Historia XX wieku - rzeczywistość i mity

[747]

I tu się z panem zgadzam.

[Gość dziadekwłodek]

67 lat temu w historii Polski, w sposób wybuchowy, znalazł się nowy powód, aby narodowi wpajać coś, co było wbrew jego interesowi. Cześć wszystkim, którzy dali się zmanipulować i zapłacili za to jakąś ofiarę własna - w tym tę najwyższą!

[Gość skynyrd]

- Powstanie zawsze będzie budziło dyskusję. Nie czcimy militarnej klęski, ale triumf ducha. Dyskutujmy o tym, ale nie róbmy przykrości powstańcom - tak mówi dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego Jan Ołdakowski, komentując słowa Radosława Sikorskiego o tym, że powstanie było "narodową katastrofą".

 

Mój odnośnik

[Jaro_747]

Chyba większą przykrość zrobili im kiedyś nawiedzeni politycy i dowódcy. Dzisiaj, kiedy ten i ów tęskni za bieganiem w ostrogach ale bez butów i z gołą d... warto pamiętać o tych którzy muszą płacić za cudze fantasmagorie.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Panowie rozumiem,że rocznica ale temat Powstania wałkowaliśmy już dość gruntownie i chyba nic nowego nie wyciśniemy.

[Jaro_747]

No właśnie tyle, że to teraz nie historia a polityka i cała banda polityków chciała by się zgrabnie podpiąć do rocznicy i pojechać do wyborów na martyrologiczno-patriotycznej fali.

[Gość skynyrd]

Pewnie, że nie. Szkoda ludzi i miasta.

(do Wojtka)

[747]

Katastrofę smoleńską spowodowało pędzące stado żyraf, to nie ich nie powinno tam być, to samolotu nie powinno być w tym miejscu, na tej wysokości, samolot zawadził skrzydłem o głowę żyrafy, przechylił się i rozbił na "plecach".

 

Nie ma zdjęć z wypadku, rozlokowania ciał, bo zostały one zjedzone przez żyrafy, nie było pożaru paliwa, bo żyrafy zdławiły ogień w zarodku, oddając mocz po uczcie, a niektóre wprost delektowały się paliwem jako popitką do konsumpcji.

[Jaro_747]

Co Szanowny Kolega dziś jara? Mocna rzecz!

[747]

To tylko opary od Waszego piwa mają takie skutki uboczne.

[Gość skynyrd]

To tylko opary od Waszego piwa mają takie skutki uboczne.

[Gość skynyrd]

.

[misiomor]

Samoloty to strącają rekiny:

 

 

Natomiast ciała są pożerane przez sarenki:

 

[Jaro_747]

Pewnie w Smoleńsku też tak było...

[Gość dziadekwłodek]

Zbliża się kolejna wielka data w dziejach Polski. Na marginesie: nazwa, którą bardzo cenię.Bowiem symbolizuje ciągłość państwowości, narodu i tradycji - dla mnie I,II, III czy IV RP albo PRL ma takie samo znaczenie jak Zabory czy Okupacja. Wracając do meritum: chodzi mi o dzień 15 sierpnia 1920 roku. Jedni nazywają to i bardzo słusznie Bitwą Warszawską - inni zawłaszczają ten dzień nazywając go Cudem nad Wisłą i wyolbrzymiają zasługi ks. mjr, Skorupki i NMP. Jeszcze inni widzą tu przewodnią role geniuszu wojskowego i politycznego Marszałka J.Piłsudskiego. Ja widzę w sposobie prezentacji tego zwycięstwa fałszowanie historii i jeden z powodów naszych fobii antyrosyjskich. Proponuje dyskusję na ten temat.

[Jaro_747]

To nie Kaczyńscy wygrali Bitwę Warszawską??? Dziwne. No bo Powstanie Warszawskie to wygrali?

[wojciech iwaszczukiewicz]

Myślę,że tzw. Bitwę Warszawską nie można rozpatrywać w oderwaniu od całej wojny polsko-bolszewickiej,której była kulminacją.

