiera. Wszystkie odkopane zwierzaki są skończone, formalnie dopięte na ostatni guzik i nie mają śladów pokraczności czy zawiśnięcia pomiędzy.

Darwin miał nadzieję że coś chłopaki wykopią co dowodzi jego teorii - ale przez 100 lat nie wykopali. Trzeba było zmienić 1-y DOGMAT Darwina o powolnych drobnych zmianach na zmiany REWOLUCYJNE w jednym dużym skoku.

 

ale powoduje to kolejne koszmarne problemy ponieważ samiec i samica muszą ze sobą zsynchronizować mutacje (losowe przecież ;-) - ale jak to można zrobić skoro są LOSOWE??? ;-) kto ma jakiś pomysł?

 

A prawdopodobieństwo że samiec i samica w tym samym punkcie czasoprzestrzenie losowo zmienią się identycznie aby po zmianie wydać potomstwo które na dodatek przetrwa i wyda następne na świat - jest SKRAJNIE MAŁE = niemożliwe. Tak musiałoby się dziać pod rząd miliony razy (miliony gatunków!) i za każdym razem podwójny strzał musiałby trafiać w 10-tkę ;-) i jednym skokiem stworzyć samca i samicę w nowym gatunku ;-)

Na dodatek nie pozostało najmniejszego śladu po nieudanych skokach - potworkach. Anihilacja czy spaliły ze wstydu że im skok REWOLUCYJNY nie wyszedł? W spalenie ze wstydu mogę choć z trudem uwierzyć ;-) a Darwin z powolnymi zmianami znalazł się w muzeum czy skansenie buńczucznych choć sfalsyfikowanych hipotez.

 

Panowie bajka za bajką i bajkę pogania - ile trzeba mieć wiary i samozaparcia aby wyznawać takie koncepcje? Toż to fundamentalizm ewolucjonistyczny w najczystszej postaci! Ktoś kto w to wierzy jest naprawdę moim zdaniem człowiekeim wielkiej wiary - trzeba to przyznać - wybaczcie "deczko" sarkazmu.

 

takie oto opowiastki serwuje się nam a na dodatek twierdzi się, że wiara, iż można przez miliony lat, miliony razy i to parami wygrywać szóstkę w totolotka - jest naukowa ! ;-)

 

za duży jestem chłopczyk aby wierzyć w takie "tak sobie wykoncypowane" opowiastki ewolucjonistów - a wszystko po to aby załatać ad hoc kolejną dziurę w materiale dowodowym. Zbyt grube nici.

 

pozdrawiam - reart

 

PS

jest dla mnie całkowicie zrozumiałe że obecni w tym wątku naukowcy są wybitnymi specjalistami w swojej dziedzinie i mają poważny naukowy dorobek. Ale nie znaczy to automatycznie że znacie się panowie na teorii ewolucji. Po prostu, moim zdaniem przyjęliście ją na zasadzie zaufania pewnym autorytetom bo pewnie nie prowadzicie badań w biologii ewolucyjnej, czy paleontologii (choć nie znam waszych specjalności). To zawierzenie autorytetom jest także naturalne ponieważ nie da się sprawdzać wszystkiego i wszystkich. Konieczny jest kredyt zaufania inaczej nasze życie zamienia się w koszmar. Ale moje wpisy powinny wam pomóc zauważyć że w kwestii pochodzenia - tak fundamentalnej - ideologowie darwinizmu nas oszukują. Stąd nie obrażajcie się na fakty, iż są sprzeczne z tym w co zawierzyliście. Warto to bliżej zbadać i wyrobić sobie własne zdanie. Dotychczasowe wasze posty wskazują że macie bardzo małe rozeznanie w tej dość specjalistycznej działce sporu stwarzanie-ewolucja - powtarzacie bardzo ogólnikowe stwierdzenia darwinizmu które nic a nic nie wyjaśniają. Ta swego rodzaju "niewiedza" nikomu z was nie umniejsza poziomu intelektualnego ani dokonań na innych płaszczyznach naukowych. Chciałbym tylko abyście zrozumieli że ewolucjonizm jest w straszliwych tarapatach i wynika to z postępu nauki właśnie. Warto samodzielnie zweryfikować jego obietnice.

 

z wyrazami szacunku - reart

 

Reart, nie wiem, czy wiesz, ale nawet gdyby nauka uznała, że teoria Darwina jest zupełnie błędna, to i tak to ani o jotę nie upradopodobni realności Inteligentnego Projektu.

 

jar1 - na razie jesteśmy na etapie rozwikłania kto i jak nas w kwestii ewolucji oszukuje. Nie uprzedzaj faktów.

A dla mnie osobiście - alternatywa jest taka - albo COŚ powstaje przez przypadek albo KTOŚ to COŚ zaprojektował i wykonał. Jeżeli znasz trzcią drogę - opisz - chętnie się zapoznam.

[reart]

Ja napiszę może dlaczego jestem zwolennikiem Ewolucji a nie jakichś sekciarskich bełkotów:

 

- dobrze zgadza się z materiałem kopalnym jak i podobieństwami DNA między gatunkami

 

- opisuje wiele cech organizmów obecnie żyjących (przykład - atawizmy), łącznie z modelowaniem lekooporności u drobnoustrojów chorobotwórczych

 

- jest elegancka, nie mnoży bytów ponad potrzeby

 

- opiera się na konkurencji a nie ręcznym sterowaniu

 

szanowny misimorze - w odpowiedzi postaram się nie bełkotać tylko konkrety

 

ewolucjonizm stoi w jawnej sprzeczności z materiałem kopalnym a podobieństwo genów kodujących białka prowadzi do lasu ponieważ wyniki są sprzeczne - zależnie od tego jaki obiekt się bada:

 

Znany ewolucyjny biolog Douglas Futuyma potwierdził w 2005 r. swoją wiarę w molekularną filogenezę: "Molekularne filogenezy potwierdzają wiele dawno postulowanych pokrewieństw budowanych na postawie danych morfologicznych. Te dwa rodzaje danych są całkowicie niezależne [...] a zatem ich zbieżność potwierdza przekonanie, że pokrewieństwa są prawdziwe". [1] Niestety – jak to często bywa z wieloma twierdzeniami darwinistów – istnieją poważne sprzeczności pomiędzy filogenezami bazującymi na danych morfologicznych i molekularnych. Co gorsza, molekularna filogeneza nie tylko nie wsparła darwinistów w ich zmaganiach ze świadectwami, ale jeszcze pogorszyła sprawę.

