Teoria Darwina. No właśnie, teoria czy prawo?

[reart]

(...)

A teraz wracamy do naszego ancymona, który wie wszystko o nauce:

 

"Stąd - miałbyś odwagę powiedzieć w Dzienniku TVP że prawie cała społeczność twoich kolegów naukowców oszukuje, naciąga fakty, sztucznie produkuje ruch w sieci i prefabrykuje prace naukowe? To byłaby odwaga - pogratulowałbym ci osobiście."

 

Otóż mój drogi, nie powiedziałbym tego, i odwaga nie ma nic do rzeczy. Ja pracuję z ludźmi, którzy w ten sposób nie postępują (może dlatego nie publikujemy bardzo wiele, ale za to raczej porzadnie). Natomiast nawet te parę osób, które znam nieco słabiej, i co do których poziomu etycznego mam pewne wątpliwości, nie pracują w sposób, jaki tutaj imputujesz. Dzięki jednak za ujawnienie, że pogląd na naukę masz dokładnie taki, jak na ewolucję - czyli z drugiej ręki, ale za to bardzo mocno wyrobiony.

 

 

jozwa - wobec tego zapytam czy środowisko naukowe w Polsce różni się zasadniczo etyką z innymi krajami?

odnoszę wrażenie że pierwszy raz słyszysz o zasadzie "publikuj albo zgiń" - a w to nie wierzę

powiedzmy sobie otwarcie - już dawno nie ma etosu naukowca z rozwianym włosem który nie dojada i padając z wycieńczenia szuka prawdy o świecie.

 

By otworzyć oczy innych czytelników posłużę się cytatem z Nature (opublikowano w Przekroju): tytuł "Kłamać jak naukowiec" (1.01.2006)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Głębokie przekonanie

W czerwcu tego roku prestiżowy tygodnik „Nature” przedstawił wyniki ankiety przeprowadzonej anonimowo wśród blisko trzech tysięcy naukowców amerykańskich. Prawie jedna trzecia przyznała się do karygodnego postępku dotyczącego metodologii badań, którego dopuściła się w ciągu ostatnich trzech lat.

Sześć procent respondentów zataiło dane, które okazały się sprzeczne z wynikami ich własnych wcześniejszych badań, 15 procent zignorowało twarde naukowe dane jedynie na podstawie swojego „głębokiego przekonania”, a 15,5 procent zmieniło projekt, metodologię lub wyniki badań pod presją instytucji finansujących.

Dlaczego naukowcy oszukują? W dobie mass mediów i Internetu czują na plecach gorący oddech swych kolegów – kto pierwszy dokona odkrycia, komu szybciej się powiedzie. Liczą się godziny. Procedury badawcze są restrykcyjnie określane przez prawo, a na ręce wciąż patrzy opinia publiczna. No i jeszcze problem pieniędzy na badania. Jak zdobyć naukowy grant, jak zainteresować sponsora? No i jak w tych warunkach dokonywać odkryć? Zdarza się, że badacze idą na skróty. Myliłby się jednak ten, kto sądzi, że naukowa nierzetelność to dziecko współczesnych czasów. Fałszowanie nauki jest stare jak ludzka ambicja, a pokusie naginania rzeczywistości do własnych teorii nie umiały się oprzeć nawet największe umysły.

 

są to dane do których się uczestnicy ankiety przyznali ...

 

 

drugi cytat Focus (20/10/10)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

W czerwcu 2008 r. grupa amerykańskich naukowców z Narodowego Instytutu Zdrowia (NIH) opublikowała w „Nature“ wyniki badan ankietowych na temat skali fałszerstw dokonywanych przez naukowców. Pracownicy NIH przeprowadzili ankietę wśród 2212 badaczy na różnych szczeblach kariery, zatrudnionych w ponad 200 ośrodkach naukowych (zarówno ogromnych instytucjach, jak i małych placówkach). Pytali ich, czy w ostatnich latach byli świadkami nadużyć lub oszustw naukowych. Aż 200 z nich, czyli blisko 10%, przyznało, że było świadkami nadużyć, które dotyczyły pracy doktorantów i profesorów. Najczęściej uczeni fabrykowali lub fałszowali wyniki (ponad połowa przypadków), a także dopuszczali się plagiatu (niecałe 40%).

 

Dlaczego fakty fałszowania nauki w tak dużej skali nie wychodzą na jaw? Ten, kto informuje o oszustwie, naraża się na zemstę, ostracyzm w środowisku, zamknięcie drogi do dalszej kariery. Bywa, że jest zaprzyjaźniony z osobą, która fałszowała wyniki, i nie chce jej zaszkodzić, boi się wyjść na kapusia. Oszustwo narusza dobre imię instytucji, grozi zakręceniem kurka z pieniędzmi na badania, a więc szefowie placówek zwykle usiłują tuszować wszelkie tego typu afery. Według powszechnej opinii do naruszania rzetelności badań skłania presja współzawodnictwa, oczekiwania przełożonych, a niejednokrotnie i sponsorów badań. Jeden z najsławniejszych brytyjskich matematyków i kosmologów Sir Fred Hoyle skwitował sytuację w nauce następująco: „Dzisiejsza nauka zasklepiła się w paradygmatach. Każda droga jest zamknięta przez poglądy, które są fałszywe, i gdy ktoś próbuje zmienić coś, co wydrukowano już dziś w czasopiśmie, występuje przeciwko paradygmatowi, a więc wydawcy to odrzucą”.

 

Także i na tym etapie nauka nie różni się niczym od religii, sztuki czy filozofii … Naukowcy, wzorem artystów i kapłanów, nie są wolni od ludzkich słabości i przeliczania owoców swojej pracy na materialne korzyści.

 

 

oraz nieznana Ci zasada publikuj lub zgiń:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Prawie jedna trzecia prac naukowych ocenianych jako najlepsze na swiecie została zakwestionowana zaledwie kilka lat po ich publikacji. Im „gorętsza” dziedzina badań, tym więcej prac okazywało się błędnych. Jest to efekt uboczny szalonej presji na „dobre” publikacje, wyrażonej w haśle publikuj lub zgiń.

