Chcę zorganizować w Krakowie test ABX

[nedj]

Drodzy przeciwnicy testów ABX.

Co chwila piszecie na forum, że w przypadku negatywnego wyniku ślepego testu, winna jest głównie metodologia owego testu. Że niby wszystkie różnice się zacierają, że wszystko się zlewa i gra tak samo.

Otóż w sąsiednim wątku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) kolega mikson wkleił linka do strony, na której można przeprowadzić na sobie test ABX dwóch plików mp3. Jeden ma bitrate 128kbps, drugi zaś 320kbps.

Zawsze "na jasno" słyszałem różnicę między tak różnymi stopniami kompresji. Dlatego zdecydowałem się poddać temu testowi i sprawdzić, czy naprawdę jestem w stanie rozróżnić 128 i 320kbps.

No i stał się chyba normalny cud. W ślepym teście nie ogłuchłem, nic się mi nie zlało, nic się nie zamazało. "Na ślepo" wszystkie różnice słyszałem nadal tak samo wyraźnie, jak przy jawnych porównaniach.

Zrobiłem 50 kolejek ABX i mógłbym dalej śmiało robić kolejne. Nadal słychać było różnicę, przy 50 próbie dokładnie tak samo, jak przy pierwszej.

 

Chyba niniejszym podważyłem twierdzenie m.in. rocha i paltona, że ABX się nie nadaje do niczego...

Zachęcam do zrobienia na sobie tego testu jako rozgrzewkę przed "sprzętowymi" testami organizowanymi przez discomaniaca71.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[palton]

Drodzy przeciwnicy testów ABX.

Co chwila piszecie na forum, że w przypadku negatywnego wyniku ślepego testu, winna jest głównie metodologia owego testu. Że niby wszystkie różnice się zacierają, że wszystko się zlewa i gra tak samo.

Otóż w sąsiednim wątku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) kolega mikson wkleił linka do strony, na której można przeprowadzić na sobie test ABX dwóch plików mp3. Jeden ma bitrate 128kbps, drugi zaś 320kbps.

Zawsze "na jasno" słyszałem różnicę między tak różnymi stopniami kompresji. Dlatego zdecydowałem się poddać temu testowi i sprawdzić, czy naprawdę jestem w stanie rozróżnić 128 i 320kbps.

No i stał się chyba normalny cud. W ślepym teście nie ogłuchłem, nic się mi nie zlało, nic się nie zamazało. "Na ślepo" wszystkie różnice słyszałem nadal tak samo wyraźnie, jak przy jawnych porównaniach.

Zrobiłem 50 kolejek ABX i mógłbym dalej śmiało robić kolejne. Nadal słychać było różnicę, przy 50 próbie dokładnie tak samo, jak przy pierwszej.

 

Chyba niniejszym podważyłem twierdzenie m.in. rocha i paltona, że ABX się nie nadaje do niczego...

Zachęcam do zrobienia na sobie tego testu jako rozgrzewkę przed "sprzętowymi" testami organizowanymi przez discomaniaca71.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Nie twierdzę że do niczego, "czołg" od "motorynki" można odróżnić ...

 

Dla mnie dobry test - ktoś robi wzmach DIY (żeby nie było, że znane jest firmowe brzmienie itp.) i wysyła go kilku osobom po kolei. Każdy słucha go i w kilku/kilkunastu punktach (według ustalonego wzorca)opisuje jego cechy. Jeśli wynikałoby z nich, że wzmacniacz np. jest szczupły na basie, ma ... górę, scena ...., itd. i opinie te się u wszystkich pokrywają, dla mnie to będzie dowód.

 

ABX NIGDY dla mnie nie będzie wiarygodny. Zaliczenie go będzie wskazywało że ktoś ma super słuch (lub ćwiczył długo, bo sądzę że da się to wyćwiczyć), a urządzenia były skrajnie różne i tyle.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nedj]

Zachęcam Cię do zrobienia tego testu mp3.

Może wyjaśni nam to, w czym jest problem.