 

Zakłada się, że najprostszymi (najbardziej "prymitywnymi") zwierzętami są gąbki (Porifera) i parzydełkowce (Cnidaria). Inne główne zwierzęce grupy (typy) tradycyjnie dzielone są na kilka szerokich kategorii bazujących na podobieństwach morfologicznych. W tym schemacie sądzono, że kręgowce (Vertebrata) są bliżej spokrewnione ze stawonogami (Arthopoda) niż z nicieniami (Nematoda) - niewielkimi organizmami żyjącymi w glebie i na dnie morza. Morfologicznie jesteśmy pierwszymi ewolucyjnymi kuzynami owadów, ale tylko odległymi krewnymi nicieni.

 

W 1997 r. Anne Marie Aguinaldo wraz ze współpracownikami zaproponowała jednak radykalną rewizję pokrewieństw pomiędzy różnymi grupami zwierząt. Propozycja ta bazowała na porównywaniu sekwencji 18. rRNA - "osiemnastego rybosomowego RNA". Ponieważ wszystkie organizmy do produkcji białek używają molekularnych fabryk – rybosomów – filogenezy molekularne często bazują na porównywaniu sekwencji molekuł funkcjonujących w rybosomach, np. 18. rRNA lub 28. rRNA. Zgodnie z tą poprawioną filogenezą nie jesteśmy już bardziej spokrewnieni z owadami niż z nicieniami. [2]

 

Najwyraźniej twierdzenie Futuymy, że filogenezy molekularne wspierają tradycyjne, bazujące na cechach morfologicznych, nie jest prawdziwe w tym przypadku. Co więcej, dane porównawcze uzyskane z 28. rRNA są sprzeczne z rezultatami bazującymi na 18. rRNA. A nawet jeszcze gorzej – filogenezy bazujące na 18. rRNA różnią się od laboratorium do laboratorium. W 1999 r. biolog ewolucyjny Michael Lynch stwierdził: "Klaryfikacja filogenetycznych relacji głównych zwierzęcych typów okazała się być nieuchwytna, z analizami bazującymi na różnych czy nawet na tych samych genach, a dostarczającymi różnorodność filogenetycznych drzew". [3] Lynch był jednak optymistą, że doskonalenie metod porównawczych będzie rozjaśniało relacje pomiędzy zwierzęcymi typami. Jednak, pomimo wysiłku wielu badaczy, konflikty pomiędzy różnymi filogenezami głównych grup zwierząt nie tylko nie wygasają, ale okazują się być coraz bardziej jaskrawe.

 

W 2000 r. francuska biolog molekularna André Adoutte wraz ze współpracownikami potwierdziła swoje przekonanie, że przebudowana filogeneza bazującą na 18. rRNA jest właściwa. [4] Jednak w 2002 r. grupa badaczy z Pensylwania State University pod kierownictwem Jaime Blaira przeprowadziła studia porównawcze ponad 100 białek różnych organizmów, stwierdzając: "Grupowanie nicieni ze stawonogami jest pozostałością analizy jednego genu – 18. rRNA. Rezultaty przedstawione tutaj sugerują ostrożność w rewidowaniu filogenezy zwierząt bazującej na jednym lub kilku genach. [...] Nasze rezultaty wskazują, że owady (stawonogi) są genetycznie i ewolucyjnie bliższe ludziom niż nicieniom". [5]

 

W 2004 r. grupa naukowców z National Center for Biotechnology Information przy użyciu trzech różnych metod porównawczych przeanalizowała ponad pięćset białek różnych organizmów. We wnioskach stwierdzili oni, że "większość metod [...] grupuje owady z ludźmi z wykluczeniem nicieni". [6] Następnego roku francuski biolog Hervé Philippe wraz ze współpracownikami przeanalizowali 146 genów 35 gatunków reprezentujących 12 zwierzęcych typów. Ich wnioski grupowały z kolei stawonogi z nicieniami z wykluczeniem kręgowców. [7]

 

Runda za rundą, a kiedy i gdzie to się skończy nie wie nikt. W komentarzu do artykułu Philippe'a biologowie ewolucyjni z University of Edinburgh Martin Jones i Mark Blaxter stwierdzili: "Pomimo wygodnej pewności podręczników i 150 lat sporów prawdziwe relacje pomiędzy większymi grupami (typami) zwierząt pozostają sporne". [8] Chociaż Jones i Blaxter faworyzowali poglądy Philippe'a przewidywali oni, że z molekularnego drzewa filogenetycznego "już wkrótce wyrosną nowe pędy - i nowe kontrowersje". Istotnie, w grudniu 2005 r. Antoni Rokas i jego grupa użyli dwóch różnych metod do analizy 50 genów pobranych z gatunków reprezentujących 17 typów zwierząt. We wnioskach stwierdzili oni, że: "różne filogenetyczne analizy mogą prowadzić do wzajemnie sprzecznych wniosków, każdy z nich z absolutnym wsparciem" oraz: "ewolucyjne relacje pomiędzy różnymi typami zwierząt pozostają niejasne". [9]

 

Warto zwrócić uwagę na cytowane zdanie, że różne filogenetyczne metody prowadzą do różnych, często wzajemnie sprzecznych wniosków, przy czym każdy z nich z absolutnym wsparciem.

 

Być może bałagan z ewolucyjnymi filogenezami nie powinien być taki zaskakujący, jeśli weźmiemy pod uwagę, że za wzorzec podobieństw wśród organizmów może odpowiadać wspólny projekt, a nie wspólne pochodzenie. Wiele obiektów w naszej technologii, pomimo uderzających podobieństw, nie wywodzi się od wspólnego przodka. Pomyśl o samochodach, malowidłach lub narzędziach stolarza. To, co czyni wszystkie samochody osobowe podobnymi, lub obrazy Rembrandta lub śrubokręty, nie wywodzi się ze wspólnoty pochodzenia ale ze wspólnego projektu lub wzorca w umyśle projektanta.

 

źródło powyższego -

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

warto poczytać 1 część: -

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

tak więc badania genetyczne zadały kłam filogenezie darwina oraz rzekomej jedności podobieństw morfologicznych z porównaniami DNA, RNA czy białek.

To co przytaczasz jako dowód na ewolucję jest już dawno nieaktualne. Polecam lekturę źródeł.

