Polityka i strategia obronna Polski.

[misiomor]

Ja bym zaczął budowę systemu obrony terytorialnej od powiatowych (albo jedno na kilka powiatów) centrów takiejż, wyposażonych (oprócz całej bazy sprzętowo - wojskowej) na dzień dobry w strzelnicę (z osiami zarówno 25m jak i 100m plus sprzęt do strzelań sytuacyjnych), teren do paintballa (z lasem oraz makietami budynków) oraz porządny ośrodek sportowy - z basenem, siłownią, bieżnią i konfigurowalną halą. Znam taki ośrodek uniwersytecki zrobiony z głową, więc w razie jakby co wiem gdzie iść po inspiracje projektowe. Nie żadne gówniane orliki czy po polsku budowane baseny z siłownią na doczepkę, w której wilgotność i gorąco od basenu nie dają ćwiczyć.

 

Na tym zajęcia (plus wstęp na ćwiczenia własne) dla członków owej obrony terytorialnej, kandydackiej młodzieży (byłaby okazja do werbunku najlepszych do komandosów i ogólnie wyspecjalizowanej armii centralnej) a dla cywili - lamerów wstęp tylko płatny, w godzinach wolnych od ćwiczeń OT. Plus od czasu do czasu imprezy masowe w rodzaju turniejów czy wystaw, dostępne dla publiki w ramach PR.

 

Ogólnie to zacząłbym od "marchewki" żeby ludzie chcieli w OT uczestniczyć, żeby przynależność była czymś autentycznie podnoszącym status uczestnika, a nie siermiężno - komunistyczne poświęcanie się za przysłowiowy uścisk dłoni prezesa.

[Gość dziadekwłodek]

misiomor - to co proponujesz ma już jakiś sens - tym bardziej, ze w każdym powiecie marnuje sie jakaś wojskowa infrastruktura obecnie uznawana za zbyteczną. Mam na myśli np. niewielkie koszary po po byłych jednostkach OPK, nadające się do takiego celu.

 

Należało by jeszcze znaleźć jakąś formę i nazwę. Przychodzi mi na myśl przedwojenna Obrona Narodowa. Pisałem już wcześniej o potrzebie jej reaktywowania. Odpowiednio przemyślana i dopracowana w szczegółach koncepcja mogłaby stanowić połączenie Twojego pomysły z niewypałem NSR, dzięki czemu znalazłyby się środki z budżetu państwa. Kadra dowódzczo-szkoleniowa zawodowa - reszta nie. Ta "reszta" mogłaby odbywać szkolenia w cyklu np.trzymiesięcznym raz do roku przez cztery lata, a potem przydział do najbliższej miejsca zamieszkania jednostki ON. Najlepsi - możliwość podęcia bezpłatnej nauki w szkole wojskowej.

[misiomor]

Plus jeszcze np. ułatwienie zdobycia poszukiwanych kwalifikacji typu prawko na ciężarówkę - posaidający kat. B z cywila mógłby jeździć jako kierowca ciężarówki OT w ramach ćwiczeń, bez wszystkich rygorów szkolenia na kat. C, co liczyłoby się mu do godzin kursu.

[Gość dziadekwłodek]

Także sam widzisz, ze rozwiązania można znaleźć nawet przy ograniczonych kosztach. Trzeba tylko ich szukać i to może być jakaś sensowna droga. Nie wszystko zrobi za nas NATO.

[misiomor]

To by trzeba podliczyć ekonomicznie - koszt utrzymania takiej obrony terytorialnej, jednak wyrobienie w narodzie znowu pozytywnych skojarzeń z obroną kraju jest nie do przecenienia. O ośrodkach sportowych jako "marchewce" piszę, jako że w Polsce oferta takowych dla kogoś pragnącego sobie poćwiczyć jest beznadziejna. Gdyby wojsko wprowadziło w tej dziedzinie cywilizację do naszego kraju, miałoby autentyczną zasługę, skutkujacą lepszym postrzeganiem wojska przez społeczeństwo.

[fox733]

Misiomor, dziadekwlodek.

Zorganizujcie się jakoś, a macie moje poparcie i podejrzewam wielu innych!

[misiomor]

Zorganizujcie się jakoś, a macie moje poparcie i podejrzewam wielu innych!

To niestety musiałoby iść przez MON. A dlaczego się nie uda - centralizm jest nieoficjalną ideologią chyba wszystkich liczących się sił politycznych. Wojo tak, ale szwej ma służyć 500km od domu. Bo a nuż jakaś prowincja zacznie sobie liczyć ile "janosikowego" płaci, albo ile wypracowanego dochodu zostaje na miejscu a ile idzie do centralnego budżetu i wywrotowe myśli zaczną tym i owym po głowach chodzić. Żadnych szkodliwych identyfikacji z lokalną ojczyzną... Że już nie wspomnę o działających u nas agenturach. Monopol na dobre kojarzenie się ma obecnie Unia Europejska.