 

Miarą sukcesu naukowca są często cytowane publikacje w czołowych czasopismach. Miarą sukcesu, a więc warunkiem awansu, otrzymania grantu badawczego, a często warunkiem utrzymania zatrudnienia. Najbardziej liczą się czasopisma ogólne, które „wszyscy” czytają: Nature, Science czy PNAS. Publikacja w którymś z nich zapewnia wiele cytowań, daje większy prestiż i obietnicę lepszych perspektyw na przyszłość. Redakcje bronią się przed zwiększaniem ilości prac przyjmowanych do druku. Diamenty są cenne, bo są rzadkie, publikacje w prestiżowych czasopismach są cenne, bo niewiele się ich ukazuje. Wydawcy chcą publikować tylko to, co może zainteresować wielu czytelników i co mieści się na samej szpicy aktualnie prowadzonych badań. Olbrzymia większość nadsyłanych prac jest odrzucana przez recenzentów, jednak recenzenci mogą się pomylić, nie są w stanie powtórzyć eksperymentów czy obliczeń, które autorom zajęły długie miesiące, odrzucają więc prace, w których zauważą błędy, prace niejasne, lub które uznają za wtórne bądź nieciekawe.

 

tak więc jozwa etos o którym piszesz to mrzonka - cieszę się że y osobiście odstajesz od peletonu w tym zakresie.

 

nie odniosłeś się natomiast do kilku innych pytań z mojego postu:

- jak oceniasz prace typu kompilacja (którą podesłał cir) - NIC nie wnoszącą do rozwoju wiedzy bo nie splamiła się badaniami - naukowcy mogą cytować do woli i na cytatach budować swoją nauk(a)wą karierę - natomiast ja, "niespecjalista czy nienaukowiec" nie mogę ?

Kłania się Kali i krowa.

 

- dlaczego nie zareagowałeś gdy cir zamiast rzeczowego argumentu w kwesti KKK podsunął taką własnie NIC NIE WYJAŚNIAJĄCĄ kompilację?

 

Ponadto udowodnij że którykolwiek z cytatów które podałem jest fałszywy lub nie rozumiem tego co cytuję. Taka insynuacja wymaga choćby jednego twardego przykładu - inaczej uznam twoje metody dyskusji za nieuczciwe i ad personam. Jak brakuje argumentów imputuje się rozmówcy że "nie obejmuje zagadnienia" czy coś podobnego.

 

 

oglądnąłeś film Bena Stein Expelled? Kto ma po tym filmie jakiekolwiek złudzenia co do otwartości na poszukiwanie prawdy o świecie w środowiskach akademickich? Albo krakasz jak wszystkie wrony - albo wyleją cię ze stanowiska, utną granty, pozbawią katedry! Ot cała prawda o nauce w wydaniu akademickim. Zero złudzeń...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A może obecni tutaj na forum naukowcy z tych właśnie powodów tak zaciekle emocjonalnie (bo merytorycznie wcale) bronią paradygmatu Darwina bo - oglądnęli film Expelled i wiedzą czym grozi sympatia do Stwórcy i Stworzenia? ;-) taka hipoteza robocza z ostatniej chwili ;-)

 

pozdrawiam - reart

 

PS

ancymon - jak mnie jak rozumiem pieszczotliwie byłeś łaskaw nazwać - prostuje Twoją wypowiedź - nie wie wszystkiego o nauce jak już wielokrotnie wspominał - choć informacje że jest ograniczony umysłowo i poznawczo są mocno przesadzone.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

W starciu pomiędzy ewolucją a ulepieniem z gliny, rzeczywiście ta pierwsza hipoteza jest nie do przyjęcia...

oczywiście z naukowego punktu widzenia. ;)

[reart]

manipulacja to to co piszesz " w całosci" reart i w takim celu ta wiedza powstała .Każdy kolejny kosciół w ostatnich wiekach szukajac realnego połaczenia miedzy swiatem dogmatów a doniesieniami płynacymi od współczesnego swiata tworzy taka ułude majaca nadal cos tłumaczyc zachowujac wiare jako podstawe do istnienia

nie masz jakiegokolwiek dowodu doswiadczalnego , statystycznego, mierzalnego na potwierdzenie swojej opowiesci o Projekcie i jego Autorze

 

poniewaz znów nawiazałes do kaskady krzepniecia to przypominam kolejny raz ze tą prace podalem po Twoich wpisach ze nie ma jakichkolwiek dowodów na ewolucje KKK i prac na ten temat

po miesiacu namysłu napisałes ze praca nic nie warta bo zawiera jedynie studenckie opinie o cudzej pracy na w/w temat

gdybym podał scisle doswiadczalna prace np z biochemii i fizjologii czynników krzepniecia to powiedz jak bys zrozumiał o co tam chodzi majac jedynie za wiedze ksiazki swoich mistrzów :)natomiast nigdzie nie nazwałem ciebie fundamentalista czy tez niedorozwinietym bo się tak naprawde nie znamy wiec jak mogłbym głosic takie opinie

 

nie myslałem ze bawara jest rowniez elementem boskiego projektu :)

 

moze jar1 mogłby zastapic przykłady z wychodkiem własnie bawarą

 

cir - ad vocem - jeżeli wypowiedzi ateistów i naukowców, których nazwiska przytaczałem - uważasz za manipulacje to pozostań przy tym zdaniu - nie ma sprawy. Próbujesz jednak ze mnie zrobić naiwnie wierzącego człowieka, który nic nie kuma z rozwoju współczesnej wiedzy tylko w kółko Macieju swoje o jakimś nienaukowym Bogu.

 

Ale to nie ma znaczenia - istotne jest jak się rzeczy mają - od początku unikam wypowiadania się na temat moich wierzeń ponieważ jest to woda na młyn Twoich postów i paru innych osób na tym forum.

 

Czyli temat zastępczy - NIE ROZMAWIA SIĘ z reartem o argumentach bo albo się ich nie zna, albo nie ma dobrej odpowiedzi, albo jest niegodzien rozmawiać z tak wielkimi autorytetami. Za to na każdą poruszaną kwestię odpowiada się "w co to za dziwactwa wierzy reart". A kwestie merytoryczne wiszą w próżni.

 

To co dotąd napisałem nt ewolucji Darwina daje ludziom inteligentnym, pokornym i rozsądnym jeden komunikat - TEORIA EWOLUCJI ZAPADA SIĘ SAMA POD SWOIM WŁASNYM CIĘŻAREM, a kolejne odkrycia naukowe wbijają kolejne gwoździe do jej trumny.