[arnipl]

To ja proponuje zmienić metodę abx - brak wyrównania poziomów ktoś twierdzi, że różnic nie będzie ?

[palton]

Zachęcam Cię do zrobienia tego testu mp3.

Może wyjaśni nam to, w czym jest problem.

 

 

Chcesz ze mnie zrobić głuchego ? ;) Zazwyczaj jak siadam do kompa, to córka śpi i nie mogę głośniej słuchać. Słuchawki sprzedałem (HD 600), bo nie polubiły się ze mną. Kiedyś spróbuję, jak dam radę.

[Wojtek76]

palton-podobnie uwazam, z tym, ze najlepiej gdyby kazdy sluchal tego DIY w takim samym systemie, bo u roznych osob na roznych systemach moze zagrac roznie;) Tym bardziej, ze w porownaniu do ich poprzedniego wzmaka moze sie okazac cieply lub wrecz odwrotnie.

Co ma do tego liniowosc urzadzen? Przeciez w testach chodzi XYZ o to zeby udowodnic, ze wszystko gra tak samo.

 

Nastepnym razem jak bede jechal w dluga trase to wmowie sobie, ze moje auto jest tak komfortowe jak Rolls, z pewnoscia bede bardziej wypoczety;)

[nedj]

Chcesz ze mnie zrobić głuchego ? ;)

Nie. Podobnie jak Ty chcę się tylko dowiedzieć, dlaczego złotousi nie przechodzą ślepych testów.

[palton]

palton-podobnie uwazam, z tym, ze najlepiej gdyby kazdy sluchal tego DIY w takim samym systemie, bo u roznych osob na roznych systemach moze zagrac roznie;) Tym bardziej, ze w porownaniu do ich poprzedniego wzmaka moze sie okazac cieply lub wrecz odwrotnie.

Co ma do tego liniowosc urzadzen? Przeciez w testach chodzi XYZ o to zeby udowodnic, ze wszystko gra tak samo.

 

Nastepnym razem jak bede jechal w dluga trase to wmowie sobie, ze moje auto jest tak komfortowe jak Rolls, z pewnoscia bede bardziej wypoczety;)

 

Disco chce, żeby test nie był podważony. Jednym z warunków XYZ, jest to, że urządzenia nie mogą się różnić w podstawowych pomiarach.

 

Nie. Podobnie jak Ty chcę się tylko dowiedzieć, dlaczego złotousi nie przechodzą ślepych testów.

 

Wiem, dlatego dałem na końcu - ;)

[michelangelo]

Dokładnie o tym samym myślałem niedawno - pożyczamy dwie "czarne skrzynki" dziesięciu audiofilom, ale to muszą być inne konstrukcje np. wzmacniacza. Jeśli 9 na 10 lub 10 na 10 poda te same cechy i różnice brzmieniowe, to nie ma mowy o wydawaniu się. Sprzęt może zostać obmierzony, czy spełnia wszystkie te wymogi, które są uważane przez niektórych za gwaranta identyczności.

 

Kolejny test - sprawdzenie pomiarowo, czy urządzenia grają identycznie, ale metodą różnicową. Bierzemy precyzyjny wzmacniacz różnicowy z przestawianym wzmocnieniem. Każde z wejść na każdy kanał musi posiadać dekadową regulację tłumienia, powiedzmy potencjometr dekadowy. Do każdej z par wejść podłączamy DACa, dwa różne modele, ale grające z tego samego transportu, co by zgodność czasowa była, albo sygnały z dwóch różnych wzmacniaczy lub pre grających z tego samego źródła. Zaczynając od małego wzmocnienia kręcimy potencjometrami o największej skali regulacji (czytaj: oporze w połączeniu szeregowym) tak, żeby uzyskać możliwie najcichszy sygnał różnicowy. Następnie podkręcamy wzmocnienie wzmacniacza różnicowego, i kręcimy kolejnym potencjometrem o mniejszym zakresie zmian, bardziej precyzyjnym. Próbujemy znowu uzyskać ciszę. Itd., jeśli urządzenie pozwala i pod warunkiem, że nie doszliśmy do momentu, że zamiast cicho grającej muzyki słyszymy ją wyraźnie zniekształconą i stopień zniekształceń spada gdy oddalamy się regulacją wzmocnienia jednego z urządzeń od "sweet spotu". W największym skrócie: jeżeli na wzmacniaczu różnicowym o dużym wzmocnieniu i precyzyjnie regulowanych wejściach nie da się uzyskać ciszy na wyjściu, to znaczy, że urządzenia grają inaczej od siebie, a to co słyszymy na najcichszym ustawieniu to suma różnic brzmieniowych obydwu urządzeń. I teraz poproszę o link do testu, gdzie w ten lub podobny sposób udowodniono, że dwa różne urządzenia mogą zagrać tak samo.