Wojna ta właściwie to nie wiadomo kiedy się zaczęła i obie strony nie bardzo jej chciały.Bo sowieci w tym czasie prowadzili wojnę domową na kilku frontach a Polska był w konflikcie z Ukraińcami,Niemcami ( plebiscyty,powstania śląskie),Czechami(Zaolzie).Wojna zaczęła się od drobnych starć na kresach a następnie od polskiej ofensywy na wschodzie z głownym uderzeniem na Kijów.Ofensywa ta była ucieleśnieniem koncepcji federacyjnej Piłsudskiego a która zakładała lużną federację państw Europy Wschodniej( Litwa,Białoruś,Ukraina) pod egidą Polski.Federacja ta była wymierzona w sowietów i miała ich powstrzymać.Piłsudski zakładał,że bolszewicy w dalszej perspektywie nie utzrymają się przy władzy a dla Polski są mniejszym złem niż Biali,którzy nie godzili się na pełną niepodległość Polski a jedynie autonomię.Dlatego odrzucał propozycje współpracy ze strony Białych.

W marszu na Kijów Polaków wspierały oddziały Ludowej Republiki Ukrainy Petlury z którym Piłsudski zawarł sojusz.Po zajęciu Kijowa w Polsce wybuchła fala entuzjazmu i wielu polityków widziało już kraj w granicach przedrozbiorowych.Trzeba tu zaznaczyć,że celem Piłsudskiego nie były podboje na wschodzie a idea federacyjna.Endecja zwalczała tę ideę głosząc hasła Polski etnicznej.Po opanowaniu Kijowa okazało się niestety,że Petlura nie dysponuje poparciem narodu ukraińskiego a wojska polskie były oceniane jako okupacyjne.Ponadto bolszewikom udało się skoncentrować przeważające siły i wykorzystać wydłużenie lini komunikacyjnych i zaopatrzeniowych Polaków.Kontrofensywa Armii Czerwonej w krótkim czasie doprowadziła do odwrotu Wojska Polskiego,który miejscami przekształcił się w ucieczkę.W krótkim czasie front dotarł na południu do Lwowa a w centrum i na zachodzie oparł się na Sanie i Wiśle.Wojsko było zdemoralizowane,społeczeństwo w panice,politycy jak zwykle tchórzliwi.Rząd Witosa był bliski opuszczenie Warszawy,były zauważalne objawy paniki.Dobrze oddaje tę atmosferę "Przedwiośnie" Żeromskiego.Na Zachodzie uznano już klęskę Polski niemniej mimo protestów lewicowych związków zawodowych wysłano do Polski trochę uzbrojenia oraz doradców wojskowych( gen.Weygand, byli nawet piloci amerykańscy!).Zła sytuacja Polski przyczynił się wtedy do przegrania plebiscytów na Śląsku i Mazurach.Wreszcie w sierpniu 1920r front ustabilizował się na linii Wisły( na wschód) i rzeki Wieprz i sięgał do Lwowa,którego Armi Czerwona nie zdobyła( tam działał Budionny ze woją konarmią i Stalin).Teraz role odwróciły się to bolszewicy zapędzili się na zachód odsłaniając swoje lewe skrzydło.W tym czasie wśród przywódców bolszewickich zwyciężyło zdanie Trockiego aby wykorzystać sukcesy militarne w Polsce aby dotrzeć do rewolucyjnych Niemiec i rozpętać światową rewolucję.No i teraz dochodzimy do tzw." cudu nad Wislą"-określenia wymyślone póżniej przez przeciwników Piłsudskiego aby go zdyskredytować.Tzw. uderzenie oskrzydlające znad Wieprza,które spowodowało gożbę okrążenia oddziałów bolszewickich znajdujących się pomiędzy Wisłą,Wieprzem i granicą z Prusami Wsch. i które doprowadziło do całkowietego odwrotu Armii Czerwonej i zaniechania planów eksportu rewolucji.Kto był autorem tego planu.Tu zdania historyków są podzielone autorstwo przypisuje się Piłsudkiemu,szefowi sztabu gen. Rozwadowskiemu i gen. Weygandowi.Ten pierwszy był wojskowym amatorem dwaj pozostali profesjonalistami niemniej nie podejmuję się rozstrzygnięcia tego sporu.Uderzenie oskrzydlające było możliwe dzięki uporczywej obronie oddziałow Wojska Polskiego na przedpolach Warszawy gdzie walczyły armie pod dowództwem gen. Sikorskiego i Hallera.Uciekające oddziały Armii Czerwonej w wielu miejscach przekraczały granice z Prusami Wsch. nie niepokojone przez Niemców.Jesienią nad Niemnem ponownie zmuszono boszewików do odwrotu.Po wojnie narosło wiele mitów i legend po obu stronach.Piłsudczycy gloryfikowali rolę swego idola a endecja atakowała go za grożbę upadku państwa.no i oczywiście jak to u nas pojawiły się elementy religije i cudowne co jak pokazuje pózniejsza historia stało się naszą tradycją.Co ciekawe obaj dowódcy ( Piłsudski i Tuchaczewski) wydali po wojnie ksiązki na jej temat.Tuchaczewski winą za klęskę obarczał m.in. działającego na froncie południowym Stalina,który mu tego nie wybaczył i w 1938r. wykończył.Od strony wojskowej była to wojna całkowicie anachroniczna,rozgrywana głownie przy pomocy kawalerii,z małym udziałem artylerii czy broni maszynowej( obie armie były improwizowane) ,również dowodzenie po obu stronach pozostawiało wiele do życzenia.