 

i nie ma kompletnie znaczenia "w co wierzy reart" - najczęstszy unik naukowców - tylko po to aby nie odpowiedzieć na kłopotliwe fakty czy pytania.

 

dowodów jest wokół nas mnóstwo - podałem ich sporo a jeszcze więcej zostało w ogóle nieporuszonych.

 

Trzeba mieć jednak wewnętrzną uczciwość wobec faktów, zdrowy rozsądek oraz odwagę aby spojrzeć im w oczy.

Nie jest moim celem przekonać ciebie czy kogokolwiek innego.

 

Mój komunikat jest prosty - MIEJCIE ODWAGĘ SAMI WYCIĄGAĆ WNIOSKI Z FAKTÓW NAUKOWYCH - nie twórzcie kolejnych ateistycznych świętych i dogmatów o nieomylności Darwina!!! Fakty pogrążyły go już zupełnie ale fanatyzm religijny ateizmu sprawia że Darwin nadal jest wiecznie żywy.

Niestety "kto mieczem wojuje od miecza ginie" - zarzut religijnego oszołomienia darwinizmem uderzył właśnie w środowisko ludzi niewierzących - a tak wyśmiewali i mieli poczucie wyższości nad wierzącymi - a tu ironia historii odwróciła role ;-)

Muszą nadal bronić darwina za wszelką cenę, nawet iść w zaparte aby ominąć niewygodne fakty.

 

 

co do kaskady - nigdy nie odpowiedziałeś mi na proste pytania - jakże istotne w kontekście "pracy nauk(a)wej" którą mi podrzuciłeś:

- czy osobiście czytałeś tą pracę?

- czy zawiera ona twoim zdaniem choć jeden dowód/opis procesu/eksperyment laboratoryjny itp - JAK POWSTAŁA KKK? a nie z jakich białek się składa?

- dostrzegasz istotę problemu w powyższym pytaniu? odnoszę dotąd wrażenia że nie albo celowo unikasz odpowiedzi na to pytanie

- czy dla Ciebie kompilacyjna praca ("cudzesy") nt homologii białek to dowód że KKK powstała w wyniku przypadkowych procesów postulowanych przez darwinizm? co ma przysłowiowy "piernik do wiatraka" czyli homologia białek do pytania jak KKK mogła powstać małymi kroczkami i przypadkowo?

 

nigdy nie twierdziłem że niema prac na ten temat - nonsens (podawałem przykład Dollittlea i dociekania Behe)- obalasz nieistniejące argumenty - nie na temat!

cir - miałeś dostarczyć dowodów że naukowcy opisują proces powstawania KKK metodą ślepej ewolucji Darwina - a tymczasem ...

 

 

i jeszcze jedno - skoro jestem tak elementarnie niedokształcony jak piszesz - dostarcz choć jedną dowolnie zaawansowaną pracę naukową która opisuje JAK POWSTAJE KKK NA DRODZE MAŁYCH KROCZKÓW EWOLUCJI DARWINOWSKIEJ - przeczytam, postaram się objąć moim skromnym rozumkiem i zrecenzować specjalnie dla ciebie i innych czytelników tego forum. Można będzie zbadać czy są takie prace i czy reart "obejmuje". Dla ułatwienia dodam że Behe przebadał kilkanaście lat i kilka najważniejszych periodyków naukowych i nie znalazł nawet śladu takich prac. Być może źle szukał lub nasi rodzimi uczeni w tajemnicy przed światem coś w tej sprawie odkryli - jestem otwarty na twoje poszukiwania.

 

PS

co do fundamentalizmu - masz rację - sam się ze siebie śmieję ponieważ takie wnioski wyciągam z wielu postów na tym forum - to starają się z braku argumentów zaimputować "adwersarze" ad personam ;-)

 

pozdrawiam - reart

[jozwa maryn]

jozwa - wobec tego zapytam czy środowisko naukowe w Polsce różni się zasadniczo etyką z innymi krajami?

odnoszę wrażenie że pierwszy raz słyszysz o zasadzie "publikuj albo zgiń" - a w to nie wierzę

 

 

Pardon, ale oczytany to ty jesteś, ale to naprawdę nie wystarcza. Potzrebna jest jeszcze konkretna wiedza. Oczywiście że słyszałem o tej zasadzie, ale po pierwsze, w Polsce nie jest ona bardzo rozpowszechniona, po drugie, spore pola są z niej wyłączone, po trzecie natomiast, wystarczy publikować dobre rzeczy, i nie będzie problemów moralnych. Polskie środowisko naukowe nie różni się zapewne od innych (chociaż czy ja wiem?), jednak to nie znaczy, że nauka nie nadaje się do niczego, jak zdajesz się sugerować. Jeśli ubierasz się, jesz, jeździsz czymś i piszesz w internecie, to korzystasz w wyników pracy naukowców, więc takie gadanie jest niestety biciem piany. Co do mnie, to kieruję ostatnio sporymi projektami stosowanymi i poświęconymi ochronie środowiska, w których wymaga się innych efektów niż same publikacje, więc na zasadę "publikuj albo zgiń" przez kilka najbliższych lat mogę nie zwracać uwagi. Poza tym jestem w pewnej dziedzinie na tyle uznanym ekspertem, ze moja wiedza specjalistyczna przekłąda się bezpośrednio na w miarę dochodową działalność, bez pośrednictwa publikacji naukowych. Jak z tego widać, masz nieco zawężony pogląd na działalność naukową.

[reart]

Reart, jeśli Inteligentny Projekt uzyska potwierdzenie w rzeczywistości w której żyjemy, udowadniając tym samym fałszywość teorii ewolucji, to jakie konsekwencje tego będą dla świata/ludzkości?

 

fox - fałszywość Teorii Ewolucji jest zupełnie rozdzielna logicznie z Dowodami na Zaprojektowanie. Żeby do naukowców dotarło że TE nie jest kolejnym dogmatem ateizmu "o nieomylności Darwina" musi zmienić się pokolenie - jak napisał Max Planck - nowe idee docierają do umysłów ludzi nie przez argumenty tylko przez wymieranie zwolenników poprzednich paradygmatów, niestety ;-)

Machina tresury umysłów w środowisku akademickim (co udowadnia film Expelled Bena Steina) wprowadza terror intelektualny i brak możliwości samodzielnego myślenia i wyciągania wniosków z odkryć naukowych.

