Kto wygrał debatę Balcerowicz-Rostowski?

[Jaro_747]

Dla mnie najbardziej uderzające jest jakieś dziwaczne doktrynerstwo Balcerowicza. Naukowiec powinien obserwować rzeczywistość i porównywać teorię z tym, co przynosi życie - zwłaszcza w naukach takich jak ekonomia. A Balcerowicz ma ugruntowany pogląd na wszystko i z niewzruszoną miną ignoruje fakty jeżeli przeczą jego poglądom. Na szczęście po słynnym "schładzaniu" gospodarki wiele się już nie namajstruje, ale dla wielu jest wciąż guru i natchnieniem dla wielu poglądów i decyzji.

[jar1]

 

O tym że wpływ na ten obecny stan miało również 10 letnie pożyczanie pieniędzy (sobie samym) na wypychanie kieszeni nic nie robiącym OFE, panowie profesorzy nie zauważyli w dyskusji.

 

Za to, akurat odpowiada rząd, który ma działac w interesie obrony interesów swoich obywateli. Rózni panowie profesorowie i inni mogą sobie pieprzyć, co chcą. Biorąc to pod uwagę, jaka jest gwarancja, że nasz rząd lepiej będzie dbał o nasze pieniądze, jesli przez te 10 lat nie zrobił nic !

[Arku]

W tym czasie było kilka rządów. Włącznie z tym rządem który OFE pchnął w życie czyli Buzek z Krzaklewskim na tylnym fotelu i Balcerowiczem w roli ministra finansów (wśród koalicjantów znane twarze z obecnej PIS i PO).

Wiec pieprzący sobie panowie profesorowie nie tylko mogą sobie pieprzyć ale także jeden z nich czynnie przyłożył rękę do obecnej sytuacji.

Drugi profesor dyskutant jeszcze niewiele zrobił ale też niczego nie odwrócił na lepsze.

 

Jeśli chodzi o Balcerowicza, kiedy go słucham mam wrażenie, że powtarza do znudzenia jakieś stare dowcipy. Od 22 lat w koło ta sama śpiewka nie przystająca do rzeczywistości gospodarczej.

[jar1]

Dla mnie najbardziej uderzające jest jakieś dziwaczne doktrynerstwo Balcerowicza. Naukowiec powinien obserwować rzeczywistość i porównywać teorię z tym, co przynosi życie - zwłaszcza w naukach takich jak ekonomia. A Balcerowicz ma ugruntowany pogląd na wszystko i z niewzruszoną miną ignoruje fakty jeżeli przeczą jego poglądom. Na szczęście po słynnym "schładzaniu" gospodarki wiele się już nie namajstruje, ale dla wielu jest wciąż guru i natchnieniem dla wielu poglądów i decyzji.

 

Tak, Balcerowicz musi odejść :)

Ale to dalej nie jest odpowiedź na to, że państwo (a właściwe politycy) dają lepsze gwarancje niż inne podmioty gospodarcze.

Przypominam, że ZUS też nie działa za darmo ani charytatywnie. A główni managerowie tej instytucji są 'naznaczani' z nadania partyjnego.

[Arku]

tylko że nie kasują po 3,5% prowizji od papierowych operacji które tylko przynoszą powiekszanie deficytu budżetowego, a emerytury mniejsze niż z ZUS.

 

Metoda na dodatkowe ubezpieczenia emerytalne była wtedy bardzo prosta. Od 20 lat ludzie ubezpieczają się w ramach teraz nazwanego III filaru. Wystarczyło dać odpis od podstawy opodatkowania na dodatkowe ubezpieczenie emerytalne i każdy miałby ZUS (z którego zwrotność miała maleć ze względów demograficznych) i zachętę do oszczędzania na własna emeryturę w wybranych funduszach inwestycyjnych i firmach ubezpieczeniowych. I byłyby to wtedy naprawdę "nasze własne pieniądze" a nie tylko "nasze" wg Balcerowicza.

No ale wtedy pierdzistołki z OFE nie mogłyby tyle i tak łatwo zarabiać i dla kogo by wtedy lobbował Balcerowicz w swojej fundacji ?