[Gość dziadekwłodek]

Myślę,że tzw. Bitwę Warszawską nie można rozpatrywać w oderwaniu od całej wojny polsko-bolszewickiej,której była kulminacją.

Wojna ta właściwie to nie wiadomo kiedy się zaczęła i obie strony nie bardzo jej chciały.Bo sowieci w tym czasie prowadzili wojnę domową na kilku frontach a Polska był w konflikcie z Ukraińcami,Niemcami ( plebiscyty,powstania śląskie),Czechami(Zaolzie).Wojna zaczęła się od drobnych starć na kresach a następnie od polskiej ofensywy na wschodzie z głownym uderzeniem na Kijów.Ofensywa ta była ucieleśnieniem koncepcji federacyjnej Piłsudskiego a która zakładała lużną federację państw Europy Wschodniej( Litwa,Białoruś,Ukraina) pod egidą Polski.Federacja ta była wymierzona w sowietów i miała ich powstrzymać.Piłsudski zakładał,że bolszewicy w dalszej perspektywie nie utzrymają się przy władzy a dla Polski są mniejszym złem niż Biali,którzy nie godzili się na pełną niepodległość Polski a jedynie autonomię.Dlatego odrzucał propozycje współpracy ze strony Białych.

W marszu na Kijów Polaków wspierały oddziały Ludowej Republiki Ukrainy Petlury z którym Piłsudski zawarł sojusz.Po zajęciu Kijowa w Polsce wybuchła fala entuzjazmu i wielu polityków widziało już kraj w granicach przedrozbiorowych.Trzeba tu zaznaczyć,że celem Piłsudskiego nie były podboje na wschodzie a idea federacyjna.Endecja zwalczała tę ideę głosząc hasła Polski etnicznej.Po opanowaniu Kijowa okazało się niestety,że Petlura nie dysponuje poparciem narodu ukraińskiego a wojska polskie były oceniane jako okupacyjne.Ponadto bolszewikom udało się skoncentrować przeważające siły i wykorzystać wydłużenie lini komunikacyjnych i zaopatrzeniowych Polaków.Kontrofensywa Armii Czerwonej w krótkim czasie doprowadziła do odwrotu Wojska Polskiego,który miejscami przekształcił się w ucieczkę.W krótkim czasie front dotarł na południu do Lwowa a w centrum i na zachodzie oparł się na Sanie i Wiśle.Wojsko było zdemoralizowane,społeczeństwo w panice,politycy jak zwykle tchórzliwi.Rząd Witosa był bliski opuszczenie Warszawy,były zauważalne objawy paniki.Dobrze oddaje tę atmosferę "Przedwiośnie" Żeromskiego.Na Zachodzie uznano już klęskę Polski niemniej mimo protestów lewicowych związków zawodowych wysłano do Polski trochę uzbrojenia oraz doradców wojskowych( gen.Weygand, byli nawet piloci amerykańscy!).Zła sytuacja