 

konsekwencje są proste - ludzie dowiedzą się PRAWDY o swoim pochodzeniu czego każdy człowiek szuka od początku swojego świadomego bytu i będą mogli bez przeszkód oddać cześć Bogu za wszystkie dowody jego Miłości, Mądrości, Troski, Potęgi i Mocy których doświadczamy codziennie.

Będą znać prawdę o swojej przeszłości i ufając Stwórcy Wszechrzeczy będą mogli wejrzeć w przyszłość i doświadczyć tego co obiecał.

Fałszywych bożków ateizmu zastąpi Bóg o którym Biblia pisze:

 

Objawienie 4:11:

«Godzien jesteś, Panie i Boże nasz,

odebrać chwałę i cześć, i moc,

boś Ty stworzył wszystko,

a dzięki Twej woli istniało i zostało stworzone»

czego wszystkim życzę - pozdrawiam - reart

 

Pardon, ale oczytany to ty jesteś, ale to naprawdę nie wystarcza. Potzrebna jest jeszcze konkretna wiedza. Oczywiście że słyszałem o tej zasadzie, ale po pierwsze, w Polsce nie jest ona bardzo rozpowszechniona, po drugie, spore pola są z niej wyłączone, po trzecie natomiast, wystarczy publikować dobre rzeczy, i nie będzie problemów moralnych. Polskie środowisko naukowe nie różni się zapewne od innych (chociaż czy ja wiem?), jednak to nie znaczy, że nauka nie nadaje się do niczego, jak zdajesz się sugerować. Jeśli ubierasz się, jesz, jeździsz czymś i piszesz w internecie, to korzystasz w wyników pracy naukowców, więc takie gadanie jest niestety biciem piany. Co do mnie, to kieruję ostatnio sporymi projektami stosowanymi i poświęconymi ochronie środowiska, w których wymaga się innych efektów niż same publikacje, więc na zasadę "publikuj albo zgiń" przez kilka najbliższych lat mogę nie zwracać uwagi. Poza tym jestem w pewnej dziedzinie na tyle uznanym ekspertem, ze moja wiedza specjalistyczna przekłąda się bezpośrednio na w miarę dochodową działalność, bez pośrednictwa publikacji naukowych. Jak z tego widać, masz nieco zawężony pogląd na działalność naukową.

 

jozwa - gratuluję ci uznania i możliwości połączenia pracy naukowej z praktyką i dochodami ! To rewelacyjny mix. O ile wiem wcale niełatwe to zadanie stąd przyjmij całkowicie szczerą zazdrość ;-)

jednocześnie dzięki za wyjaśnienie i mówię to całkiem serio. Przyjąłem jak napisałeś.

 

moim celem nie było ośmieszanie naukowców tylko odbrązowienie pomnika jaki moim zdaniem wynikał z twoich postów. Tak kolorowo nie jest.

Oczywiście cenię sobie pracę naukowców - czy w to wątpisz czytając moje posty? Wręcz ich praca i odkrycia mnie fascynują całe życie. Niestety nie było mi dane pójść tą drogą z powodów jakie już podawałem. Talentu za mało ;-)

Wręcz zazdroszczę ludziom którzy mieli na tyle talentu i wiedzy aby coś odkryć nowego - to musi być niesamowite uczucie - dostępne dla wybrańców.

 

To przeciw czemu ja protestuję to dogmatyzm, pycha i jawne oszustwa ewolucjonizmu - czyli nie czystej prawdziwej nauki tylko czapy ideologicznej którą nam włożono na głowy a wielu nie zauważa że całe życie chodzi w czapie paradygmatów. Kto zawodowo nawet wśród naukowców zajmuje się na co dzień darwinizmem stosowanym lub teoretycznym?

 

pozdrawiam - reart

 

PS

jak znajdziesz chwilkę mam nadzieję że pogadamy o tautologiach i sieciach neuronowych ;-)

[Grzegorz7]

Eeee...

[misiomor]

Nie tylko wybranym mistykom i nie tylko przez proroków. Szawłowi jako swojemu wrogowi Bóg też się ukazał. Posądzanie Szawła o mistycyzm chyba nie podlega dyskusji. Ponadto Bóg mówi do ludzi prywatnie, każdy może z nim rozmawiać. Ale wchodzimy na dyskusję o wierze, jej realizacji i przeżywaniu, a to nie temat tego wątku.

Po pierwsze - to wg. definicji chrześcijańskiej mistyka oznacza po prostu bezpośrednią łączność z Bogiem. I w tym sensie Szaweł / Paweł mistykiem był, co prawda nie z własnej inicjatywy. On zresztą dość łatwo dał się przekonać, taki Jonasz przykładowo wierzgał mimo otrzymania przekazu. Prywatny dialog z Bogiem jako rzecz powszechna - jest to bzdura jeżeli nie herezja, przynajmniej wg. większych kościołów. Bocheński dobrze i krótko o tym napisał w swojej znakomitej książce "100 zabobonów". Publiczne ogłaszanie tzw. prywatnych objawień jest przez Kościół Katolicki bezwzględnie tępione. W ogóle tacy samozwańczy mistycy przechodzą niezłą ścieżkę zdrowia zanim w tych nielicznych przypadkach objawienia zostaną uznane. 2000 lat doświadczenia w takich sprawach.

 

Wydaje mi się, że Projektu udowodnić się nie da. Wiara w niego, przekonanie o jego istnieniu może być odpowiedzią na brak przekonywujących wyjaśnień pochodzenia Wszechświata, człowieka, życia. Istnienia Boga nie da się udowodnić. Na tym polega wiara.

Tu się zgadzamy - tylko kreacjoniści usiłują Boga tak jakby kuchennymi drzwiami udowodnić poprzez Projekty czy inne zachwyty nad muchami, kaskadą krzepnięcia krwi czy strukturą białek. Nic nowego - dawniej temu służyły różne cuda natury, architektury czy rzeźby - powstałe/zbudowane poza pojęciem ciemnych kmiotków. Albo wspomniane wcześniej kuglarskie sztuczki. Było już zresztą o tym w wątku.

