Dlaczego wodka jest wciaz legalna jesli przyczynia sie do chorob spolecznych?

[stern]

Już odpowiadam, jednemu na pewno tak, jeździ po drinku lepiej niż niejeden na trzeźwo i wie również kiedy wypił za dużo i wówczas nic go nie jest w stanie skłonić do jazdy.

[jar1]

>stern

A skąd wiesz, jak to jest po alkoholu, jeśli sam nie pijesz? Jak i po czym oceniasz, że ten po drinku jeździ lepiej? Statystycznie jakoś?

Zapytam jeszcze dla pewności. Masz prawo jazdy? Jeździsz?

[stern]

Stąd wiem, że dawno temu zdarzało mi się pić alkohol i zdarzało mi się też po nim jeździć. Nie spodobał mi się alkohol za bardzo więc przestałem. Nie miałem z tego powodu problemów z policją. Nie twierdzę że każdy po drinku jeździ lepiej ale niektórzy tak. Ty jak Cię ktoś wiezie nie potrafisz ocenić jak jeździ? Statystyka Ci potrzebna do tego? Mam, jeżdzę.

[misiomor]

Pomysł arbitralnego zakazywania jazdy ludziom nie-spełniającym jakichś kryteriów budzi oczywiście obrzydzenie prawdziwego wolnościowca. Tym niemniej osobiście uważam zakaz prowadzenia samochodu osobom nie-posiadającym prawa jazdy za gorsze pogwałcenie wolności niż zakaz jazdy po spożyciu alkoholu. W końcu są tacy co doskonale jeżdżą bez PJ. I tacy co je dostali za łapówkę, po znajomości czy metodą "zakuć, zdać, zapomnieć". Ponieważ jednak dochodzi tu do możliwości kolizji wolności naszego delikwenta z wolnością innych użytkowników drogi, nie będę przeciwko tym zakazom protestował w pierwszej kolejności. Moje większe oburzenie budzą prohibicja czy nakaz jazdy w pasach - ewidentnie regulujące stosunek człowieka do samego siebie.

[jar1]

Stąd wiem, że dawno temu zdarzało mi się pić alkohol i zdarzało mi się też po nim jeździć. Nie spodobał mi się alkohol za bardzo więc przestałem. Nie miałem z tego powodu problemów z policją.

 

To, jakby, wyjaśnia Twój pogląd na tę sprawę.

 

Można pisać i uważać rózne rzeczy, ale sam fakt siadania za kółkiem po alkoholu świadczy o tym, że dany osobnik nie jest w stanie już się wystarczająco kontrolować. Ja nie widziałem dotąd naukowych doniesień, jakoby alkohol mógł powodować poprawę zdolności prowadzenia samochodu.

Jedynie co przychodzi mi do głowy to sytuacja, gdy osobnikowi potrzebna jest dawka alkoholu do w miarę "normalnego' funkcjonowania. Ale to już późne stadium choroby alkoholowej...

[stern]

Jeździłem bez prawa jazdy dość długo bez żadnych problemów, potem było mi potrzebne do pokazania w nowej firmie więc sobie zrobiłem. Rzeczywiście wymóg posiadania prawa jazdy jest pogwałceniem wolności i nie ma bezpośredniego przełożenia na umiejętność jazdy. W tym rzecz że udało się ludziom wmówić że za złamanie przepisów powinno się ludzi karać. Jednak jaki jest rozsądny powód karania kogoś kto nikomu nie zrobił nic złego? Dzisiaj żyjemy w takich a nie innych warunkach, ale taki stan nie będzie trwał wiecznie. Będzie on ewoluował w tę lub inną stronę, ponieważ ten sam stan nie może trwać nie zmieniony. Możliwe kierunki sa dwa, albo w stronę zwiększania ilości zakazów i nakazów i ograniczania wolności, albo w drugą stronę. Jeżeli dzisiaj będę popierał zaostrzenie przepisów dotyczące jednej rzeczy, jutro ktoś inny poprze zaostrzenie przepisów dotyczące innych rzeczy, i krok po kroczku któregoś dnia obudzę się w więzieniu bez krat, gdzie prawo będzie regulować jakią koszulkę mogę nosić a jakiej nie.

[misiomor]

Przez analogię - w sowieckich łagrach były kary za samo-okaleczenie a więc uszkodzenie własności państwowej. Zamiast pracującego zeka państwo musiało wydawać kasę na szpital. Zupełnie jak argumentacja zwolenników przymusu pasów, prohibicji czy zakazu śmieciowego żarcia.