 

piszesz:

- opisuje wiele cech organizmów obecnie żyjących (przykład - atawizmy), łącznie z modelowaniem lekooporności u drobnoustrojów chorobotwórczych

 

już pisałem o atawizmach - z około 200 na pocz. XX wieku pozostało około 5 szt ! (sic!) iel ich będzie za np 10 lat? ;-) zero atawizmów?

Rozwój wiedzy spowodował że ten argument to argument Z NIEWIEDZY, argument z WIDZIMISIĘ ddarwinistów - nieaktualne

a co najważniejsze - nie wyjaśnia JAK ten organ POWSTAŁ - ewolucjonizm ma wyjaśnić Jak powstawały gatunki a nie jak zanikały organy lub jak dziedziczymy organy - to po prostu elementarny błąd w dowodzeniu - niezrozumienie tego co się ma udowodnić i szukanie zastępczych kuglarskich sztuczek przez darwinistów.

 

o lekoodporności już pisałem - nie odpowiedziałeś - a powtarzasz nieprawdziwy argument:

 

cytat z -

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Bakterie dysponują trzema głównymi sposobami wymiany DNA: [11]

 

* Do wymiany plazmidów używa się koniugacji. Plazmidy są pozachromosomowymi kolistymi cząsteczkami DNA, które przenoszą nie tylko geny potrzebne dla ich własnej replikacji i transferu, ale też geny kodujące białka, chroniące bakterie, np. enzymy metaboliczne, które rozkładają toksyczne związki chemiczne w rodzaju polichlorowanych bifenylów, antybiotyków itd. Komórka dawcy, zawierająca plazmid, używa pilusa, wypustki, która przyczepia się do komórki biorcy, posiadającej receptor pilusa, aby przyciągnąć komórki do siebie — niektóre bakterie używają związków chemicznych, zwanych czynnikami zlepiania, zamiast pilusów. Między dwoma komórkami kształtuje się połączenie lub kanalik, którym przenoszona jest kopia plazmida. Po transferze komórki oddzielają się. Możliwe jest, chociaż bardzo rzadkie, przeniesienie całego chromosomu w tym procesie.

 

* Bakterie mogą także pobierać wolny DNA ze swego otoczenia przez transformację. Aby to nastąpiło, komórki muszą posiadać wyspecjalizowane białka powierzchniowe, wiążące i wprowadzające DNA do swego wnętrza. Transformacja jednak zachodzi bardzo rzadko u bakterii.

 

* Trzeci rodzaj wymiany — transdukcja — dotyczy wirusów infekujących bakterie (bakteriofagów). Gdy taki wirus dostanie się do komórki gospodarza, używa mechanizmu replikacji DNA tej komórki do wielokrotnego powielenia się. Komórka w końcu się rozpada, a uwolnione wirusy są wówczas w stanie zainfekować inne komórki. Zwykle do nowych wirusów pakowany jest wirusowy DNA, ale czasami niektóre nowe wirusy niosą DNA swojego gospodarza. To te cząstki dostarczają całych plazmidów, jak też fragmenty bakteryjnego chromosomu, do innych komórek bakterii.

 

Chociaż wiadomo, że te sposoby genetycznej wymiany mają miejsce między gatunkami bakterii, to uważa się, że występują one także w horyzontalnym transferze materiału genetycznego między niepowiązanymi mikroorganizmami. Najczęściej cytowany przykład dotyczy odporności na leki bakterii chorobotwórczych, takich jak Staphylococcus aureus (gronkowiec złocisty). Okazuje się, że powstaje ona z wymiany plazmidów, niosących wiele genów odporności na antybiotyki, między różnymi gatunkami bakterii w ciele człowieka. Należy jednak zaznaczyć, że ta wymiana dotyczy po prostu dzielenia się genami już obecnymi u bakterii i nie prowadzi do pojawienia się złożonej nowej informacji genetycznej. Kiedy znikają warunki selekcji, zdobyta informacja genetyczna staje się zbędna i w końcu jest odrzucana przez komórki, aby umożliwić im przetrwanie wśród szybciej rozwijających się bakterii dzikiego typu. Nie jest to "wznoszący" się proces ewolucyjny, prowadzący do ukształtowania się złożonych organów i struktur. [12]

 

Przeocza się więc to, że bakterie żyjąc w różnorodnych środowiskach takich jak gleba, woda oraz wewnątrz roślin i zwierząt, dysponują dynamiką wzrostu i zdolnością, jako pojedyncze komórki, do genetycznej wymiany, której wymagają, by przetrwać i przystosować się do zmian w tych środowiskach. Ujawnia to jedynie wbudowany twórczy projekt w bakteriach, który umożliwia im zajmowanie dolnego poziomu łańcuchów pokarmowych w ekosystemie. Ale nie popiera to idei ewolucji od mikroba do człowieka.

 

 

drugi cytat:

 

Geny groźnych bakterii grają niewłaściwą melodię

— filed under: Kreacjonizm o pochodzeniu życia i jego form

 

Skad wzięły sie chorobotwórcze mikroorganizmy? Wydawać by się mogło, że aby zamienić jakąś komorkę w patogen muszą nastapić duże zmiany w genomie takiego stworzenia. Jednak artykul z Proceedings of the National Academy of Sciences, a omówiony w Science Daily sugeruje, że mogą to być tylko dobre bakterie grające niewłaściwą melodię. [1]

 

Co okresla zachowanie bakterii to nie tylko genetyczny rezerwuar, jaki posiadają, ale przede wszystkim sposób, w jaki geny te są regulowane - podobnie jak na fortepianie z 88 klawiszami można grać różne melodie przez użycie różnych kombinacji klawiszy. „Badacze odkryli – stwierdza artykuł - że bakterie mogą rozwijać się w wywołujące choroby patogeny dzięki nowym połączeniom w systemach regulatorowych. Poprzednio sądzono, że ewolucja chorobotwórczych bakterii odbywała się głównie poprzez dodawanie i usuwanie genów”.

 

Znaczy to, że informacja genetyczna nie zmienia się wiele kiedy "dobra" bakteria zamienia się w groźnego patogena. „Różnica pomiędzy zdolnością do wywoływania chorób lub jej brakiem leży w tym, gdzie, kiedy i które geny w tej kolekcji są włączane” - stwierdził jeden z autorów tych badań, Brian Coombes z Michael G. DeGroote Institute for Infectious Disease Research. „Odkryliśmy, jak bakterie ewoluują zdolność do włączania właściwej kombinacji genów, tak aby wywoływać choroby w organizmie gospodarza. To podobnie jak gra na instrumencie: aby grać muzykę musisz używać właściwych klawiszy”.