[bady]

wszystko fajnie, tylko który z was wierzy, że wydający rozkazy zwyczajnie was nie wystawią, jak odbywało się to do tej pory? Ja wiem, że historia uczy, że nikt nigdy jeszcze nic się z niej nie nauczył, ale...

[Arku]

Nie jestem tak mądry jak Ty po pierwszym roku, bo skończyłem tylko ZDZ. Być może dlatego nie widzę nic antypaństwowego w temacie do dyskusji, który zaproponowałem.

 

Gdyby państwo opierało się "na tak zwanej umowie społecznej" to nie utrzymywało by aparatu przymusy w postaci policji, służb specjalnych i skarbowych, różnego rodzaju straży i inspekcji, prokuratur i sądów oraz wojska właśnie. Chcesz dyskutować o idei państwa załóż odrębny wątek i tam przedstawiaj swoje myśli.

 

Z Twoich tekstów właśnie można wyczytać, ze jesteś nastawiony anty wobec Państwa Polskiego - a nie wobec władz - które tak, czy inaczej to państwo organizują.

 

Używasz też w dyskusji tonów profesorsko-mentorskich (np.:"prosze nie porównywac") - podczas, gdy wielokrotnie w tej dyskusji sam pokazałeś swoimi wypowiedziami,że niekiedy nie masz wiedzy o tym, o czym piszesz.

 

Do prowadzenia skutecznej polityki zagranicznej potrzebne jest mocne oparcie i w gospodarce i w armii. Uwarunkowania międzynarodowe nie są wieczne, a w ciągu 5 czy 10 lat mogą zmienić się w sposób nieprzewidywalny. Dobrze zorganizowana armia zawsze się przydaje. Doz zwalczania klęsk żywiołowych i przemysłowych też.

 

nie wiem co to jest ZDZ ale widze że nie masz pojęcia o żródłach tworzenia prawa. Dlatego je tutaj wyjasniłem. Czy ci się to podoba czy nie to teoria państwa i prawa określa państwo demokratyczne jako oparte na umowie społecznej - w odróżnieniu od państwa feudalnego utozsamianego z suwerenem. W państwie demokratycznym władze niczego nie organizują tylko reprezentują obywateli którzy sie na tę władzę, policje i podatki godzą w imie wspólnego dobra - czyli w ramach tak zwanej umowy społecznej.

 

Kiedy umowa społeczna przestaje przynosić korzyśdci ogółowi obywateli - albo jak mówia prostsze umysły - większości, to Państwo oddziela się od obywateli i staje sie im niepotrzebne, więc na pewno nie będą dzielnie narazali życia w jego obronie, choćbys nawet w co drugim artykule kazdej ustawy pouczał ich o takiej powinności.

 

Dobra polityka zagraniczna nie opiera sie na armii. Wręcz przeciwnie pozwala sie bez niej obyć. W Polskich warunkach nie mamy z kim walczyć. Bo niby z kim - z siąsadami którzy sa terytorialnie i zbrojnie kilka razy wieksi od Polski i nawet kiedy się sami tłuką to moga nas przypadkiem rozjechac czołgami. Zadaniem polityki zagranicznej jest w ogóle nie dopuścic do myslenia o takiej sytuacji. Obecnie to coraz łatwiejsze ze wgledu na strach przed globalnym konfliktem atomowym. I tu jesli cos by się Polsce przydało w charakterze wojennego straszaka to wyłącznie własna broń atomowa.

W zadnym globalnym konflikcie na arenie Europy niemamy szans wyjść zwycięsko i bez zniszczeń. Za to możemy stawiac kolce jak jeż i odstraszać, a do tego konwencjonalna armia będzie mało skuteczna, bo co i ile możemy ludzi wystawić - te 100tys. przeciwko 100mln Chińczyków ?

[misiomor]

Czasem dobra konwencjonalna armia się przydaje. Był czas kiedy Hitler miał ochotę na zajęcie Szwajcarii, jednak potrzebne do tego jednostki (spore wobec z głową zorganizowanej mobilizacji Szwajcarów) były na innych frontach. Fakt że im jeszcze pomagają góry.

[Gość dziadekwłodek]

Arku - Ty naprawdę niewiele rozumiesz!

[stench]

dziś i zawsze - wszelkie pospolite ruszenia to było mięso armatnie.

cywile niech siedzą w domach - mniejsze prawdopodobieństwo zranienia i niezbędnej potem opieki medycznej

potrzebni są fachowcy - zwłaszcza w armii

[misiomor]

No nie wiem - Ruskich z Afganistanu pogoniło właśnie pospolite ruszenie. Taka obrona terytorialna jak wyżej w razie wojny współpracowałaby jednak z regularną armią centralną, poza tym mogłaby pełnić istotną rolę utrzymywania rezerwistów dłużej w formie i dyscyplinie. Trochę jak szczepienia przypominające.