[Archanioł]

Disco chce, żeby test nie był podważony. Jednym z warunków XYZ, jest to, że urządzenia nie mogą się różnić w podstawowych pomiarach.

 

Hmm, jeśli urządzenia różnią się istotnie pomiarowo, to znaczy, że są różne ?!? To nie dziwota, że można je odróżnić w ABX...

 

30 głosów na TAK :))) WOW :)))

 

Przecież to jest banalne, szczególnie dla ochotnika wilu żubr lub kilku innych osób, występujących w tym wątku również. Robi się odwrócenie polaryzacji z jednego ze źródeł, sumuje, i dąży następnie potencjometrami sztuk cztery mono (od biedy dwa) do uzyskania ciszy na wyjściu sumatora. Potem go odłączasz, a źródła lecą tylko przez stosowne potencjometry, oby były dobrej klasy. To tylko jeden z przykładów rozwiązania, taki od pały.

 

Jeśli ktoś to zrobi, to ok, ale obawiam się, że to będzie nie do przejścia... albo później zaczną się oskarżenia, że potencjometry zepsuły dźwięk...

[barmanekm]

Ja rozpoznałem jedynie pre lampowe od pre rotela, oraz cd grające samo, lub z dac-em Audionemesisa. Niestety XYZ podważył ten test, ponieważ ten DAC ma opadającą charakterystykę w wysokich częstotliwościach, a lampa z góry odpada jako zbyt mało liniowa.

 

Kurde... no to ja widzę, że ten test polega na tym, że NAJPIERW szuka się takich samych urządzeń pomiarowo, a później dopiero odbywa się ślepy test. To jest przecież bez sensu. Lampa z góry odpada, DAC ma opadającą charakterystykę. Czyli urządzenia co wiadomo, że grają inaczej, są już na początku skreślane. Ale później cały czas jakiś Archanioł utrzymuje, że wszystkie DAC'i grają tak samo. A jak grają inaczej to mają skopaną charakterystykę. Podobny tok myślenia, mają niektórzy politycy w Polsce...

 

Co do wyrównania poziomów głośności to sprawa oczywista, ale m.in. charakterystyki właśnie, to część brzmienia i może na tym niektórzy producenci budują swoje brzmienie, wartość dodaną czy cokolwiek innego...

[kichanadeta]

To ja proponuje zmienić metodę abx - brak wyrównania poziomów ktoś twierdzi, że różnic nie będzie ?

 

Jesli nie wyrowansz poziomow to dwa takie same modele wzmacniaczy z ustawionym innym zakresem glosnosci zagraja inaczej.

[stary audiofil]

palton-podobnie uwazam, z tym, ze najlepiej gdyby kazdy sluchal tego DIY w takim samym systemie, bo u roznych osob na roznych systemach moze zagrac roznie;) Tym bardziej, ze w porownaniu do ich poprzedniego wzmaka moze sie okazac cieply lub wrecz odwrotnie.

Co ma do tego liniowosc urzadzen? Przeciez w testach chodzi XYZ o to zeby udowodnic, ze wszystko gra tak samo.