 

Systemy regulatorowe dyrygujące „muzyką” genów są dopiero poznawane, a im więcej o nich wiemy, tym bardziej wydają się być one złożone. To właśnie ten system odpowiada za pozorny paradoks, że organizmy z bardzo podobną platformą genetyczną, jak nietoperz, mysz, szympans i człowiek przekształcają się w zupełnie różne fenotypy.

 

źródło:

1. Osborne, S.E., Walthers, D. Tomljenovic, A.M., Mulder, D.T., Silphaduang, U., Duong, N., Lowden, M.J., Wickham, M.E., Waller, R.F., Kenney, L.J. and Coombes, B.K. (2009) “Pathogenic adaptation of intracellular bacteria by rewiring a cis-regulatory input function”. Proceedings of the National Academy of Sciences, published online before print 20 February 2009.

New Way That Bacteria Evolve Into Something That Can Make You Sick ScienceDaily 17 February 2009.

 

 

 

piszesz

- jest elegancka, nie mnoży bytów ponad potrzeby

 

elegancja jest OK ale teoria ma być zgodna z faktami empirycznymi - paleontologia, genetyka, biochemia molekularna itp - a NIE JEST! elegantom dziękujemy - mają być najpierw prawdziwi wobec faktów empirycznych!

 

 

piszesz:

- opiera się na konkurencji a nie ręcznym sterowaniu

 

argument miękki, filozoficzny - piszesz o swoich prywatnych filozoficznych oczekiwaniach oraz fobiach przed stwarzaniem przez osobowego Boga Stwórcę - liczy się jedno - zgodność z faktami - trzeba za nimi iść dokądkolwiek prowadzą - tak postępuje uczciwy człowiek i naukowiec

 

a konkurencja nie wyjaśnia POWSTAWANIA nowych PATENTÓW, ORGANÓW, TECHNOLOGII - do tego trzeba inteligencji - konkurencja zachodzi między obiektami już inteligentnymi i działającymi celowo.

 

pozdrawiam - reart

 

ciekawostki z obozu ewolucjonistów w krzywym zwierciadle zwolenników stworzenia ;-) każdy inteligentny człowiek wyciągnie wnioski samodzielnie.

czyli jeszcze jeden cytat, wybaczcie - przydługi ale bardzo reprezentatywny i ważki jak sądzę w sporze jaki toczymy:

 

Teoria w zasadzie nieudowodniona

— filed under: Kreacjonistyczna krytyka ewolucjonizmu

 

Zgodnie z refrenem regularnie odśpiewywanym przez darwinowskie chóry, teoria ewolucji jest "bezspornie" dowiedziona od co najmniej 100 lat. Być może pewne szczegóły wymagają ciągle doszlifowania, ale jeśli chodzi o całość dyskusji, to jest już ona dawno zakończona - darwinizm jest prawdziwy. Koniec. Kropka. Nie tylko kreacjoniści nie są jednak przekonani co do prawdziwości tego refrenu, ale niektórzy ewolucyjni biologowie najwyraźniej też, o czym świadczy przykład Eugene Koonina z amerykańskiego National Center for Biotechnology Information.

 

W sierpniu 2007 r., Koonin opublikował artykuł "The Biological Big Bang Model for the Major Transitions in Evolution" (Model biologicznego wielkiego wybuchu dla większych ewolucyjnych transformacji). [1] Artykuł ten jest orzeźwiający w swojej otwartości i alarmujący w konsekwencjach. "Większe transformacje w procesie biologicznej ewolucji", pisze Koonin, "ujawniają ten sam wzorzec nagłego pojawiania się form na nowym poziomie złożoności". Duże transformacje w biologicznej ewolucji? To jest dokładnie to, co darwinizm chce wyjaśnić. Jeśli te "duże transformacje" reprezentują "nagłe pojawianie się nowych form", oczywisty wniosek nasuwa się sam: Darwin się mylił.

 

"Relacje pomiędzy większymi grupami w obrębie pojawiającej się nowej klasy biologicznych form - pisze Koonin - są trudne do rozszyfrowania i nie wydają się pasować do wzorca filogenetycznego drzewa, które - od czasu oryginalnej propozycji Darwina - pozostaje dominującym opisem biologicznej ewolucji". No pięknie. Filogenetyczne drzewo opisuje właśnie wspólnotę pochodzenia - jeden z fundamentów wspóczesnej biologii ewolucyjnej. Jeśli relacje w obrębie pojawiających się grup organizmów nie pasują do wzorca drzewa, to tym samym nie pasują do idei wspólnoty pochodzenia.

 

Ale to dopiero przystawka - główne danie dopiero nadchodzi. Mianowicie, jaki zakres faktów pozostaje niewyjaśniony przez darwinizm? Koonin wylicza: "powstanie złożonych molekuł RNA i mechanizmu fałdowania się białek, głównych grup wirusów, arecheontów, bakterii i podstawowych linii rodowych w obrębie każdej domeny pośród prokariontów, głównych grup eukariotów i zwierzęcych typów". To, tak po prawdzie, wszystko. A Rysio Dawkins próbował zaimponować naiwnym: "Czysta waga świadectw, totalnie i całkowicie, miażdżąco, przytłaczająco i bezdyskusyjnie wspiera wniosek, że ewolucja jest prawdziwa". [2] Najwyraźniej Koonin nie słyszał o tych "miażdżących i przytłaczających" świadectwach.

 

Ale Koonin jeszcze nie kończy, on się dopiero rozgrzewa. "W każdym z tych kluczowych wydarzeń w historii życia - stwierdza - zasadnicze 'typy' wydają się pojawiać nagle i w pełni wyposażone w unikatową i właściwą dla swojego nowego poziomu biologiczną organizację. Żadne przejściowe 'stopnie' lub formy przejściowe pomiędzy różnymi typami nie są wykrywalne". Pisząc "typy" Koonin odnosi się do technicznej definicji z zakresu taksonomii, odziedziczonej jeszcze po starych dobrych kreacjonistach, czyli Linneuszu i Rayu. Typy (phylum, liczba mnoga phyla) to najwyższe jednostki taksonomiczne w królestwie zwierząt, wyróżniającymi się odrębnymi planami budowy ciała (Baupläne). Przykładowo człowiek wraz z całym podtypem kręgowców (Vertebrata) przynależy do typu strunowców (Chordata), których plan budowy ciała oparty jest na charakterystycznej strunie grzbietowej. Przykłady innych typów, z odmiennymi planami budowy ciała, to stawonogi (Arthopoda) lub mięczaki (Mollusca). Taksonomowie wyróżniają od 30 do 60 typów w obrębie królestwa tkankowców czyli zwierząt.