 

Chyba uciekłeś trochę od odpowiedzi wprost. Czy mam rozumiec Twoje słowa jako negację występowania zjawisk paranormalnych jako takich? Konkretnie chodzi mi o to co uznaje się za opętania, ingerencje duchów, doświadczenia ludzi o widzeniu i kontaktach ze zmarłymi, jasnowidzenie. Nie chcę rozmawiać o archiwum X, ale po prostu ciekaw jestem wyjaśnienia i stosunku ateistów do tego typu zjawisk.

Dlaczego przypisujesz mi rzeczy których nie napisałem. Zjawiska paranormalne uważam za NIEUDOWODNIONE a nie NIEISTNIEJĄCE.

[Adam Sikora]

TEORIA EWOLUCJI ZAPADA SIĘ SAMA POD SWOIM WŁASNYM CIĘŻAREM, a kolejne odkrycia naukowe wbijają kolejne gwoździe do jej trumny.

 

tak zgadza sie, no ale po co krzyczec ?

 

Niestety na swiecie istnieje takze Szatan i on jest ojcem klamstwa i on tak maci na calym swiecie ze ludzie wierza w to i tamto!

Ludzie wierza w tysiace roznych religi, w ewolucje, w swiete krowy, w mahomety itd.

Kto ma w tym interes ?? Ojciec klamstwa ma w tym interes czyli Szatan.

 

Czemu nikt sie nie zastanawia co obecnie na swiecie robi Szatan ????

[Grzegorz7]

Adam:

Twoja wypowiedz jest niebezpieczna!

 

Praktycznie wynika z niej, że jak ktoś nie wierzy w Bozię, w rozumieniu chrześcijańskim (pewnie zawęziłbyś to do katolicyzmu) to ulega Szatanowi.

 

Zastanów się, może Ty promujesz Szatana? Poprzez sugerowanie zamknięcia innym ust. Poprzez wskazywanie jedynej słusznej drogi.

 

Zastanów się!

;)

[reart]

Eeee...

grzegorz - nie eee-aj bo kwestie informatyczne - jak z rzutów kostką zrobić choćby śmieszny Windows czekają na twoja odpowiedź - a poza tobą nikt nie zna przykładów na powstawanie informacji z niczego oraz na powstawanie oprogramowania i szyfrowania informacji na drodze mieszania bitów. Jakoś zamilkłeś a tu trzeba wyłożyć karty na stół ...

 

w oczekiwaniu na konkrety - pozdr - reart

[leon amator]

Podziwiam Was Panowie. Zaangażowanie w rozmowę bardzo duże, jakbyście naprawdę liczyli na jakieś konstruktywne wnioski w kwestii ułożenia tej układanki (może dwóch układanek?). Cytowanie Biblli razem z dyskusją o białkach, i do tego jeszcze jakiś Projektant - Kreator - Informatyk... Eeee (cyt. kolega Grzegorz) wyjdzie z tego co najwyżej kogel-mogel. Jak ktoś lubi, to można życzyć tylko smacznego ;)

[Grzegorz7]

Nie zamilkłem, nie zamilkłem…

Domagasz się odpowiedzi na coraz absurdalniejsze pytania.

Dziwne to.

Czegokolwiek człowiek nie zbuduje używasz tego jako dowodu na istnienie Wielkiego Konstruktora. To Ty pokarz w przyrodzie konstrukcje typu sprzęt audio stworzone przez Wielkiego…

Nie ma!

W zamian wskazujesz mikrobiologię słabo jeszcze mimo wszystko poznaną.

 

Pytania bez odpowiedzi:

Są takie. Pamiętasz moje banalne o fasoli tycznej. Świetnie wspina się po tyczkach, po szybie szklarni wcale. Czyżby Wielki czegoś nie przewidział? ;)

Widzisz, ja widzę wszędzie dowody na ewolucję. Nie wiem oczywiście jak powstało życie, podobnie jak zapewne nikt na świecie.

Nie oblatuję z tego powodu strachem. Nie szukam pocieszenia w jakimś Wielkim. Wielkim, który zwyczajnie ma mnie w d…. Jestem zwyczajnym pyłem podobnie jak Ty, nieistotnym z punktu widzenia wszechświata. Prędzej czy później pójdziemy wszyscy do piachu. W Ziemie trafi jakaś kometa, zgaśnie Słońce wcześniej jako czerwony olbrzym spalając Ziemię, wybuchnie gdzieś w pobliżu jakaś supernowa. Wszystko to nas unicestwi.

Nie będzie Nas!

Jakie znaczenie dla nas ma tu Wielki?

[jozwa maryn]

Popularny dowód tzw. "ze złożoności" należy do szczególnie niemądrych, pochodzi bowiem z czasów, gdy rozumowanie analityczne było całkowicie zapomniane. Otóż po pierwsze, analogia z zasady niczego nie dowodzi, i to wie każdy, kto skończył uczelnię stopnia wyższego, niż podstawowy. Nie dowodzi, choćby się nie wiadomo jak napinać. Po drugie natomiast (i to jest ten zabawniejszy aspekt), jako dowody istnienia projektanta podaje się akurat takie rzeczy, których człowiek zaprojektować nie jest w stanie. I to ma być dowód, że zostały zaprojektowane. Oczywiście przez siłę wyższą, która może zaprojektować coś takiego, bo jest wyższa, choć nie wiadomo dokładnie, o ile jest wyższa. Nie wiadomo o ile wyższa musiałaby być siła, żeby zaprojektować coś, czego człowiek nie może zaprojektować. Ale pomimo, że na podstawie naszego doświadczenia tych rzeczy nie da się zaprojektować, reklamuje się je jako zaprojektowane przez tą siłę wyższą, i to, że nie da się ich zaprojektować, jest przedstawiane jako koronny dowód, ze zostały zaprojektowane. Jest to dowodzenie wprost rozkoszne w swym archaizmie i zapewne gdzieś tak do XIII-XIV wieku można by nim nawet zdobyć doktorat. Jednak w latach późniejszych trzeba by sie już bardziej natrudzić.

[reart]

Nie zamilkłem, nie zamilkłem…

Domagasz się odpowiedzi na coraz absurdalniejsze pytania.

Dziwne to.

Czegokolwiek człowiek nie zbuduje używasz tego jako dowodu na istnienie Wielkiego Konstruktora. To Ty pokarz w przyrodzie konstrukcje typu sprzęt audio stworzone przez Wielkiego…

Nie ma!