 

Nastepnym razem jak bede jechal w dluga trase to wmowie sobie, ze moje auto jest tak komfortowe jak Rolls, z pewnoscia bede bardziej wypoczety;)

I tu jest cała prawda o testach ABX-po co testować urządzenia z wykorzystaniem tej hajendowej skrzynki?

Ktoś lubi udawać odważnego,że się testów nie boi-to dlaczego nie ma takich prób na wystawach światowych-tylko jest prezentacja sprzętu?????

Testy ABX to jest taka audiofilska piaskownica-także DISCO rób ta piaskownicę dużą,wręcz wielką i ustaw ją na rynku w Krakowie-na pośmiewisko!!!

Po takich znamienitych testach lekarz o specjalności laryngolog-będzie niewystarczający na pewno.Wiecie że Polska to dziwny kraj???

Już widzę w tej piaskownicy niektórych hajendowców od siedmiu boleści-po prostu cyrk dla zwiedzających za darmo może być!!!!

Przecieram oczy z niedowierzaniem patrząc na ewentualny sklad osobowy uczestników tego głupiego buło nie było przedsięwzięcia.

Nie zdziwcie się jeśli już na audioshow pojawi sie z przełącznikiem w pokoju DIY Pan trójwymiarowy-ciekaw jestem co wtedy zrobi Palton-bohater ABX-ów.

[Gość discomaniac71]

Testy ABX są chwytem socjotechnicznym który ma udowodnić że między sprzętem audio mimo różnicy w cenie nie ma różnic sonicznych. De facto jest to próba zmylenia i zmanipulowania osób uczestniczących. Myślę że producenci bardzo tanich urządzeń chętnie sporo zapłaciliby za taki test.

[stefan5000]

barmanekm.

 

Jezeli wzmak lub dac ma opadajaca charakterystyke czestotliwosciowa lub za wysokie znieksztalcenia harmoniczne to znaczy ze,delikatnie mowiac jest spier....ny konstrukcyjnie i nie powinien podlegac pod kategorie hifi a tym bardziej tzw high-end.Wiec nie ma sensu tego testowac.

[modrzew47]

Testy ABX są chwytem socjotechnicznym który ma udowodnić że między sprzętem audio mimo różnicy w cenie nie ma różnic sonicznych. De facto jest to próba zmylenia i zmanipulowania osób uczestniczących. Myślę że producenci bardzo tanich urządzeń chętnie sporo zapłaciliby za taki test.

Disko,czyżbyś na to wpadł dopiero teraz?Wiadomo o tym fakcie od dawna.Szczególnie u nas w kraju,różnej maści manipulatorów i cwaniaków a nawet przekornych,jest pełno.

[Gość rochu]

(...) DISCO rób ta piaskownicę dużą,wręcz wielką i ustaw ją na rynku w Krakowie-na pośmiewisko!!!

(...)Już widzę w tej piaskownicy niektórych hajendowców od siedmiu boleści-po prostu cyrk dla zwiedzających za darmo może być!!!!

Przecieram oczy z niedowierzaniem patrząc na ewentualny sklad osobowy uczestników tego głupiego buło nie było przedsięwzięcia.

(...)

 

Oj, w końcu idzie o dobrą zabawę, o nic więcej.

Przecież ani Disco ani nikt inny poważnie myślący o audio nie bierze tej hucpy z ABX na serio.

[stefek]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wklejałem nie raz,wkleję kolejny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

Socjotechnika to nauka o sposobach wmawiania ludziom czegoś tak, aby przyjęli to na wiarę bez dowodu. Dla tego wszelkie działania mające na celu wyjaśnienie czegoś w praktyce, są wrogie ludziom stosującym manipulację socjotechniczną ponieważ wtedy obnażą prawdę i pokażą jak to co wmawiano ludziom naprawdę w rzeczywistości wygląda.

[Gość rochu]

Socjotechnika to nauka o sposobach wmawiania ludziom czegoś tak, aby przyjęli to na wiarę bez dowodu. Dla tego wszelkie działania mające na celu wyjaśnienie czegoś w praktyce, są wrogie ludziom stosującym manipulację socjotechniczną ponieważ wtedy obnażą prawdę i pokażą jak to co wmawiano ludziom naprawdę w rzeczywistości wygląda.