 

Zaś fraza "formy przejściowe" niesie szczególną truciznę. W oparciu o formy przejściowe stworzona została znacząca ideologia. Powątpiewać w egzystencję tychże form przejściowych jest wręcz samooskarżeniem. Pójść krok dalej i zasugerować, że są one w istocie wymyślone, wywołuje zwykle taki szał pogardy, że jakikolwiek cywilizowany dyskurs staje się niemożliwy.

 

Reakcja wiernych darwinistów na artykuł nie była zaskoczeniem. W ciągu kilku minut od momentu jego opublikowania poprzez darwinistyczną blogosferę przetoczyła się fala wściekłości zwieńczona wielkim wołaniem o więcej cenzury. "Cóż", napisał jeden ze zdegustowanych darwinistów, "stawiam dwa centy na to, że w ciągu 12 godzin artykuł ten będzie na każdym ID/kreacjonistycznym blogu na tej planecie". [3]

 

Dlaczego tylko dwa centy? Jeden pewnie postawiony na to ostrzeżenie: "Sądzę, że Koonin powinien trochę zaufać stopniowej, krok po kroku ewolucji". Drugi cent był wydany na bicie na alarm: "Czasami musisz się zastanowić, jak wiele bólu głowy (to jest kreacjonistycznego cytowania i ogólnego zamieszania nad statusem ewolucji, istniejącego na zewnątrz wspólnoty specjalistów, i niepotrzebnych kłótni wewnątrz tej wspólnoty) dałoby się uniknąć, gdyby naukowcy podczas zabawy byli nieco bardziej ostrożni, to jest poświęcali trochę więcej czasu na trzeźwe porównywanie swoich rewolucyjnych idei z bardziej prozicznymi wyjaśnieniami".

 

Słowa "gdyby naukowcy byli nieco bardziej ostrożni" mają jasne znaczenie. Niosą one dla biologów myśl, najwyraźniej rozkazującą, by złe nowiny trzymali oni pod kołdrą. Matematyk i filozof David Berlinski, sam zresztą agnostyk, pisał, że wielkrotnie był świadkiem, jak podczas prywatnych rozmów w zaciszu swoich gabinetów wielu biologów z ulgą stwierdzało, jak to dobrze, że generalna publika nie ma specjalnie pojęcia, co literatura badawcza naprawdę sugeruje. "Darwin?" - spytał go kiedyś znad swoich okularów laureat nagrody Nobla z biologii. "To tylko linia partii". [4]

 

Studenci biologii uczą się ze swojego standardowego podręcznika, że: "Należy wszak podkreślić, że syntetyczna teoria ewolucji w odniesieniu do zdarzeń makroewolucyjnych, pomimo wspierania jej znaczącymi danymi z różnych dziedzin, pozostała w zasadzie nieudowodniona". [5] Pozostała w zasadzie nieudowodniona! A Dawkins pisał, że ta sama teoria jest udowodniona, "totalnie i całkowicie, miażdżąco i przygniatająco". Coś tu naprawdę nie gra.

Michał Ostrowski

 

---------------------------------------------------

 

Przypisy:

 

1. E.V. Koonin „The Biological Big Bang model for the major transitions in evolution”, Biology Direct, vol. 2, no. 2120 (29 Aug. 2007).

 

2. R. Dawkins „The ‘Alabama Insert’: A Study of Ignorance and Dishonesty”, Journal of the Alabama Academy of Science, vol. 68 (1997), no. 1.

 

3. N. Matzke „Examine macroevolutionary concepts carefully” (Comments for the Biological Big Bang model for the major transitions in evolution), Biology Direct, vol. 2, no. 21 (29 Aug. 2007).

 

4. David Berlinski The Devil's Delusion: Atheism and Its Scientific Pretensions, Random House, Nowy Jork 2008, s. 192.

 

5. S.E. Pearl et al. Biologia, Mulico, Warszawa 1996, s. 445.

 

 

źródło -

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

pozdr - reart

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muls]

no faktycznie.takie to oczywiste ,ze juz jezdem pewien ze to zmowa zydostwa swiatowego/.nie trzeba byc nawet inteligentnym, wystarczy byc inteligentnym....inaczej.to w zupełnosci wystarcza.

[vik]

Pare uwag ale najpierw pare slow o wlasnym wyksztalceniu. Me studia inzynieryjne daly mi doskonaly ogolny podklad nauk scislych (matematyka, fizyka, chemia, elektronika, metaloznawstwo, itp) pod me ostatecznie wybrane studia zawodowe, ktore skladaly sie z dwuch czesci: nauki o ziemii jako podklad do specjalizacji w planowaniu przestrzennym i ekonomicznym.

 

Badania Darwina oprocz biologii czerpaly sporo z paleontologii. Poniewaz jeszcze co nieco pamietam z tego co uczylem sie na geologii i paleontologii (stad musialem sie zaznajomic z teoria Darwina) to pragnalbym zwrocic uwage dyskutujacym, ze im dawniejsze czasy tym szybkie i krotkotrwale zmiany staja sie niedostrzegalne. Przy obecnym stanie technologicznym jestesmy w stanie zaobserwowac osad utworzony w ciagu ostaniego stulecia. Te osady sa bardzo nierownomierne i ich datowanie nieraz nastrecza powaznych problemow z prostej przyczyny: datowanie opiera sie na zawartym w nich materiale ‘zywym’.

 

Ssaki pojawily sie na ziemi pod koniec mezozoiku. Gdyby nie dramatycznie szybka zaglada dominujcych zycie na ladzie gadow to nie mialyby szans sie rozwinac moze nawet do dzis. Zaobserwowanie szybkiej zmainy jakosciowej czyli przejscie do nowego gatunku w paleontologii mezozoiku/wczesnego kenozoiku jest niemal albo wogole niemozliwe. Przynajmniej w jednym miejscu skoku jakosciowego musialby nastapic jakies specjalne warunki aby pozwolic na paleontologiczne udokumentowanie takiej zmiany.

 

Ale co tu mowic o czasach odleglych o 75 milionow lat. Do dzis nie znalezlismy ‘gniazda’ neandertalczyka czy czlowieka wspolczesnego. A to zaledwie ostanie pareset tysiecy lat a wiec czas na tyle niedawny, ze mozna to i owo paleontologicznie zaobserwowac. Wydaje mi sie jednak, ze nie to jest glowna koscia niezgody miedzy ewolucjonistami a kreacjonistami w tutejszej dyskusji.