[stern]

Stopniowe zaostrzanie przepisów lub dopisywanie nowych dotyczy w pierwszej kolejności tego, do czego można łatwo społeczeństwo przekonać robiąc np. medialne akcje propagandowe. Jezeli chodzi o pasy to prawdopodobnie w zamyśle twórców miało to na celu uzyskanie wpływu z mandatów. Stosunkowo łatwo jest w mediach pokazać kilka zmasakrowanych ciał i powiedzieć że to z powodu nie zapiętych pasów i już mamy poparcie społeczne. W rzeczywistości jednak społeczeństwo popiera wówczas tak naprawdę ograniczenie wolności i jeszcze jeden sposób pozyskania pieniędzy od obywateli, a nie bezpieczeństwo.

[jar1]

No i , jak zwykle, u podłoża poglądów często leży światopogląd czyli jakaś religia. Tutaj taki nasz polski korwinizm - czyli tradycyjne "wolnoć Tomku w swoim domku: :)

Tylko co do tego ma statystyka i badania naukowe?

[Gość dziadekwłodek]

No i , jak zwykle, u podłoża poglądów często leży światopogląd czyli jakaś religia. Tutaj taki nasz polski korwinizm - czyli tradycyjne "wolnoć Tomku w swoim domku: :)

Tylko co do tego ma statystyka i badania naukowe?

Te ostatnie,przy tego rodzaju poglądach, nie mają żadnego znaczenia.

[stern]

No i , jak zwykle, u podłoża poglądów często leży światopogląd czyli jakaś religia.

 

Tak tak, oczywiście u podłoża podlądów leży światopogląd:)

[misiomor]

Tylko co do tego ma statystyka i badania naukowe?

Badania jak najbardziej naukowe dr. Mengele mówiły np. o tym ile czasu człowiek wytrzyma zanurzony w zimnej wodzie i co się z nim będzie działo. Celem nauki jest głównie umiejętność przewidywania skutku w zależności od przyczyny, a nie np. ustalanie co komu się powinno podobać.

 

Dlatego będę protestował przeciwko przymusowej gimnastyce pod kontrolą teleekranu, nawet gdyby ktoś naukowo dowiódł że zwiększy się od tego PKB, średnia długość życia, a zmniejszą koszty opieki zdrowotnej.

[stern]

Był czas, kiedy nauka zwana eugeniką wskazywała kto wogóle ma prawo do życia.

[jar1]

Badania jak najbardziej naukowe dr. Mengele mówiły np. o tym ile czasu człowiek wytrzyma zanurzony w zimnej wodzie i co się z nim będzie działo. Celem nauki jest głównie umiejętność przewidywania skutku w zależności od przyczyny, a nie np. ustalanie co komu się powinno podobać.

 

Dlatego będę protestował przeciwko przymusowej gimnastyce pod kontrolą teleekranu, nawet gdyby ktoś naukowo dowiódł że zwiększy się od tego PKB, średnia długość życia, a zmniejszą koszty opieki zdrowotnej.

 

Jestem jednak pewien, że potrafisz sam odrózniać medialne bzdety od faktów potwierdzonych metodami empirycznymi.

Warto w tej negacji wszystkiego naokoło zachowywać trochę zdrowego rozsądku. Bo dojdziemy do takich enklaw, jak to np. w USA, gdzie zaprzecza się wyginięciu dinozaurów a kreacjonizm jest przedmiotem nauczania w szkołach...

[misiomor]

Jeżeli tylko za owe szkoły z kreacjonizmem płacą rodzice dzieci do nich uczęszczających, nie mam nic przeciwko, mimo że w stosownym wątku dowiodłem chyba, że jestem zajadłym przeciwnikiem kreacjonizmu. Po prostu wyznaję zasadę że za wychowanie dziecka odpowiada, i płacić powinien bezpośrednio rodzic. Więc nic mi do tego czego jego dziecko się uczy.

 

To jak z religią w szkołach - patologią nie jest nauczanie bądź nie religii czy też ewolucji / inteligentnego projektu. Patologią jest państwowa szkoła wymuszająca nauczanie wszystkich wg. jedynego słusznego, odgórnie ustalanego programu. Zawsze będą niezadowoleni - i słusznie zresztą.

[fox733]

Otóż to, ja np. jestem niezadowolony z siły ciążenia, choć dzięki niej możemy żyć tu na Ziemi:)

[stern]

A ja jestem zadowolony z siły ciążenia, ponieważ właśnie dzięki niej mogę chodzić po ziemi:) Kiedy przejdę przez bramę śmierci i porzucę ciało przestanie mnie ona obowiązywać i będę również zadowolony z tego powodu:)

[romekjagoda]

Trudno mi dyskutować, bo jestem w delegacji i nie mam dostępu do forum w ciągu dnia.