 

Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą, jak mawiał pewien nieżyjący już minister.

I tak właśnie wyglądają działania trójwymiarowego i jego kompani.

Opowiadanie o czymś czego jakiś chłopina naczytał się w internecie z częstotliwością godną lepszej sprawy, wcinanie się do cudzych wątków, namolne powtarzanie tych samych twierdzeń - aż do znudzenia.

W końcu osiągną swój cel bo kogoś podatnego, niedoświadczonego w końcu przekonają, potem drugiego..

I tak wiara w ABX staje się ślepą wiarą maluczkich, którzy nieświadomi tego co plotą nakładzione im do głowy dyrdymały.

A tych legendarnych ślepych testów to chyba nikt od czasów pana Kruegera na oczy nie widział. Można sobie o nich poczytać z relacji z drugiej, trzeciej ręki co najwyżej.

I tak kłamstwo poprzez wiarę dostanie społeczne namaszczenie na prawdę objawioną.

A potem zapłoną stosy...

 

 

To jest kolego sympatyczny wyjaśnienie praktyczne o którym piszesz i prezentacja waszej socjotechniki.

[Yul]

Popieram wypowiedź >starego< (post 139), >disco< (post 140) i >modrzewia< (post 142). Zwolennicy ABX, jeśli chcecie słuchać jakiś 2-sekundowych próbek, i robić podobne doświadczania na ludziach, to test ABX jest zabawą "w trzy karty". W dodatku nieistotną statystycznie.

Zamiast marnować fundusze na takie happeningi jakimi są testy ABX, nie lepiej pójść do filharmonii, posłuchać tam czegoś na żywo, a następnie posłuchać podobnego repertuaru u siebie w domu, ze swojego audio, w ciszy i spokoju? Posłuchać, pomyśleć, wyciągnąć wnioski. I wiedzieć dzięki temu gdzie się jest w temacie odtwarzania muzyki z systemu stereo. Zawsze z tego płynie lepsza lekcja niż z prztykania przełącznikem, choćby nawet był szczerozłoty albo platynowy.

Pozdro,

Yul

[nedj]

Testy ABX są chwytem socjotechnicznym który ma udowodnić że między sprzętem audio mimo różnicy w cenie nie ma różnic sonicznych. De facto jest to próba zmylenia i zmanipulowania osób uczestniczących.

Przecież ani Disco ani nikt inny poważnie myślący o audio nie bierze tej hucpy z ABX na serio.

A wy znowu swoje...

Wykazałem przecież, że w przypadku istnienia słyszalnych "na jawie" różnic, różnice te można wykazać bezproblemowo także w teście ABX.

Czyli podważyłem wasze twierdzenie, że ABX się nie nadaje do audio.

Zachęcam do przystąpienia do

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) i sprawdzenia swojego słuchu i sprzętu. Znając wynik tegoż testu łatwiej będzie stwierdzić, dlaczego tak bojaźliwie i z taką niechęcią podchodzicie do zagadnienia ślepych testów i dlaczego na każdym kroku podważacie metodologię ABX.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą, jak mawiał pewien nieżyjący już minister.

 

rochu, z tego co wiem, to te wszystkie testy były następstwem (tj praktycznym sprawdzeniem) wyników badań nad psychoakustyką słyszenia. A więc naturalną koleją rzeczy były zorganizowane różne testy sprawdzające a co za tym idzie były wypowiedzi słuchających odnośnie tego co usłyszeli, a my właśnie o tym tutaj rozmawiamy i analizujemy te rezultaty na gruncie teoretycznym jak i praktycznym np testy lutka, więc gdzie ktoś tutaj notorycznie kłamie ?, kłamać tutaj mogą co najwyżej zmysły ludzkie (np palton podejrzewa że zmysły kłamią w ABX). Także to wszystko jest oparte na w pełni udokumentowanych faktach.