 

Po pierwsze, wyglada, ze kazdy z obozow zupelnie inaczej rozumie process ewolucji. Wracajac do Darwina i jego teorii. Darwin w swej teorii nigdzie nie wyjasnil mechanizmu skoku jakosciowego do nowego gatunku. Z obserwacji paleontologicznych wysnul tylko wniosek, ze taka zmiana zachodzi bo nowe gatunki powstaja. Oczywiscie, survival of the fittest (niezwykle ogolne sformulowanie) ulepsza gatunek ale nie tlumaczy samego skoku gatunkowego. Moze byc jednym z czynnikow warunkujacych skok jakosciowy ale wyglada, ze zachodzi tu tez jakis inny proces.

 

Post Darwinowi zwolennicy ewolucji troche namieszali wprowadzajac do niej przypadek i twierdza, ze poprzez przypadkowe przemiany wszystko sie odbywa – powstanie zycia czy powstanie nowego gatunku. Poniewaz zawodowo od prawie trzydziestu lat zajmuje sie modelowaniem zjawisk spoleczno-ekonomicznych w przestrzeni geograficznej czyli fizycznej to co nieco wiem o problemach stosowania rachunku prawdopodobienstwa do rzeczywistosci fizycznej jak i problemach experimental probability, przypadkowosci (co to jest przypadek?) i bledow jakie wielu naukowcow ‘scislych’ popelnia w interpretacji probabilistycznej wynikow swych badan a co dopiero mowic o humanistach.

 

Jak wczesniej wspomnialem hipoteze przypadkowosci mozna sobie postawic ale twierdzic tak niesposob bez udowodnienia. Ja nigdy na oczy nie widzialem dowodu na przpadkowe powstanie zycia czy przypadkowe powstanie nowego gatunku. Jesli ktos z tutaj glos zabierajacych zna taki dowod to mysle, ze wszyscy chetnie sie z nim zapoznaja.

 

Wspolczesna fizyka teoretyczna od kilku dekad zaczyna wkraczac w sfere majaca zwiazek z teoria ewolucji. Otoz, juz nie twierdzi sie, ze przed bigbangiem nie bylo ani czasu ani przestrzeni a sama osobliwosc byla bezwymiarowa. Wprost przeciwnie, coraz wiecej glosow, ze sama osobliwosc nie byla bezwymiarowym punktem i ze wszechswiat powstal i rozwija sie wedlug pewnych praw. Mozliwe, ze zawartychw osobliwosci. Dlaczego osobliwosc wybuchla nie wiemy i nie mamy 100% dowodu, ze wybuch mial miejsce. Friedman chyba przedstawil ten model wstawiajac do wzoru Einsteina stala kosmiczna = zero czy pomijajac ja. Tyle teorii bigbangu na dzis. W fizyce malo jest miejsca na przypadek (poczytajcie chocby np Czy Bog gra w kosci?) a jak sie spojrzy na otaczajaca nas rzeczywistosc fizyczna to przypadek nie wystepuje.

 

Oczywiscie powyzsze nie implikuje istnienia inteligencji tworczej, ktora przynajmniej ten bigbang zrobila. Dla czlowieka, bog jawi sie w jego swiadomosci a wszystko co swiadomosc dostrzega pochodzi z podswiadomosci. Analizujac swiadome objawienia mozna dostrzec ciekawa sile (albo mniej lub bardziej niezalezne sily) wplywajaca na nasi na zycie na ziemi i hipotetycznie mozna przyjac, ze ta sila maczala palce w stworzeniu wszechswiata ale niekoniecznie. Hipotetycznie, moze byc produktem tego wszechswiata pierwotnym do swiadomosci. Dlaczego ta sile ludzie zauwazyli i liczyli sie z nia? Bo dostatecznie czesto przepowiadala przyszlosc absolutnie niemozliwa do przewidzenia na podstawie obserwacji otaczajacej rzeczywistosci. Oczywiscie nie wielka ilosc ludzi miala i ma objawienia w ktorych przyszlosc ktora sie pelnila zostala pokazana. Reszta wierzy albo nie. Tym nie mniej, obraz tej sily/sil jest niemal zupelnie inny niz kosciol rzymski, pochodne i inne religie ja/je przedstawiaja.

 

A tak wogole to naprawde bardzo malo wiemy.

 

pozdrawiam,

[stench]

wobec powyższych tez i całkowitego braku ich potwierdzenia jedyną rozsądną drogą powstania życia jest Nekropanspermia.

 

Spada meteoryt z bakteriami - zaczyna się życie

Spada kolejny - wybija 90 % gatunków , przynosi nowe bakterie bądź wirusy - 10 % tych, które przetrwały mutują i powstają nowe

Spada kolejny - wybija 90 % gatunków , przynosi nowe bakterie bądź wirusy - 10 % tych, które przetrwały mutują i powstają nowe

....

.....

(mutacją można również nazwać chorobopochodną zmianę przekazywaną na następne pokolenia)

 

Większość globu pokryte jest wodą więc nie widać wielu miejsc po uderzeniach meteorytów

Również niewielki meteoryt może przynieść bardzo zabójcze lub mutogenne bakterie/wirusy

[vik]

A jak zycie powstalo poza ziemia?

 

Poza tym ssaki powstaly zanim asteroid walnal w ziemie i wybil gady.

Co wiecej paleontologia pokazuje, ze nastapil pewien regres w rozwoju ssakow zyjacych 'pod gadami'. natomiast po walnieciu dostaly wspaniala szanse z ktorej skorzystaly.

Katastrofa mezozoiczna to pestka w porownaniu z paleozoiczna. Wyginelo 'blyskawicznie' 96% czy 97% wszystkich gatunkow. Gady wyszly zwyciesko. Takie przynajmniej obrazy maluja podreczniki paleontologiczne oparte na znaleziskach.

 

pozdrawiam,

[misiomor]

Widzisz Reart - oprócz zastrzeżeń biologów - fachowców, takich jak choćby wyrażone prze Józwę 16.11.2010 o 18:04, popełniasz jeden podstawowy błąd. Próbujesz sprzedawać swoją cegłę w miejscu do tego nie-przeznaczonym. To jest forum audio - i właśnie takie rzeczy, związane z hi-fi, wypada tu dyskutować poważniej, z podawaniem źródeł itd. Natomiast na bocznicy dyskusje są z natury swojej luźniejsze, popularno-naukowe chciałoby się rzec. Z dużym naciskiem na zwięzłość jako duszę dowcipu. Dlatego muszę powiedzieć że nawet nie chce mi się czytać Twoich przydługich fragmentów copy-paste ze stron dla kreacjonistów. Nie po to jestem na tym forum.