 

być może jestem zbyt ograniczony, ktoś może zarzucić mi, że jestem konformistą i mam wyprany mózg. Ale szanowni Koledzy nie kumam naprawdę, jak można powierzyć zdrowie i życie wlasnego dziecka komuś, kto wypił i prowadzi samochód... Niestety, dla mnie zachodzi tu sprzeczność pomiędzy naturalnym instynktem ochrony dziecka, a oddaniem go w ręce osoby znajdującej się pod wpływem środków ograniczających zdolności psycho-fizyczne. Nie moje małpy nie mój cyrk, ale wmawianie, że ten kolega jeździ po alkoholu lepiej, to demagogia - lepiej od kogo? od czego? jak mierzysz lepiej?

 

To raczej kwestia światopoglądu, ale ja po alkoholu staram się nie siadać za kierownicę (dopuszczam lampkę wina do posiłku, ale i to w zależności od samopoczucia; przy jeździe motorem absolutna abstynencja).

 

Nie rozumiem też Waszego zdania na temat egzaminu z prawa jazdy - owszem, ludzie go kupują, jest nieadekwatny, ale przecież sprawdza choćby w danym momencie wiedzę z zakresu przepisów. Jak wyobrażacie sobie ruch samochodowy, gdy ludzie nie znają przepisów?! Jeśli tak, to wszelkie patenty żeglarskie, lotnicze, egzaminy medyczne, prawnicze są naruszeniem świętej wolności jednostki. Panowie, broniąc wolności i stawiając ją na piedestale postulujecie naruszenie dóbr innych osób - jeżdżąc bez znajomości przepisów naruszacie wolność innych. Przy wszystkich zastrzeżeniach do egzaminu na prawo jazdy nie rozumiem, jak można postulować zniesienie go. Mieszkam w kraju, gdzie egzaminy są bardzo liberalne i debilizm kierowców, brak umiejętności jest po prostu porażający - jak komuś zwrócisz uwagę klaksonem, że zajechał Ci drogę, to patrzy na Ciebie, jak wół na malowane wrota. I nie wytłumaczysz mu, co zrobił źle... Dziękuję, wolę restrykcyjne egzaminy, które jakiś procent tych debili odsieją, albo przynajmniej zmuszą jeden raz w życiu do nauczenia się czegoś.

Poza tym jeśli nie ma egzaminów, to i po co prawo drogowe? czyż to też nie jest naruszenie wolności? jeźdźmy wszyscy jak nam się podoba, byle do przodu.

 

Trudno dyskutuje się, jeżeli nie ma porozumienia co do spraw fundamentalnych.

 

Co do rysowania wizji opresji i ogranicznenia wolnosci do granic absurdu, to zawsze budzilo to moje zastanowienie, jak mozna uprawiac taka demagogie wobec siebie samego. Wizje fatalistyczne i teorie spiskowe są mi obce - może dlatego nie podzielam Waszych obaw. Zdrowy rozsądek i historia uczą, że ludzie działają racjonalnie (mimo wszystko, ogólnie) i że takie scenariusze, jakie kreślicie są raczej z gatunku s-f. Rozumiem jednak, że jest spore zapotrzebowanie na kreowanie takich wizji - wszak można tu na forum poczytać o wszczepianiu chipów, permanetnej inwigilacji, ataku kosmitów, etc.

[jar1]

. Patologią jest państwowa szkoła wymuszająca nauczanie wszystkich wg. jedynego słusznego, odgórnie ustalanego programu. Zawsze będą niezadowoleni - i słusznie zresztą.

 

Nie da się żyć bez pewnych przyjetych standardów. Inaczej ludzie nie mogliby ze sobą współpracować ani stworzyc nic nowego. Wyobrażasz sobie inzynierów, którzy nie znają dobrze podstaw i standardów. Wiem, jest teraz takich sporo, ale to włąsnie wynik 'popuszczenia' wymagań i dowolności programowej.

We wszystkim, jak i z wolnością, rozumianej tu raczej jako dowolność, należy zachować umiar i zdrowy rozsądek. Nie żyjemy, każdy w oddzielnych światach...

[romekjagoda]

Jar bardzo słusznie zauważasz, że wolność coraz częściej rozumiana jest jako dowolność. Zdaje się być to znakiem czasów i odzwierciedleniem dysintegracji społeczeństw post-industrialnych, albo jak niektórzy piszą ponowoczesnych. Mam wrażenie, że faza negowania ograniczeń jest zjawiskiem cyklicznym, i nie ma w nim niczego wyjątkowego - zawsze każde pokolenie wobec czegoś się buntowało. Jednak jeśli osiągnięta zostanie masa krytyczna, może to prowadzić do a) poważnych niepokojów i gwałtownego rozpadu społeczeństwa albo zerwania umowy społecznej, albo b) do postępującej degrengolady i powolnego upadku. Kwestia określenia, kiedy np. owa degrengolada osiąga masę krytyczną...