W zamian wskazujesz mikrobiologię słabo jeszcze mimo wszystko poznaną.

 

Pytania bez odpowiedzi:

Są takie. Pamiętasz moje banalne o fasoli tycznej. Świetnie wspina się po tyczkach, po szybie szklarni wcale. Czyżby Wielki czegoś nie przewidział? ;)

Widzisz, ja widzę wszędzie dowody na ewolucję. Nie wiem oczywiście jak powstało życie, podobnie jak zapewne nikt na świecie.

Nie oblatuję z tego powodu strachem. Nie szukam pocieszenia w jakimś Wielkim. Wielkim, który zwyczajnie ma mnie w d…. Jestem zwyczajnym pyłem podobnie jak Ty, nieistotnym z punktu widzenia wszechświata. Prędzej czy później pójdziemy wszyscy do piachu. W Ziemie trafi jakaś kometa, zgaśnie Słońce wcześniej jako czerwony olbrzym spalając Ziemię, wybuchnie gdzieś w pobliżu jakaś supernowa. Wszystko to nas unicestwi.

Nie będzie Nas!

Jakie znaczenie dla nas ma tu Wielki?

 

Grzegorz - gdy padły konkretne pytania - jak informatyk wyobraża sobie powstawanie oprogramowania przez metody losowe - zamilkłeś. Zadałem sporo pytań ponieważ znam tę branżę z własnego doświadczenia i inżynieria oprogramowania to akademicka dziedzina wiedzy i nie ma NIC wspólnego z przypadkiem.

 

tak więc skoro powiedziałeś A trzeba B - niestety obawiam się że jako informatyk zdajesz sobie sprawę że to teza nie do obrony. Ale nie przeszkadza to ewolucjonistom wmawiac nam że Windows, Linux i parę innych zaawansowanych systemów może - więcej, MUSI powstać - trzeba tylko mieć dość samozaparcia aby kręcić bębnem maszyny losującej przez miliony lat ;-)

 

Doswiadczenie uczy nas, że software tak nie powstaje w otaczającym nas świecie - przykładów nie podałeś - ilość = zero.

To jest nauka - doświadczenie uczy nas że oprogramowanie komputerowe nie powstaje przypadkowo - dlaczego więc wierzysz w coś takiego?

 

tak więc miej odwagę powiedzieć wszem i wobec że informatyka nie dostarcza żadnego wsparcia ewolucjonizmowi - co więcej - ewidentnie mu zaprzecza.

 

Tymczasem zacząłeś argumentować i zamilkłeś wycofując się z tematu - moim zdaniem symptomatyczne.

 

co do Wielkiego Stwórcy - moim zdaniem jakieś złe emocje się kryją za twoimi poglądami - zastanów się.

Tu nie chodzi o strach - to co piszesz to egzystencjalizm Sartre'a i Kirkegorda w czystej postaci. Jakieś pesymistyczne fatum - przerabiałem to mając 16 lat. Też mnie fascynowało ale z biegiem lat wyrosłem.

 

Tu chodzi Grzegorz o SENS życia, świata i wszystkiego co nas otacza. Tego szukamy od początków naszego świadomego życia intelektualnego i duchowego.

I poczucie więzi rodzinnych z Istotą najwyższą oraz pokory i wdzięczności za wszystko co otrzymujemy teraz oraz co mamy otrzymać w przyszłości.

Nie strach, panika czy lęk przed śmiercią - powody poszukiwania i wdzięczności wobec Boga są znacznie bardziej głębokie i stanowią istotę naszej duchowości.

To tytułem komentarza do emocjonalnej strony twoich wywodów - czy jest sens upierać się przy rzeczach niemożliwych ?

Na złość religii, religiantom, krucjatom, Bogu?

 

pozostawiam twojej osobistej refleksji ...

 

PS

piszesz jeszcze że wszędzie widzisz dowody na ewolucję - gdzie ? ja im bardziej patrzę tym bardziej ich nie ma ... dziwne bo patrzymy na ten sam świat ;-)

 

Popularny dowód tzw. "ze złożoności" należy do szczególnie niemądrych, pochodzi bowiem z czasów, gdy rozumowanie analityczne było całkowicie zapomniane. Otóż po pierwsze, analogia z zasady niczego nie dowodzi, i to wie każdy, kto skończył uczelnię stopnia wyższego, niż podstawowy. Nie dowodzi, choćby się nie wiadomo jak napinać. Po drugie natomiast (i to jest ten zabawniejszy aspekt), jako dowody istnienia projektanta podaje się akurat takie rzeczy, których człowiek zaprojektować nie jest w stanie. I to ma być dowód, że zostały zaprojektowane. Oczywiście przez siłę wyższą, która może zaprojektować coś takiego, bo jest wyższa, choć nie wiadomo dokładnie, o ile jest wyższa. Nie wiadomo o ile wyższa musiałaby być siła, żeby zaprojektować coś, czego człowiek nie może zaprojektować. Ale pomimo, że na podstawie naszego doświadczenia tych rzeczy nie da się zaprojektować, reklamuje się je jako zaprojektowane przez tą siłę wyższą, i to, że nie da się ich zaprojektować, jest przedstawiane jako koronny dowód, ze zostały zaprojektowane. Jest to dowodzenie wprost rozkoszne w swym archaizmie i zapewne gdzieś tak do XIII-XIV wieku można by nim nawet zdobyć doktorat. Jednak w latach późniejszych trzeba by sie już bardziej natrudzić.

 

owszem dowód popularny ale to o czym pisał Behe to nie złożoność jako taka - to nieredukowalna złożoność!.

Nad złożonością - choć uważam że niesłusznie - łatwo filozoficznie wzruszyć ramionami - nad IC już nie .... pomimo upływu 15 lat od książki Behe ukazało się zero prac ewolucjonistów które próbowałyby choć nieśmiało zmierzyć się z problemem.

 

W filmie Expelled mówi się że ewolucjonizm zdaniem wielu uczonych którzy go mimo wszystko wyznają - z darwinizmem jest coś mocno nie tak, zawiódł ale z obawy o posady boją się o tym mówić głośno.