Polski przyczynił się wtedy do przegrania plebiscytów na Śląsku i Mazurach.Wreszcie w sierpniu 1920r front ustabilizował się na linii Wisły( na wschód) i rzeki Wieprz i sięgał do Lwowa,którego Armi Czerwona nie zdobyła( tam działał Budionny ze woją konarmią i Stalin).Teraz role odwróciły się to bolszewicy zapędzili się na zachód odsłaniając swoje lewe skrzydło.W tym czasie wśród przywódców bolszewickich zwyciężyło zdanie Trockiego aby wykorzystać sukcesy militarne w Polsce aby dotrzeć do rewolucyjnych Niemiec i rozpętać światową rewolucję.No i teraz dochodzimy do tzw." cudu nad Wislą"-określenia wymyślone póżniej przez przeciwników Piłsudskiego aby go zdyskredytować.Tzw. uderzenie oskrzydlające znad Wieprza,które spowodowało gożbę okrążenia oddziałów bolszewickich znajdujących się pomiędzy Wisłą,Wieprzem i granicą z Prusami Wsch. i które doprowadziło do całkowietego odwrotu Armii Czerwonej i zaniechania planów eksportu rewolucji.Kto był autorem tego planu.Tu zdania historyków są podzielone autorstwo przypisuje się Piłsudkiemu,szefowi sztabu gen. Rozwadowskiemu i gen. Weygandowi.Ten pierwszy był wojskowym amatorem dwaj pozostali profesjonalistami niemniej nie podejmuję się rozstrzygnięcia tego sporu.Uderzenie oskrzydlające było możliwe dzięki uporczywej obronie oddziałow Wojska Polskiego na przedpolach Warszawy gdzie walczyły armie pod dowództwem gen. Sikorskiego i Hallera.Uciekające oddziały Armii Czerwonej w wielu miejscach przekraczały granice z Prusami Wsch. nie niepokojone przez Niemców.Jesienią nad Niemnem ponownie zmuszono boszewików do odwrotu.Po wojnie narosło wiele mitów i legend po obu stronach.Piłsudczycy gloryfikowali rolę swego idola a endecja atakowała go za grożbę upadku państwa.no i oczywiście jak to u nas pojawiły się elementy religije i cudowne co jak pokazuje pózniejsza historia stało się naszą tradycją.Co ciekawe obaj dowódcy ( Piłsudski i Tuchaczewski) wydali po wojnie ksiązki na jej temat.Tuchaczewski winą za klęskę obarczał m.in. działającego na froncie południowym Stalina,który mu tego nie wybaczył i w 1938r. wykończył.Od strony wojskowej była to wojna całkowicie anachroniczna,rozgrywana głownie przy pomocy kawalerii,z małym udziałem artylerii czy broni maszynowej( obie armie były improwizowane) ,również dowodzenie po obu stronach pozostawiało wiele do życzenia.