[misiomor]

Nie da się żyć bez pewnych przyjetych standardów. Inaczej ludzie nie mogliby ze sobą współpracować ani stworzyc nic nowego. Wyobrażasz sobie inzynierów, którzy nie znają dobrze podstaw i standardów. Wiem, jest teraz takich sporo, ale to włąsnie wynik 'popuszczenia' wymagań i dowolności programowej.

Nikt nie zabrania uczelni wydającej dyplomy inżynierskie wymagać określonego zasobu wiedzy od kandydatów. Jeżeli ktoś pośle dziecko do niewłaściwej szkoły, niech się potem nie dziwi że nie chcą go przyjąć na studia.

 

Powiem więcej - jeżeli wspomniany kreacjonizm miałby przyczynić się do np. lepszego przyswojenia religii oraz jej etyki u ludzi niekoniecznie aspirujących do wyższego wykształcenia (przynajmniej tego w dobrym starym stylu) to ja życzyłbym sobie wręcz żeby więcej rodziców posyłało swoje dzieci do szkół nauczających kreacjonizmu.

[jar1]

Powiem więcej - jeżeli wspomniany kreacjonizm miałby przyczynić się do np. lepszego przyswojenia religii oraz jej etyki u ludzi niekoniecznie aspirujących do wyższego wykształcenia (przynajmniej tego w dobrym starym stylu) to ja życzyłbym sobie wręcz żeby więcej rodziców posyłało swoje dzieci do szkół nauczających kreacjonizmu.

 

A jakbyś to ocenił? Podobno lekcje religii w naszych szkołach takie są... Czy spadła przez to przestępczość? Czy ludzie stali się bardziej etyczni?

We współczesnycm świecie niezbędne jest, by średni poziom wiedzy i umiejętności był taki, aby całe społeczeństwo mogło jakoś funkcjonować. Nie jest prawdą, że kilka procent "wykształconych" może spokojnie sobie żyć i realizować siebie w otoczeniu szeroko rozumianej ciemnoty.

Co więcej, w pogoni za kasą, czyli biznesem, to szara masa jest głównym klientem. A więc jej potrzeby kreują popyt na wszelkiego rodzaju dobra, również wiedzę. Tak powstają uczelnie dla 'szarej masy", które w takim systemie prędzej czy później wyprą z rynku te z odpwoeidnimi wymaganiami. Proces taki będzie sobie postepował aż do cywilizacyjnej cofki...

Entropia, niestety, ma to do siebie, że rośnie. Porządek i postęp sam z siebie się nie tworzy.

[misiomor]

Ja tam widzę "postęp" jaki przyniosły ostatnie nowoczesno-światłe reformy edukacji realizowane odgórnie i powszechnie. Żal pewne części ciała ściska. Najgorsze że produkty tego systemu nie nadają się ani na uniwersytet, ani do pracy np. w warsztacie samochodowym.

[jar1]

Ja tam widzę "postęp" jaki przyniosły ostatnie nowoczesno-światłe reformy edukacji realizowane odgórnie i powszechnie. Żal pewne części ciała ściska. Najgorsze że produkty tego systemu nie nadają się ani na uniwersytet, ani do pracy np. w warsztacie samochodowym.

 

To niestety pokazuje, że mamy negatywny system doboru ludzi na stanowiska decyzyjne. Degrengolada klasy politycznej postepuje w zastraszającym tempie. Ten system wymaga zmiany i to jak najszybciej. To oni właśnie kreują tę "dowolność" i kult miernoty. Chodzi im jedynie o punkty procentowe... a te rosną, gdy zbyt dużo się od szarej masy nie wymaga.

[misiomor]

Krótkie sprzężenia zwrotne są najlepsze - rodzic lepiej wie jakie są potrzeby jego dziecka niż najświatlejszy ekspert ministerstwa - ale daleko, w Warszawie. Również różnorodność - jeden rodzic tak, drugi inaczej - jest lepsza niż prokrustowe łoże, takie samo dla wszystkich.

[jar1]

Masz duzo racji. Myślę jednak, że nie jest ona kompletna.

Mamu tu ścieranie sie dwóch światopoglądów, jeden opiera się na 'oddolny", ewolucyjnym mechanizmie rozwoju a drugim, który zakłada mechnizm "odgórny". Jeśli chodzi o mnie, to jestem za tzw. złotym środkiem. Jeżdżenie po bandach powoduje największe konflikty i nieprawidłowości.