 

Tak więc jozwa z tym z czym się masz intelektualnie i w sumieniu zmierzyć to nieredukowalna złożoność - oto jest wyzwanie.

Pułapka na myszy, KKK, układ immunologiczny itp - tu leży Darwin pogrzebany.

 

czyli część nie stanowi przewagi, dopiero połaczenie części daje nową jakość - usunięcie jednej burzy domek z kart. A bez jednej system nie działa - systemu nie ma! O tym mówi IC - nie chodzi o samą złożoność jako taką.

 

Darwin sam napisał:

„Jeśliby można było wykazać, że

istnieje jakikolwiek narząd złożony, który nie mógłby być utworzony

na drodze licznych, następujących po sobie, drobnych przekształceń –

teoria moja musiałaby absolutnie upaść. Wszelako takiego przykładu

nie znalazłem”.

 

i tak się stało - są takie systemy wobec których jest bezradny jak dziecko. Pułapka na myszy to banał w porównaniu z DNA, białkiem, komórką czy Windows. A juz na niej darwin się wykłada.

 

dobór się włącza gdy już coś jest - ale jak to coś powstało zanim dobór zacznie go testować? Oto jest pytanie na które ewolucjoniści nie mają odpowiedzi. I to jest poważne wyzwanie XXI wieku wobec którego darwinizm milczy z otwartymi ustami i w zaskoczeniu. Prac naukowych zero. Wszyscy w zmowie milczenia boją się? nie mają pomysłu jak? wiedzą podświadomie że są skazani na porażkę? Nieważne - milczą pomimo apelu jakiejś naukowej instytucji aby zamknąć usta rewizjonizmowi antydarwinowskiemu. Efekt po 15 latach - żaden.

 

pozdrawiam reart

 

Nie zamilkłem, nie zamilkłem…

Domagasz się odpowiedzi na coraz absurdalniejsze pytania.

Dziwne to.

Czegokolwiek człowiek nie zbuduje używasz tego jako dowodu na istnienie Wielkiego Konstruktora. To Ty pokarz w przyrodzie konstrukcje typu sprzęt audio stworzone przez Wielkiego…

Nie ma!

W zamian wskazujesz mikrobiologię słabo jeszcze mimo wszystko poznaną.

 

Pytania bez odpowiedzi:

Są takie. Pamiętasz moje banalne o fasoli tycznej. Świetnie wspina się po tyczkach, po szybie szklarni wcale. Czyżby Wielki czegoś nie przewidział? ;)

 

 

pytania jakie zadałem są proste i związane z codziennym doświadczeniem większości ludzi którzy wiedzą - ba nawet dzieci - że Windows nie powstał przypadkowo. Próbujesz je ośmieszyć lub dezawuować - nie tędy droga - oszukujesz samego siebie.

 

absurdalne są zapewnienia że software powstaje przez mieszanie bitów w maszynie losującej.

 

o co chodzi z tym audio - Bóg ma konstruować wzmacniacze ? czego to ma dowodzić?

jakby był wzmacniacz stworzony przez Boga z jego sygnaturą - uwierzyłbyś ? w co?

o co chodzi Grzegorz?

 

wszystkie wzmacniacze to mikro pikuś w porównaniu z konstrukcją ucha i mózgu który genialnie odbiera i interprtuje dźwieki i muzykę - to jest konstrukcja - czytałeś o konstrukcji ucha? nasze układy elektroniczne są prymitywne i śmieszne

 

po drugie - groch wspina się świetnie ale został zaprojektowany do czepiania się skał, roslin i tysiąca innych powierzchni - spełnia swą rolę genialnie - co to za argument i na co? przekonuje cię osobiście? kompletnie moim zdaniem jest nietrafiony a odgrzewasz go któryś raz z rzędu.

 

Grzegorz - czy to że samochód nie umie pływać czy jeździć figurowo na lodzie dowodzi że nie został zaprojektowany?

czy samochód z porysowanym lakierem lub stłuczonym bagażnikiem - człowiek przy zdrowych zmysłach uzna że powstał przypadkowo???

 

grzegorz zastanów się na chłodno nad siłą argumentów jakie używasz - pozdr - reart

[Adam Sikora]

Czegokolwiek człowiek nie zbuduje używasz tego jako dowodu na istnienie Wielkiego Konstruktora. To Ty pokarz w przyrodzie konstrukcje typu sprzęt audio stworzone przez Wielkiego…

 

jezeli pan szuka czegos w przyrodzie co jest bardziej skomplikowane od sprzetu hi fi to prosze bardzo:

mozg slimaka jest o wiele bardziej skomplikowany niz najlepsze Hi Fi.

Nie bede porownywac pana mozgu do sprzetu Hi Fi bo nie wypada , chociaz przyklad moglby byc bardziej trafniejszy.

[misiomor]

kompletnie moim zdaniem jest nietrafiony a odgrzewasz go któryś raz z rzędu.

Wzorców takiej działalności daleko szukać nie trzeba.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ciekawe czemu to p.Bogu miałoby zależeć aby ludzie koniecznie w niego wierzyli?

Może Ci znający jego myśli ( a są tacy na tym Forum) mogliby się wypowiedzieć!

[jozwa maryn]

"Ciekawe czemu to p.Bogu miałoby zależeć aby ludzie koniecznie w niego wierzyli?"

 

 

Dwie możliwości. Jedną jest "ludzka" cecha, czyli samouwielbienie. Drugą natomiast sprzężenie zwrotne bóg-wiara. Im więcej wiary, tym bóg jest silniejszy, bez wiary bóg znika fizycznie lub przechodzi w przetrwalnik. Tylko to może oznaczać również kreację bogów, bowiem jeśli powstaje inna wiara, powstaje też inny bóg.

[jar1]

Czemu nikt sie nie zastanawia co obecnie na swiecie robi Szatan ????

 

Alez wiemy, wiemy. Szatan to szóste wcielenie Tuska :)

[Adam Sikora]

Ciekawe czemu to p.Bogu miałoby zależeć aby ludzie koniecznie w niego wierzyli?

 

A nie lepiej sie spytac:

Czemu wogole Bog stworzyl ludzi???

 

To jest logiczne, ze jezeli Bog stworzyl ludzi to tez chce zeby ludzie w niego wierzyli i byli mu posluszni.