[Wojtek76]

nie kazdy slucha z kompa i nie kazdy ufa plikom, moze masz tam dzies wirusa (uszu) i chcesz go dalej przeslac;)

[Archanioł]

Kurde... no to ja widzę, że ten test polega na tym, że NAJPIERW szuka się takich samych urządzeń pomiarowo, a później dopiero odbywa się ślepy test. To jest przecież bez sensu. Lampa z góry odpada, DAC ma opadającą charakterystykę. Czyli urządzenia co wiadomo, że grają inaczej, są już na początku skreślane. Ale później cały czas jakiś Archanioł utrzymuje, że wszystkie DAC'i grają tak samo. A jak grają inaczej to mają skopaną charakterystykę. Podobny tok myślenia, mają niektórzy politycy w Polsce...

Co do wyrównania poziomów głośności to sprawa oczywista, ale m.in. charakterystyki właśnie, to część brzmienia i może na tym niektórzy producenci budują swoje brzmienie, wartość dodaną czy cokolwiek innego...

 

Dobrze kombinujesz, ale źle...

Jeśli chcesz płacić za DAC np. 30tys. TYLKO dlatego, że ma skopaną charakterystykę i gra inaczej, to ja Ci współczuję... Ja Ci zrobię to samo, za 3 zł...

Nikt, nigdzie nie twierdził, że wszystko gra tak samo, to jest propaganda audiofilska. Jeśli coś gra inaczej w ABX, to można to w PROSTY sposób potwierdzić w pomiarach.

 

Audiofile twierdzą, że POMIMO, że urządzenia są praktycznie takie same pomiarowo, to jest jakiś czynnik X, który wpływa na brzmienie. Szkoda tylko, że one jest jak Yeti, a w ABX się nie potwierdza inność brzmienia...

[mamel]

Zamiast marnować fundusze na takie happeningi jakimi są testy ABX, nie lepiej pójść do filharmonii, posłuchać tam czegoś na żywo, a następnie posłuchać podobnego repertuaru u siebie w domu, ze swojego audio, w ciszy i spokoju? Posłuchać, pomyśleć, wyciągnąć wnioski

tak się nie daje, mnie w każdym bądź razie, po powrocie z koncertu mogę coś nastawić nie wcześniej jak dnia następnego

[Archanioł]

A tych legendarnych ślepych testów to chyba nikt od czasów pana Kruegera na oczy nie widział. Można sobie o nich poczytać z relacji z drugiej, trzeciej ręki co najwyżej.

 

Tak, a palton i lutek to jest która ręka ?!?

 

A stos zapłonął na AS, z XYZPawłem... Płonie do teraz...

[mamel]

Jeśli chcesz płacić za DAC np. 30tys. TYLKO dlatego, że ma skopaną charakterystykę i gra inaczej, to ja Ci współczuję... Ja Ci zrobię to samo, za 3 zł...

 

a jeśli twoje uszy mają skopaną charakterystykę? ... współczuję

[Gość rochu]

Zamiast marnować fundusze na takie happeningi jakimi są testy ABX, nie lepiej pójść do filharmonii, posłuchać tam czegoś na żywo, a następnie posłuchać podobnego repertuaru u siebie w domu, ze swojego audio, w ciszy i spokoju? Posłuchać, pomyśleć, wyciągnąć wnioski. I wiedzieć dzięki temu gdzie się jest w temacie odtwarzania muzyki z systemu stereo. Zawsze z tego płynie lepsza lekcja niż z prztykania przełącznikem, choćby nawet był szczerozłoty albo platynowy.

 

Trudno Tobie odmówić racji.

Chyba lepiej pozostawić zabawę ABX-a mp3-małolatom i forumowej - excuse-moi za słowo - gówniarzerii.

[Archanioł]

Trudno Tobie odmówić racji.

Chyba lepiej pozostawić zabawę ABX-a mp3-małolatom i forumowej - excuse-moi za słowo - gówniarzerii.

 

więc Twój kolega Discomaniac to gówniarz ? A przed chwilą też chciałeś brać udział w teście... Strach Cię obleciał ?