Nareszcie powrót do merytorycznych wpisów. Nic ująć - trochę dodać. Mam zbieżne poglądy na te bitwę. Zgadzam się, że obie strony dążyły do tej wojny. Jednak na początku Rosja Radziecka proponowała Polsce korzystne granice wschodnie linii okopów. Zwyciężyła jednak koncepcja Piłsudskiego i Polska nie przyjęła tych warunków. Nie wiem na ile była ona szczera, ale wydaje mi się, że wówczas pokój Rosji Radzieckiej był bardzo potrzebny. Swego czasu czytałem radziecka pracę zbiorową pt.: "Armia Czerwona 1918-1968" zawierającą wiele informacji o wojnie polsko-bolszewickiej. M.in. dot. rozkazów samego Lenina o przeznaczeniu dużych sum pieniężnych na wojnę dywersyjno-ideologiczną z Polska przy wykorzystaniu biedniejszych warstw społecznych i komunistów polskich. O ile dobrze pamiętam były tam fotokopie dokumentów przez niego podpisanych. To wskazuje, że niezależnie od początkowych pokojowych zamiarów, bolszewicka Rosja szykowała się do wojny z Polską "panów". Najbardziej razi mnie przedstawianie Rosji Radzieckiej jako wyłącznego agresora, a Bitwy Warszawskiej jako niemalże początku tej wojny. Polityka Piłsudskiego omal nie doprowadziła do utraty niepodległości przez Polskę. Sytuacja stała się bardzo groźna w momencie sukcesów militarnych bolszewików, wspieranych sabotażem portowców na Zachodzie Europy. Świadczy to tym, ze Polska była odbierana przez nich jako agresor. Zaangażowanie Polski w tę wojnę doprowadziło strat terytorialnych nie tylko na rzecz Niemiec I Prus Wschodnich, ale i Czechosłowacji, która zachowała się wówczas wobec Polski zdradziecko. Poza tym można przyjąć, że wojna ta przyczyniła się w dużym stopniu do wypracowania przestarzałej doktryny obronnej Polski - co też przyczyniło się do Klęski Wrześniowej. Polscy sztabowcy z tej nietypowej wojny wyciągnęli mylne wnioski. Uznali kawalerię i piechotę za główne rodzaje broni w przyszłej wojnie, a lotnictwo i broń pancerną za pomocnicze, o niewielkim znaczeniu. Polska myśl wojskowa przez to w złym kierunku. W zwycięstwo wpisał się z miejsca polski KK, który z przypadkowej śmierci ks. Skorupki - zrobił bohaterska w najlepszym wydaniu oraz sprytnie zawłaszczył to zwycięstwo nazywając je "cudem nad Wisłą". A co do Piłsudskiego - myślę, że jako obiekt mitu czy wręcz kultu odegrał pozytywna rolę w początkowym etapie budowy niepodległej Polski. Ze swoimi przeciwnikami postępował podobnie jak Stalin, chociaż nie na taka skalę, że wymienię tylko zaginionego bez wieści gen. Włodzimierza Ostoję-Zagórskiego i zmuszonego do emigracji gen. Władysława Sikorskiego. Warto też zwrócić uwagę na działalność polskiego radiokontrwywiadu, który ponoć autentycznie pomagał polskim dowódcom. A tutaj autentyczne zdjęcia z walk w czasie Bitwy Warszawskiej:

http://www.radzymin.pl/asp/pl_start.asp?typ=6&katalog=Bitwa_Warszawska&tytul=.

[xniwax]

Panowie, zgoda ale to wszystko jest znane i chyba mało dyskusyjne. Dzisiejsze kontrowersje wynikają raczej z współczesnej sytuacji politycznej i naginaniu historii dla współczesnych potrzeb. Zresztą równiez w dużym stopniu przed wybuchem IIWŚ.

 

Poza tym niechaj przynajmniej jeden "sukces" będzie nam przypisany w potoku klęsk i katastrof polityczno militarnych XIX i XXw

[wojciech iwaszczukiewicz]

To się nazywa polityka historyczna i jest tak stara jak ludzkość.

[xniwax]

Tak ale jak bym tak napisał to byłoby zbyt mało znaków w dyskusji ;)

[wojciech iwaszczukiewicz]

Tak, wygraliśmy tę wojnę ale nie dzięki ks.Skorupce i wstawiennictwu NMP.To chyba nie jest dyskusyjne?

Podobnie jak w czasie Potopu klasztor w Częstochowie nie został zajęty przez Szwedów nie tyle dzięki cudom czy nadzwyczajnym wyczynom ks.Kordeckiego i obrońców co przekupstwu i zdrowemu rozsądkowi Karola Gustawa,który chciał zostać królem Polski.