Jezeli ty sam zbudujesz swoje glosniki i swoj system Hi Fi, to potem chcesz zeby ten system gral dla ciebie ladna muzyce :)

 

 

P.S.

Oprocz ludzi, Bog rowiez stworzyl miliony, miliardy aniolow! Sa to istoty duchowe,o wiele bardziej inteligentne niz ludzie. Szatan takze jest aniolem , ale tym ktory sie zbuntowal przeciwko Konstruktorowi.

[twardan]

:)

[jar1]

To jest logiczne, ze jezeli Bog stworzyl ludzi to tez chce zeby ludzie w niego wierzyli i byli mu posluszni.

 

To jest logiga chłopa pańszczyźnianego, dla którego świat to czworaki, pańskie pole i dobry Pan, który da miskę zupy i dobrze batem wysmaga.

[Tadeiro]

Zawsze zadziwia mnie pewność siebie z jaką wypowiadają się kreacjoniści: "Biblia jest prawdziwa, bo tak pisze w Biblii..." no i weź dyskutuj tu później z takim. To taka funkcja w basicu for-next, która powoduje zapętlenie tak trwałe, że nie pomaga nawet wyciągnięcie wtyczki z kontaktu ;-)

[Adam Sikora]

"Biblia jest prawdziwa, bo tak pisze w Biblii..." no i weź dyskutuj tu później z takim.

 

Taki komentarz daje osoba ktora wogole nie zna biblii , nie wie co tam jest napisane i nie wie kto jest autorem bibli.

Jezeli twoja wiedza wzbogaci sie o to wszystko co wymienilem w zdaniu poprzednim , to znajdziesz odpowiedzi na wszystkie swoje pytania i dylematy.

 

Nie bedziesz juz przypominal osoby gluchej pytajacej o szczegoly konstrukcyjne Hi Fi :)

 

Pozdrawiam wszystkich i zycze powodzenia w zglebianiu wiedzy we wlasciwych zrodlach.

[twardan]

Sikora, fajnie jest żyć w świecie bajek i mitów, ale zejdź w końcu na ziemię i zacznij myśleć, bo cały czas robi to ktoś za Ciebie.Myślenie nie boli!Ty masz facet umysł zniewolony...

[Grzegorz7]

No to co to jest Biblia?

Spis rozmaitych przypowieści, wielokrotnie później modyfikowanych.

Dzieło nadzwyczaj krwawe i nawołujące do waśni, mające za nic inne nacje niż „wybrane”. Wystarczy poczytać Adamie to dzieło na które się powołujesz…

[paul_67]

Nie każdemu jest dane zrozumieć.Sikora zrozumiał, ale być może na odwrót skoro twierdzi,że Pan jest dobry.Biblia to niezły thriller.

[Tadeiro]

"Taki komentarz daje osoba ktora wogole nie zna biblii , nie wie co tam jest napisane i nie wie kto jest autorem bibli."

 

Przypomniało mi się takie ogłoszenie: "Sprzedam Biblię z autografem..."

[stench]

eeeeeeeeeeeeeee....................

wątek robi się do dupy,

obrzucacie się gównem, zamiast dywagować i snuć teorie zgodne z tematem wątku

 

a szkoda........

[leon amator]

Nie zamilkłem, nie zamilkłem…

Domagasz się odpowiedzi na coraz absurdalniejsze pytania.

Dziwne to.

Czegokolwiek człowiek nie zbuduje używasz tego jako dowodu na istnienie Wielkiego Konstruktora. To Ty pokarz w przyrodzie konstrukcje typu sprzęt audio stworzone przez Wielkiego…

Nie ma!

W zamian wskazujesz mikrobiologię słabo jeszcze mimo wszystko poznaną.

 

Pytania bez odpowiedzi:

Są takie. Pamiętasz moje banalne o fasoli tycznej. Świetnie wspina się po tyczkach, po szybie szklarni wcale. Czyżby Wielki czegoś nie przewidział? ;)

Widzisz, ja widzę wszędzie dowody na ewolucję. Nie wiem oczywiście jak powstało życie, podobnie jak zapewne nikt na świecie.

Nie oblatuję z tego powodu strachem. Nie szukam pocieszenia w jakimś Wielkim. Wielkim, który zwyczajnie ma mnie w d…. Jestem zwyczajnym pyłem podobnie jak Ty, nieistotnym z punktu widzenia wszechświata. Prędzej czy później pójdziemy wszyscy do piachu. W Ziemie trafi jakaś kometa, zgaśnie Słońce wcześniej jako czerwony olbrzym spalając Ziemię, wybuchnie gdzieś w pobliżu jakaś supernowa. Wszystko to nas unicestwi.

Nie będzie Nas!

Jakie znaczenie dla nas ma tu Wielki?

 

 

Brawo! Mądre słowa: są pytania bez odpowiedzi. A starożytni Grecy mawiali, że dużo ważniejsze jest sensowne pytanie, odpowiedź na nie jest w tym momencie sprawą drugorzędną. A tutaj... wszyscy chcą tylko odpowiedzi, poziom zadawanych pytań jednak jest dosyć nierówny...;)

 

Ciekawe czemu to p.Bogu miałoby zależeć aby ludzie koniecznie w niego wierzyli?

Może Ci znający jego myśli ( a są tacy na tym Forum) mogliby się wypowiedzieć!

 

Nieważne czy wierzymy w Boga. Ważne jest, że Bóg wierzy w nas... Inaczej w ogóle byśmy nie rozmawiali..:)

 

Sikora, fajnie jest żyć w świecie bajek i mitów, ale zejdź w końcu na ziemię i zacznij myśleć, bo cały czas robi to ktoś za Ciebie.Myślenie nie boli!Ty masz facet umysł zniewolony...

 

A wy jak zwykle... Są trzy oddzielne kwestie: religia, wiara i Bóg.

Przecież tylko idiota mógłby wierzyć w to, że Pan Bóg stworzył świat w 7 dni. Cholerna brednia.

Ale to nie zmienia faktu, że można być człowiekiem wierzącym. Trzeba tylko używać Boskiego daru: mądrości. I wtedy się zaczyna wszystko układać.

Nie bawmy się w Świadków Jehowy i nie bierzmy dosłownie rzeczy, które dosłowne nie są.

A religia? Religijni ludzie ukrzyżowali Chrystusa. Niekoniecznie byli wierzący..