[jar1]

tylko że nie kasują po 3,5% prowizji od papierowych operacji które tylko przynoszą powiekszanie deficytu budżetowego, a emerytury mniejsze niż z ZUS.

 

A ja pieprzę deficyt budżetowy. To jest problem rządu, by bilansował budżet. Od tego jest. Jak mu nie odpowiada pożyczanie od OFE to niech pożycza gdzie indziej, albo zmniejszy wydatki.

A są może jakieś porównania kosztów działalności OFE i ZUS? Ile z naszego bużetu na to idzie?

 

A może II filar zastapić w całości III cim, i niech każdy sam zarządza włąsnymi pieniędzmi.

[Arku]

Są. Ofe kosztuje ubezpieczonych drożej niż ZUS i daje mniejszą zwrotność z każdej złotówki - zresztą jedno idzie w parze z drugim.

Jak będzie za 25 lat nikt nie jest w stanie przewidzieć. Może OFE dadzą więcej może dadza mniej. Zależy równiez od deficytu budżetowego.

 

Problemem nie jest że rzad pozycza od OFE tylko że pozycza żeby włożyc do OFE, bo się do tego zobowiazał ni eprzewidując 10 lat temu skad weźmie na to pieniądze. OFE to pasozyt - dodatkowe ogniwo w przepływach budżetowych, które niczego wiecej nie daje poza podobno "profesjonalnym" zarzadzaniem pieniędzmi, których nie ma.

 

Na razie byle multi ubezpieczenie emerytalne z funduszem daje większe możliwości niż OFE.

[jar1]

Zdaje się, że dyskutujemy o zupelmie innych sprawach. Ja mam również gdzieś i OFE. Czy te procenty zarobi OFE czy urzęnicy państwowi, politycy czy górnicy - nie ma dla mnie większego znaczenia ani nie mam na to wpływu. Nie jestem w rządzie i dla mnie celem samym w sobie nie jest budżet i sensowne czy bezsensowne wydatki z niego.

Mnie chodzi o moje pieniądze i gwarancje, jaką z tych pieniędzy będę miał emeryturę.

Państwo i politycy nim rządzący są z natury rzeczy są mało wiarygodni i niczym nie odpowiadają.

[Jaro_747]

Tak, Balcerowicz musi odejść :)

Ale to dalej nie jest odpowiedź na to, że państwo (a właściwe politycy) dają lepsze gwarancje niż inne podmioty gospodarcze.

Przypominam, że ZUS też nie działa za darmo ani charytatywnie. A główni managerowie tej instytucji są 'naznaczani' z nadania partyjnego.

 

Już odszedł :-).

 

Problem jest taki, że to złe i marnotrawne (według liberałów) państwo wcale nie jest gorsze od funduszy prywatnych. A właściwie należałoby ująć to inaczej - OFE nie są w stanie wyraźnie lepiej od ZUS gospodarować naszymi pieniędzmi. Coś więc jest nie tak!

[jar1]

Już odszedł :-).

 

Problem jest taki, że to złe i marnotrawne (według liberałów) państwo wcale nie jest gorsze od funduszy prywatnych. A właściwie należałoby ująć to inaczej - OFE nie są w stanie wyraźnie lepiej od ZUS gospodarować naszymi pieniędzmi. Coś więc jest nie tak!

 

Więc należy kontrolować i poprawiać, a nie oddawać kasę drugiemu idiocie, by teraz on sobie robił dobrze. W ten spsosób my ciagle balansujemy między gównem a moczem.

[Edson]

Jak ma wyglądać nasz system emerytalny? Czy państwo jest i na jakiej podstawie, rzeczywiście lepszym 'zarządzcą' naszych pieniędzy od innych podmiotów gospodarczych?

Te inne podmioty są takim superhiper zarządcą, że gdyby na początku kryzysu w ich mamuśki nie wpompowano MILIARDÓW dolarów ( np AIG, ING) to pozostałyby po nich zgliszcza i płacz wyrolowanych ludzi. Sytuację pogarsza brak jakiejkolwiek motywacji podmiotów w ramach OFE, pieniążki zabiera się z góry i bez znaczenia jest efekt ich zainwestowania, jak ludzie zaczną uciekać to przecież ileś tam osób niezdecydowanych jest losowo przydzielanych do poszczególnych OFE bo zrezygnować młodzi ludzie nie mogą, wiec źródełko nie wyschnie tak łatwo.