 

Nie wiem czy zauważyłeś, ale wykorzystywanie układów towarzyskich do nachalnego wciskania - produktów w marketingu sieciowym, polityki czy religii kończy się zwykle utratą znajomych - takiego pacana zwyczajnie przestają zapraszać jak i odwiedzać. A nawet jakby wycofał się z takiej działalności, zawsze pozostaje niesmak i stare znajomości bardzo trudno wtedy odbudować.

[jar1]

 

 

A dla mnie osobiście - alternatywa jest taka - albo COŚ powstaje przez przypadek albo KTOŚ to COŚ zaprojektował i wykonał. Jeżeli znasz trzcią drogę - opisz - chętnie się zapoznam.

 

I w tym "albo albo" tkwi podstawowy błąd w założeniu. Teoretycznie rozwiązań tego problemu może być nieskończenie wiele. Dlatego nich Ci się nie wydaje, że obalająć jedną z tez udowadniasz tę drugą. To bardzo duży błąd logiczny i świadczy o hermetycznym systemie wartości i dogmatów.

Może być przecież mix, mogą być kosmici... Na szczęście człowiek nie ogranicza swoich badań do tych 'jedynych' i radykalnie spolaryzowanych idei, jakie uznałeś za jedynie możliwe.

[jozwa maryn]

Do tego co pisze misiomor dodam jeszcze, że forum audio, jako zgromadzenie o pewnym zacięciu technicznym, jest raczej kiepskim podłożem do propagowania tez, które świetnie przyjęłyby się w środowiskach zainteresowanych różdżkarstwem, Erą Wodnika oraz wewnętrzną świadomością miłości, jaką darzy nas kaktus na parapecie. To po prostu inny aparat analityczny i pojęciowy.

[misiomor]

Z rzeczy bardziej na luzie - związanych z ewolucją. Mnie kiedyś nieźle zdziwił wywód na temat genezy mleka u ssaków. Jak wiadomo, czworonogi pochodzą od ryb, a te w pełni lądowe - od płazów. Kiedy potomkowie płazów zaczęli uniezależniać się od wody w kwestii rozmnażania, przyjęli dwie odmienne strategie ochrony jaj przed wysychaniem. Gady poszły w stronę solidnej skorupki bądź skórzastej osłony podczas gdy synapsydy "wynalazły" system maszczenia owych jaj coby nie wyschły - który następnie przejął też funkcje odżywiania i uczenia systemu odpornościowego u młodych. Jaja dziobaków i kolczatek są dość prymitywne w porównaniu ze składanymi przez zauropsydy, wymagają bardzo ścisłej ochrony przez samicę, jak również czas ich inkubacji poza organizmem matki jest dość krótki.

 

Inną ciekawą obserwacją jest fakt pochodzenia białek mleka od tych tworzących zęby. Pewnie chodziło o wiązanie wapnia - stąd użycie na łapu-capu czegoś już użytkującego ów pierwiastek.

[romekjagoda]

Do tego co pisze misiomor dodam jeszcze, że forum audio, jako zgromadzenie o pewnym zacięciu technicznym, jest raczej kiepskim podłożem do propagowania tez, które świetnie przyjęłyby się w środowiskach zainteresowanych różdżkarstwem, Erą Wodnika oraz wewnętrzną świadomością miłości, jaką darzy nas kaktus na parapecie. To po prostu inny aparat analityczny i pojęciowy.

 

Ale jednak warto rozmawiać. To chyba wciąż aktualne, prawda? ;-)

[jozwa maryn]

Można, dla przyjemności, jeśli nikt sie nadmiernie nie napina. Ja tam nikogo ewangelizować nie mam zamiaru, mimo że ktoś mi Darwina pod nos podtyka. Darwin był 150 lat temu i współczesny ewolucjonizm czerpie z niego w większości parę ogólnych pomysłów. A zresztą dlaczego Darwin tak denerwuje? Dlaczego nie Wallace? Czy dlatego, ze D. ma ławiejsze nazwisko do wymówienia?

[jar1]

Do tego co pisze misiomor dodam jeszcze, że forum audio, jako zgromadzenie o pewnym zacięciu technicznym, jest raczej kiepskim podłożem do propagowania tez, które świetnie przyjęłyby się w środowiskach zainteresowanych różdżkarstwem, Erą Wodnika oraz wewnętrzną świadomością miłości, jaką darzy nas kaktus na parapecie. To po prostu inny aparat analityczny i pojęciowy.

 

O, bardzo przepraszam. Zbytnie uproszczenie. Sam mam spory zestaw wahadełek :) Wodnikiem też jestem a Era też mi nie obca :)

[mamel]

 

Może być przecież mix, mogą być kosmici...

 

a skąd się wzięli kosmici? - klasyczna dyskusja akademicka - jajo czy kura

[jar1]

a skąd się wzięli kosmici? - klasyczna dyskusja akademicka - jajo czy kura

 

Niezupełnie, bo kosmici mogliby mieć wystarczającą ilośc czasu na "przypadek" - ograniczenia czasowego, co do Ziemi już nie ma.

 

Ani jajo ani kura. Czasem warto wyjść z kurnika na spacer...:)

[misiomor]

Niezupełnie, bo kosmici mogliby mieć wystarczającą ilośc czasu na "przypadek" - ograniczenia czasowego, co do Ziemi już nie ma.

Wszystkiego najwyżej 3 razy więcej, a jeszcze trzeba wziąć pod uwagę czas potrzebny na utworzenie bogatych w metale mgławic. No chyba że jakieś inne wszechświaty oraz tunele między nimi rozważymy.

[stench]

a skąd się wzięli kosmici? - klasyczna dyskusja akademicka - jajo czy kura

 

kosmici to my tylko za kilkadziesiąt/kilkaset pokoleń, podróżujemy wtedy w czasie , tylko nie chcemy się wpierniczać w sprawy praszczurów

[jar1]

Wszystkiego najwyżej 3 razy więcej, a jeszcze trzeba wziąć pod uwagę czas potrzebny na utworzenie bogatych w metale mgławic. No chyba że jakieś inne wszechświaty oraz tunele między nimi rozważymy.