[Gość dziadekwłodek]

dziś i zawsze - wszelkie pospolite ruszenia to było mięso armatnie.

cywile niech siedzą w domach - mniejsze prawdopodobieństwo zranienia i niezbędnej potem opieki medycznej

potrzebni są fachowcy - zwłaszcza w armii

 

Gdyby wrodzone lenistwo (aluzja do awatara - :-)!!!) To może zamiast po marchewkę, sięgnąłbyś do historii powszechnej lub wojskowości albo do news-ów z najnowszych konfliktów zbrojnych. Przekonałbyś się wówczas, ze i tak zawsze cierpi najwięcej ludność cywilna! Także to co piszę misiomor i ja - nawet dla tego ma jakiś sens.

[Jaro_747]

Co tu panowie dumać i teoretyzować - wystarczy przeanalizować doświadczenia współczesnych konfliktów zbrojnych a zwłaszcza wojny w Gruzji.

 

Kilka wniosków - w rękach dobrze wyszkolonych i sprawnie dowodzonych zawodowców nowoczesne uzbrojenie jest zabójczo skuteczne. W przypadku złego wyszkolenia i dowodzenia wystarczy zdeterminowane i dobrze zorganizowane pospolite ruszenie ze stosunkowo prosta i tanią bronią (przykładem odparty atak na Cchinwali).

 

Potrzebna jest zarówno świetnie wyposażona i wyszkolona lecz niekoniecznie duża armia zawodowa jak i może niekoniecznie super wyposażona ale dobrze zorganizowana i wyszkolona obrona terytorialna.

[bady]

Ale dlaczego zawsze pada ten argument Szwajcarii?

 

Po 1 to oni nie mają wyboru, bo jest ich tak mało, że nie ma co dzielić na cywili i żołnierzy.

Po 2 jak się ma kasy jak lodu, to można zafundować takie szkolenia wojskowe, jak u nich, czyli profesjonalne 24 miesiące w wojsku, a nie ta "padaka", która do niedawna występowała w Wojsku Polskim.

I po 3cie primo, chyba najważniejsze, najpierw musimy sobie trochę gór wzdłóż granic usypać, żeby mieć podobne warunki naturalno-obronne, co oni.

[Arku]

Pospolite ruszenie to nasza armia może mieć po po grochówce - tej tajnej broni w arsenale WP.

Widze że ktoś tu sie naczytał opowieści partyzanckich i jeszcze z finka po lesie biegał w czasach szkolnych.

W przypadku nowoczesnego konfliktu na naszym terytorium takie pospolite ruszenie będzie mogło strzelać w lasach kupy po strategicznej grochówce. Wroga nawet nie zobaczą.

W bnaszym połozeniu kazda wojna tetrytorialna z siądami nas wyniszczy. Plany wojny na polskich równinach były przeznaczone dla nas w ramach układu warszawskiego, kiedy Polska miała być buforem spalonej ziemi dla armii czerwonej albo strefą natarcia czołgów.

Wojna ma sens kiedy można ją prowadzc z dala od siebie, a nie na własnym i mocno zaludnionym terytorium.

[Gość dziadekwłodek]

Jankeski złom pójdzie na dno - jak cała Polska Marynarka Wojenna Wojenna! Tak piszą media:http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,10694462,MON_tnie_koszty__Okrety_wojenne_bez_remontu__Co_z.html. A może jak my swoimi myśliwcami zapewniamy OP miniaturowych republik nadbałtyckich, to one obronią nas swoimi okrętami? Mocarstwo takie, jak tuskowa Polska, nie powinno się tego wstydzić!

[Jaro_747]

"Ministerstwo Obrony Narodowej zrezygnowało z remontu w USA dwóch fregat rakietowych "Gen. K. Pułaski" i "Gen. T. Kościuszko". Decyzję o rezygnacji z remontu fregat szef MON Tomasz Siemoniak podjął w poniedziałek."

 

Nowy minister zaczyna mi się podobać. Poprzednia decyzja o remoncie była kompletnym absurdem. Remont który kosztowałby ok. 160mln. USD nie dałby nic poza pozbawieniem środków programu budowy fregaty "Gawron" i napełnieniem amerykańskich kieszeni (i pewnie kilku polskich ;-)).