[jar1]

Te inne podmioty są takim superhiper zarządcą, że gdyby na początku kryzysu w ich mamuśki nie wpompowano MILIARDÓW dolarów ( np AIG, ING) to pozostałyby po nich zgliszcza i płacz wyrolowanych ludzi. Sytuację pogarsza brak jakiejkolwiek motywacji podmiotów w ramach OFE, pieniążki zabiera się z góry i bez znaczenia jest efekt ich zainwestowania, jak ludzie zaczną uciekać to przecież ileś tam osób niezdecydowanych jest losowo przydzielanych do poszczególnych OFE bo zrezygnować młodzi ludzie nie mogą, wiec źródełko nie wyschnie tak łatwo.

 

Znaczy, że uważasz, że ZUS i politycy, to lepsi fachowcy. Tylko, że ich mamuśkami jesteśmy my - i to my w nich pompujemy te MILIARDY.

[Grzegorz7]

OFE z założenia były podmiotami niekonkurującymi ze sobą (zabrano im choćby możliwość dowolnego lokowania środków); aż dziw, że tego nie przeczytali w podręcznikach profesory ekonomii. Widocznie książek nie czytają.

Cały problem polega na tym, że ani tym profesorom ani politykom (zresztą ci są za głupi) nie zależy na celu. Oni co najwyżej zrobią namiastkę (patrz: prowizorkę) czegoś... Myślą sobie, że jakoś to przecież będzie. I było. kręciło się ;).

 

Mechanizm wyglądał tak:

Elity polityczne:

- Zróbmy coś. Dalej jest tak jak w komunie. Co by tu zmienić?!

- Może coś w ekonomii? Spytajmy Balcerowicza.

...

- Spytaliśmy. Jest propozycja aby ludzie mogli zbierać na swoje emerytury oprócz ZUS`u. Jakieś OFE... A Balcerowicz chce jak skończy z ministrowaniem jakiejś fundacji...

- To tak określmy status tego OFE, żeby mogły finansować fundacje. Przecież tyle kasy tam pójdzie. Przy okazji może jakieś finansowanie kampanii...?

- Ale co na to opozycja?

- Przecież mówię o finansowaniu kampanii... A OFE będą apolityczne ;D. Na dodatek każe im się kupować obligacje państwowe to i rządzącym się poprawi w statystykach.

- Jesteśmy genialni!!

[Jaro_747]

Więc należy kontrolować i poprawiać, a nie oddawać kasę drugiemu idiocie, by teraz on sobie robił dobrze. W ten spsosób my ciagle balansujemy między gównem a moczem.

 

Oczywiście, że należy kontrolować i poprawiać, jakby ktoś jeszcze nie złapał to się nazywa ujemne sprzężenie zwrotne. Bez tego nie trafiłbyś palcem w czubek nosa i nie przeszedł dwóch kroków a niektórzy chcą, żeby bez tego bez tego funkcjonowały gigantyczne mechanizmy finansowe. Czysta paranoja.

[modrzew47]

Jakie procenty ??? Przecież rząd z naszych pieniędzy (z podatków) wciąż dokłada do emerytur ...

Do jakich emerytur?Dopłaca do zbyt rozbuchanej administracji-biurokracji,którą sam o prawie 100 ooo osób powiększył.Teraz braki nadrobić próbuje podwyżką VAT-u,OFE itd.

Normalka dla POpaprańców.Balcerowicz dwa razy próbował to Rostowskiemu powiedzieć-bez odzewu.Taka to partia i taki Ministrant.Krus,górnicy to następny temat,którego nie chciał od Balcerowicza usłyszeć...zakrzykiwując adwersarza.

 

a ja dodam ze wykorzystując wolnosciowy wiatr historyi z afryki nalezy zerwac okowy i łancuchy i pogonic to PO.