[xniwax]

Wiara czyni cuda. Nie jest dyskusyjne.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Może czasami w medycynie,w realu raczej nie.Przekonali się o tym uczestnicy takich wydarzeń jak m.in. krucjata dziecięca,powstanie styczniowe czy warszawskie.

[xniwax]

Nie, nie chodzi o wynik końcowy lecz o epizody. Tutaj wiara potrafiła czynić cuda Wojciechu.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Masz na myśli 1:1 na Wembley?

[xniwax]

Też.

[Gość dziadekwłodek]

Nie wiem xniwax dlaczego starasz się zanegować sens dyskusji na ten temat. Moim zdaniem jest to jeden z ciekawszych okresów historii Polski i tej części Europy, gdzie na gruzach trzech wielkich potęg powstawały nowe państwa. Jest tu wiele dwuznacznych wątków - np. rola Francji w konflikcie polsko-bolszewickim. Francja formalnie wspomagała Polskę przeciwko czerwonej Rosji, ale też wszelkimi sposobami wspomagała białą Rosję w czasie rosyjskiej wojny domowej po rewolucji. Miała przecież utopione olbrzymie pieniądze w carskiej Rosji i ciągle liczyła na ich odzyskanie - także od bolszewików. Dlatego pomagając Polsce nie chciała zbytniego osłabienia Rosji z żadną władzą. Miała też na swoim terenie silne lobby prorosyjskie w postaci emigracji złożonej z carskich ministrów i arystokratów. Albo znaczenie planów Piłsudskiego rozczłonkowania dawnego carskiego imperium i stworzenia bufora przed Rosją z nowo powstałych państw. Niedoceniane uważam. Bo o ile niepodległość Polski po przegranej przez dwóch zaborców wojnie i wojnie domowej trzeciego stała się praktycznie faktem, to niepodległość Litwy, Łotwy i Estonii, a wcale nie była wówczas oczywista. Przykład dużo większej terytorialnie Ukrainy zdaje się to potwierdzać. Można postawić tezę, że właśnie polityka wschodnia prowadzona przez Piłsudskiego przyczyniła się do uzyskania niepodległości przez te kraje. Dziwi w tym kontekście litewska wrogość wobec Polski, która zaznaczała się jeszcze przed akcją Żeligowskiego. A ciężkie walki polsko-ukraińskie toczone w latach 1918-1919, których nie była w stanie skutecznie zakończyć nawet mediacja Anglii i Francji -tylko napór Armii Czerwonej na wojska ukraińskie. Teraz mówi się o tym tylko w kontekście polskiej obrony Lwowa. I wrócę jeszcze raz do tego, że w świadomość większość Polaków funkcjonuje przekonanie, że Armia Czerwona od razu zaatakowała Polskę swoja konnicą pod Warszawą i stąd mamy Bitwę Warszawską. I tu nie chodzi o negowanie znaczenia (i to nie tylko w skali regionalnej) tej zwycięskiej bitwy, ale o szersze spojrzenie na temat.

[Gość skynyrd]

Litwa od Unii miała polski kompleks, który wyraża teraz wlaśnie obciachem zmiany nazw ulic i nazwisk.

 

Niech Cię cholera Wojciechu, za te zbitki, przez które trudno sie przebić, a jeszcze bardziej odnieść.

 

Piłsudski nie mial pojęcia, co to jest prawdziwy bolszewizm. Zbyt długo uważał za wroga carską Rosję (i tu Mu się nie dziwię), ale te sk***ysyństwo, można bylo jednym ruchem zdusić w zarodku (o ile dobrze pamiętam Małaszewicze, o których pisał Józef Mackiewicz).

 

Kwestia, co dalej zrobiłaby "Biała Rosja"?

[xniwax]

dziadekwłodek

 

Nie neguje sensu dyskusji ale sam widzisz, ze zgadzając się ogólnie z dyskutantami o faktach im znanych można je co najwyżej inaczej interpretować.