Sposób "ewolucyjny" jest bardzo atrakcyjny i wydaje się, że wszystko "samo się" musi dograć i dokonać.

jest jednak pewne zagrożenie - na plac gry od jakiegoś czasu wkroczył człowiek ze swoim własnym krezcjonizmem i inteligencją. Niestety, rozwój intelektualny ludzi nie dokonał się, że tak powiem, równo i bez różnic.

Mamy sytuację, gdzie całą populacja jest mocno pod tym względem zróżnicowana. Z grubsza, mamy geniuszy i debili i całą paletę pośrodku.

Jest pytanie, czy cała ludzkość może i ma korzystać z dorobku i zdobyczy tej części bliżej geniuszom czy też nie. I jak ma z tego korzystać. Zakładając jedynie mechanizm 'ewolucyjny' musimy się zgodzić, że szybko doprowadzi on do "uśrednienia" całości, likwidując populacje poniżej i powyżej średniej. To zupełnie oczywisty i naturalny mechanizm.

Trzeba sobie jednak zdawać sprawę, że mamy określony stan obecny, którego "wymazać" ze świadomości ludzi też nie można. Na przykład, co dzieje się w byłych państwach kolonialnych (Afryka), gdy wycofali się z nich kolonizatorzy. Zaczynają się zwykle sami między sobą tłuc w walce o władzę, tylko nie za pomocą dzid ale nowoczesnych technologicznie broni. Bo wiedzą, że takie technologie już są na świecie.

 

Wiadomo, że nie istnieje ideał i idealnego złotego środka nie ma. Ale oscylowanie wokół niego, wydaje mi się bardziej bezpieczniejsze i korzystniejsze od jeżdżenia po bandach.

[misiomor]

Problem ze złotym środkiem, bez jasno określonych zasad typu "państwo nie reguluje stosunku człowieka do samego siebie" jest taki, że owym złotym środkiem można uzasadniać właściwie każde draństwo władzy.

[antymalkontent]

Pomysł arbitralnego zakazywania jazdy ludziom nie-spełniającym jakichś kryteriów budzi oczywiście obrzydzenie prawdziwego wolnościowca. Tym niemniej osobiście uważam zakaz prowadzenia samochodu osobom nie-posiadającym prawa jazdy za gorsze pogwałcenie wolności niż zakaz jazdy po spożyciu alkoholu. W końcu są tacy co doskonale jeżdżą bez PJ. I tacy co je dostali za łapówkę, po znajomości czy metodą "zakuć, zdać, zapomnieć". Ponieważ jednak dochodzi tu do możliwości kolizji wolności naszego delikwenta z wolnością innych użytkowników drogi, nie będę przeciwko tym zakazom protestował w pierwszej kolejności. Moje większe oburzenie budzą prohibicja czy nakaz jazdy w pasach - ewidentnie regulujące stosunek człowieka do samego siebie.

 

pamietaj jak i wszyscy inni - w kapitalizmie wszystko da sie latwo wytlumaczyc, po prostu chodzi o kase, wszystkie te ograniczenia cudowania zakazy maja za zadanie "nachapania sie odpowiednich osob i instytucji" dlatego w kapitalizmie powstaja wciaz nowe i nowe ograniczenia zakazy jakies koniecznosci zakladania posadania xxx elemetow oplaty itd

 

zauwazcie ze za pomoc alkoholowych sie nie biora bo nie spelnia ich kaputalistycznej zasady : czyli nie da sie nachapac na tym a wercz przeciwnie trzeba sporo stracic, i dupa zbita, normalnych obywateli chetnie zlapia ukarza mandacikami nakarza kupna xxx rzeczy a tam gdzie trzeba ich nie ma - to takie proste tlumaczenia - a dlaczego tak jest jest oczywiste: liczy sie tylko sprawa nachapania - gdyz jest kapitalizm, mozez sie otruc trujacym jedzeniem zatruc substancja xxx mozesz sie uzaleznic (np alkohol) ale jesli na tym kapitalisci moga sie nachapac to to bedzie dostepne nic wiecej sie nie liczy, uwazam ze rzady kapitalistow w duzej perspektywie przyniosa najwieksze spustoszenie na ziemi i w ludnosci w historie istnienia naszego swiata

[misiomor]

Za to Stalin zafundował Ukrainie Wielki Głód zupełnie altruistycznie. Nic a nic na nim nie zarobił.

[jar1]

A my mielim wódkę od 13tej i to na kartkie :)