No to zdecyduj muls-pogonić?czy pchać do urn żeby im urosło do 80%?

[muls]

modrzewku spytaj babci ile potrzeba zeby przeglosowac ustawe.balcerowicz nie musi niczego głosowac.on moze tylko gardłowac.jak ty.jak im zrobisz 80% a oni nie zrobiom nic, to mozesz na nich nasrac.narazie nie ma podstaw.

[modrzew47]

Po co mam pytać babci(dawno odejszła)ja pytam ciebie...mondralo.

[muls]

jak bym wiedział to bym nie pytał babci.

[modrzew47]

To jesteśmy obaj...wiesz gdzie.

[jozwa maryn]

Debatę wygrał Rostowski, ale to nie znaczy, ze miał rację, tylko że był sprawniejszym dyskutantem w warunkach TV.

 

 

 

"socjalizm splajtował" - czyli mamy rozumieć, że ludzie którzy w tamtym czasie pracowali teraz nie mają emerytur? ZUS im nie wypłaca?? O niczym takim nie słyszałem.

Jeśli miarą plajty socjalizmu miał być ocet w sklepach, to miarą kapitalizmu jest bezrobocie (1,5mln bezrobotnych, 3mln emigrantów i 5-6mln przedwczesnych emerytów). Czyli w Polsce "socjalizm splajtował", a kapitalizm się zesrał z mortusu.

 

Sugerujesz, ze w Polsce, teraz, to socjalizm wypłaca emerytury? A konkretnie, że je wypłaca socjalizm z lat 70.? To bardzo oryginalne stwierdzenie. Wychodzi na to, ze emerytury wypłacają chyba osobiście panowie Jaruzelski i Kiszczak, plus paru jeszcze żyjących kolegów z KC. I wypłacają je z własnych oszczędności chyba? To bardzo ciekawe. Bo jakoś tak myślałem, że one są wypłacane z mojego opodatkowania. A tu się okazuje, że z socjalizmu.

[747]

Tylko sprawdzam intuicję.

Zobaczyłem kto jest autorem ostatniego wpisu, i już wiedziałem kto wygrał debatę.

Nie pomyliłem się - to oczywiste, wg badań zwolennicy PO uważają, że debatę wygrał Rostowski, choć tym razem te badania pokrywają się z rzeczywistością

Natomiast telegazeta TVP podaje pana Balcerowicza jako tryumfatora i to ze znaczną przewagą.

 

Pozdrawiam.

 

Brakuje mi opcji: NIKT!

To jedyna opcja.

 

Wygrali oboje, jak by nie było, młodzi wykształceni z większych miast mogli dowiedzieć się z pierwszej ręki, jaką część ciała narazili w poprzednich wyborach na szwank.

[Jaro_747]

Z tego co zrozumiałem to ogólnie rzecz biorąc debata zakończyła się remisem. Medialnie wygrał Rostowski ale jeżeli chodzi o argumenty to zarówno jeden jak i drugi przeciwnika nie dobił.

Moją uwagę zwrócił komentarz W. Orłowskiego:

""Ja swoje wiem, ale gdybym nie wiedział i usiłował z tej debaty się dowiedzieć, to oczywiście bym się nie dowiedział" - powiedział w Radiu ZET prof. Witold Orłowski. Według niego, po starciu zwolennicy Balcerowicza dalej będą twierdzić, że to były premier ma rację, z kolei ci, którym bliższe jest stanowisko Jacka Rostowskiego, powiedzą, że to minister finansów wygrał.

 

Profesor Orłowski zarzuca też obu stronom, że niczego nie próbowali wyjaśnić, a jedynie grali swoje role. "Każdy z nich dobrze wpisał się w swoją rolę. Leszek Balcerowicz w rolę ideologicznego obrońcy reform, i Jacek Rostowski w roli skoncentrowanego głównego księgowego państwa. Każdy z nich był dobry w swojej roli." - powiedział."