 

Niewykluczone przecież. Ilość hipotez jest nieograniczona. O wielu pewno jescze nie wiemy, wielu nie jesteśmy sobie nawet jeszcze wyobrazić.

 

Właśnie, choćby podróze w czasie...

[wojciech iwaszczukiewicz]

To zabawne ale wielu uważa,że kosmici mogli powstać z materii nieożywionej w drodze ewolucji ale ludzie już nie!To samo dotyczy oczywiście tych bakterii co to miały nas nawiedzić z Kosmosu.

[cir]

<A zresztą dlaczego Darwin tak denerwuje? Dlaczego nie Wallace? Czy dlatego, ze D. ma ławiejsze nazwisko do wymówienia? >

to wbrew pozorom czesta sytuacja z okresu wielkich odkryc nauk z przełomu wieków wynikajaca z małej obecnosci mediów w ówczesnym zyciu :)

 

<Dlaczego to wymyślili ? Bo zapis kopalny nie zawiera żadnych śladów powolnych zmian - kompletnie, całkowicie i beznadziejnie nie zawiera. Wszystkie odkopane zwierzaki są skończone, formalnie dopięte na ostatni guzik i nie mają śladów pokraczności czy zawiśnięcia pomiędzy.

Darwin miał nadzieję że coś chłopaki wykopią co dowodzi jego teorii - ale przez 100 lat nie wykopali. Trzeba było zmienić 1-y DOGMAT Darwina o powolnych drobnych zmianach na zmiany REWOLUCYJNE w jednym dużym skoku.

 

ale powoduje to kolejne koszmarne problemy ponieważ samiec i samica muszą ze sobą zsynchronizować mutacje (losowe przecież ;-) - ale jak to można zrobić skoro są LOSOWE??? ;-) kto ma jakiś pomysł?

 

A prawdopodobieństwo że samiec i samica w tym samym punkcie czasoprzestrzenie losowo zmienią się identycznie aby po zmianie wydać potomstwo które na dodatek przetrwa i wyda następne na świat - jest SKRAJNIE MAŁE = niemożliwe. Tak musiałoby się dziać pod rząd miliony razy (miliony gatunków!) i za każdym razem podwójny strzał musiałby trafiać w 10-tkę ;-) i jednym skokiem stworzyć samca i samicę w nowym gatunku ;-)

Na dodatek nie pozostało najmniejszego śladu po nieudanych skokach - potworkach. Anihilacja czy spaliły ze wstydu że im skok REWOLUCYJNY nie wyszedł? W spalenie ze wstydu mogę choć z trudem uwierzyć ;-) a Darwin z powolnymi zmianami znalazł się w muzeum czy skansenie buńczucznych choć sfalsyfikowanych hipotez.>

 

reart twoje pojęcie o genetyce i tego co mozna wykopac z ziemi gdzie i dlaczego i dlaczego tak mało i tylko w niektorych miejscach na ziemi jest na poziomie mojej swietej pamieci babci jak juz pisałem kiedys

jak dla rozumnego człowieka mutacje moga znaczyc tyle co cytuje formy pokraczne lub nieudane -skoki potworki

skrajny fundamentalizm religijny bije z takich słów nic więcej

[leon amator]

<A zresztą dlaczego Darwin tak denerwuje? Dlaczego nie Wallace? Czy dlatego, ze D. ma ławiejsze nazwisko do wymówienia? >

to wbrew pozorom czesta sytuacja z okresu wielkich odkryc nauk z przełomu wieków wynikajaca z małej obecnosci mediów w ówczesnym zyciu :)

 

<Dlaczego to wymyślili ? Bo zapis kopalny nie zawiera żadnych śladów powolnych zmian - kompletnie, całkowicie i beznadziejnie nie zawiera. Wszystkie odkopane zwierzaki są skończone, formalnie dopięte na ostatni guzik i nie mają śladów pokraczności czy zawiśnięcia pomiędzy.

Darwin miał nadzieję że coś chłopaki wykopią co dowodzi jego teorii - ale przez 100 lat nie wykopali. Trzeba było zmienić 1-y DOGMAT Darwina o powolnych drobnych zmianach na zmiany REWOLUCYJNE w jednym dużym skoku.

 

ale powoduje to kolejne koszmarne problemy ponieważ samiec i samica muszą ze sobą zsynchronizować mutacje (losowe przecież ;-) - ale jak to można zrobić skoro są LOSOWE??? ;-) kto ma jakiś pomysł?

 

A prawdopodobieństwo że samiec i samica w tym samym punkcie czasoprzestrzenie losowo zmienią się identycznie aby po zmianie wydać potomstwo które na dodatek przetrwa i wyda następne na świat - jest SKRAJNIE MAŁE = niemożliwe. Tak musiałoby się dziać pod rząd miliony razy (miliony gatunków!) i za każdym razem podwójny strzał musiałby trafiać w 10-tkę ;-) i jednym skokiem stworzyć samca i samicę w nowym gatunku ;-)

Na dodatek nie pozostało najmniejszego śladu po nieudanych skokach - potworkach. Anihilacja czy spaliły ze wstydu że im skok REWOLUCYJNY nie wyszedł? W spalenie ze wstydu mogę choć z trudem uwierzyć ;-) a Darwin z powolnymi zmianami znalazł się w muzeum czy skansenie buńczucznych choć sfalsyfikowanych hipotez.>

 

reart twoje pojęcie o genetyce i tego co mozna wykopac z ziemi gdzie i dlaczego i dlaczego tak mało i tylko w niektorych miejscach na ziemi jest na poziomie mojej swietej pamieci babci jak juz pisałem kiedys

jak dla rozumnego człowieka mutacje moga znaczyc tyle co cytuje formy pokraczne lub nieudane -skoki potworki

skrajny fundamentalizm religijny bije z takich słów nic więcej

 

Że teoria Darwina nie trzyma się kupy to wystarczy mieć pojęcie o rachunku prawdopodobieństwa na poziomie gimnazjum. Nie za bardzo wiem, o co tyle hałasu... ale to i tak niewiele wyjaśnia...

 

Bo w tym układzie, co? Wygrywa DOGMAT - "Wielki Projekt"?

Jednak to pozorna wygrana, bo to też dogmat...

 

A czekam na niezbite dowody na temat Wielkiego Projektu, podobno na tym wątku miały być przedstawione, a tu nic... i cały czas ślizgacie się koło metafizycznej protezy, która jako żywo przypomnia dysputy teologiczne...;)