 

Ale Orłowski stwierdził też (nie wiem czy w tej wypowiedzi), że nareszcie rozmawiano merytorycznie o rzeczach istotnych. Moje zdanie jest takie, że gdyby zamiast pierdzielenia o smoleńskiej mgle dyskutowano o zagadnieniach ekonomicznych na przyzwoitym poziomie to ceny cukru zaraz by spadły ;-).

[Grzegorz7]

Brakuje mi opcji: NIKT!

i 747:

 

Jak to nikt?

W starciu są zwycięzca, pokonany albo jest remis.

 

Koledzy sportu chociażby czasami pooglądają? Fajnie byłoby gdyby Euro2012 wygrał nikt. Polskie piłkarzyki byliby wówczas równi Hiszpanom. No nie?

 

Ale rozumiem, że Koledzy używają NIKT jako synonimu nijakości w stosunku do przedmiotu dyskusji.

To wystarczy o tym napisać, a nie zachowywać się jak tetryk...

;)

 

...

 

Ale Orłowski stwierdził też (nie wiem czy w tej wypowiedzi), że nareszcie rozmawiano merytorycznie o rzeczach istotnych. Moje zdanie jest takie, że gdyby zamiast pierdzielenia o smoleńskiej mgle dyskutowano o zagadnieniach ekonomicznych na przyzwoitym poziomie to ceny cukru zaraz by spadły ;-).

 

No właśnie.

[Arku]

Sugerujesz, że w Polsce, teraz, to socjalizm wypłaca emerytury? A konkretnie, że je wypłaca socjalizm z lat 70.? To bardzo oryginalne stwierdzenie. Wychodzi na to, ze emerytury wypłacają chyba osobiście panowie Jaruzelski i Kiszczak, plus paru jeszcze żyjących kolegów z KC. I wypłacają je z własnych oszczędności chyba? To bardzo ciekawe. Bo jakoś tak myślałem, że one są wypłacane z mojego opodatkowania. A tu się okazuje, że z socjalizmu.

A za socjalizmu emerytury wypłacała sanacja zapewne? Lepiej tak nie myśl jesli chcesz cos dowcipnego powiedzieć.

Jeszcze raz - patrz mi na usta i czytaj powoli.

Jesli ktoś twierdzi, że dużo pieniędzy u konsumentów przekraczajace ilośc towarów w sklepach było "plajtą socjalizmu", to dużo towarów w sklepach i mało pieniędzy u konsumentów z powodu hiperbezrobocia musi być czym??? Zapewne wielkim sukcesem kapitalizmu, bo żadnej plajty nie ma... Tylko 400mld długu publicznego. Słabo płacisz w tych podatkach na te emerytury, że nie wystarcza.

[modrzew47]

Arku,ty myślisz,że u nas jest kapitalizm?To mylisz się.To co u nas jest,to jakiś nowy twór komunistyczny jest.Należałoby zapytać czym jest Unia?Ano jest nowym ZSRR a różni ją od poprzednika to,że dużo więcej ma bezdomnych i ubogich.Dług publiczny=biurokracja,bo to ona doprowadza do upadku państw(Irlandia,Grecja,Portugalia za chwile Hiszpania)a w zasadzie jej nadmierny rozrost.Kapitalizm,gdzie go u nas szukać?

[Grzegorz7]

Modrzewiu to nie urzędnicy doprowadzają do długu.

Do długu doprowadza niekompetencja zarządzających.

 

Dotowane z budżetu branże, które są z natury wytwórcze pochłaniają dużo więcej kasy (górnicy,...)...

 

Jest bajzel w równym traktowaniu (adwokaci, notariusze, komornicy, mundurowi, lekarze, ...)

 

Urzędnik to również taki kiepsko opłacany pracownik, który np. pozwala wchłonąć Polsce to dziesiątki mld € dotacji unijnych. Jak nie wiemy to nie idźmy po najmniejszej linii oporu. Rozejrzyjmy się szerzej ;)

[Gość Cadam]

[modrzew47]

Zarządzający bez względu na kompetencje to też urzędnicy.Urzędników można zredukować o 3/5...minimum i spokojnie da rade państwo,wcześniej tylko wywalić te buble prawne jakie tworzą posłowie-mocno kompetentni.