[Krak_oN]

''plany uderzenia w kluczowe ośrodki amerykańskiej tarczy antyrakietowej - to tylko niektóre z zapowiedzi, wygłoszonych przez Dmitrija Miedwiediewa''

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

"Ministerstwo Obrony Narodowej zrezygnowało z remontu w USA dwóch fregat rakietowych "Gen. K. Pułaski" i "Gen. T. Kościuszko". Decyzję o rezygnacji z remontu fregat szef MON Tomasz Siemoniak podjął w poniedziałek."

 

Nowy minister zaczyna mi się podobać. Poprzednia decyzja o remoncie była kompletnym absurdem. Remont który kosztowałby ok. 160mln. USD nie dałby nic poza pozbawieniem środków programu budowy fregaty "Gawron" i napełnieniem amerykańskich kieszeni (i pewnie kilku polskich ;-)).

 

Nie wiem, czy jest to do końca dobra decyzja. Tym razem będą szkolić marynarzy bez okrętów. Z tymi pochwałami ministra bym się jeszcze trochę wstrzymał.

[Jaro_747]

Nie wiem, czy jest to do końca dobra decyzja. Tym razem będą szkolić marynarzy bez okrętów. Z tymi pochwałami ministra bym się jeszcze trochę wstrzymał.

 

Już chyba o tym pisałem (nie chce mi się szukać). Fregaty OHP miały być czymś absolutnie przejściowym na czas oddania do służby fregat typu "Gawron". A sytuacja wygląda tak, że pierwsza fregata budowana jest z długimi przerwami z powodu braku kasy która idzie na remonty pływających okrętów-celów (OHP nie są nawet w stanie same się obronić).

Przykładem paranoi z Gawronami jest fakt, że gwarancja na turbinę główną już się skończyła chociaż okręt jeszcze nie pływa (i jeszcze chwile nie popłynie). W tej chwili jeszcze nawet nie wiadomo jakie będzie uzbrojenie i system sterowania i dowodzenia, jeszcze nawet przetargu nie było. A turbina już ze względu na wiek straciła gwarancję!

[Gość dziadekwłodek]

Jedna błędna decyzja pociąga następne. Błędem było wycofanie ze służby poradzieckiego niszczyciela rakietowego ORP "Warszawa" II. Do celów szkoleniowych nadawał się tak samo dobrze jak dwie przestarzałe i nieudane fregaty rakietowe otrzymane od US Navy, które nie cieszyły się dobrą opinią nawet w tamtej marynarce.

 

Zamiast ładować się w "Gawrona", trzeba był zakupić na Zachodzie 2 jakieś mniejsze fregaty - a wybór był duży, następne 2 zbudować w kraju. PMW miałaby wartościowe, nowoczesne i sprawdzone okręty, a stocznie zatrudnienie i dostęp do nowoczesnych technologii. Można było też wydzierżawić lub kupić okręty używane od którejś z flot europejskich albo nowe nie odebrane przez zamawiającego. Każde z tych rozwiązań było by lepsze.

[Jaro_747]

Zamiast ładować się w "Gawrona", trzeba był zakupić na Zachodzie 2 jakieś mniejsze fregaty - a wybór był duży, następne 2 zbudować w kraju. PMW miałaby wartościowe, nowoczesne i sprawdzone okręty, a stocznie zatrudnienie i dostęp do nowoczesnych technologii. Można było też wydzierżawić lub kupić okręty używane od którejś z flot europejskich albo nowe nie odebrane przez zamawiającego. Każde z tych rozwiązań było by lepsze.

 

Może tak, może nie. Ale przecież Gawron nie jest jakimś naszym oryginalnym wynalazkiem. Projekt to adaptacja niemieckiego MEKO A-100 a wyposażenie jest w większości zachodnie. Problemem jest finansowanie. W pewnym momencie Klich wymyślił sobie, że budowa realizowana będzie bezinwestycyjnie!!! Skutek? Upadek stoczni.

 

Gdyby pieniądze dopływały regularnie i zgodnie z umowami fregata już by pływała.

[stench]

co my tak naprawdę zrobimy z tymi naszymi "okrętami wojennymi " ?

w wypadku prawdziwej wojny zostaną zmiecione/zatopione w 15 min, a do przeganiania duńskich rybaków wystarczą lekko uzbrojone szybkie łodzie/kutry (nie chcę brnąć w definicje).podobnie takim małym można zatrzymać każdy największy statek (coś tam szmuglujący) : 1 strzał z granatnika (czy innego HGW) wysoko w burtę, jeśli trzeba 2 to już na linii wody

więc po co wydawać krocie ? dla chwały i ideologii ?

[misiomor]

Ja też nie bardzo widzę po co nam flota. Bałtyk jako droga dla zaopatrzenia w razie wojny to już w czasie Wojen Napoleońskich był problematyczny - vide scena przebijania się eskadry Komodora Hornblowera przez Cieśniny Duńskie. Dziś wystarczy zatopić wpoprzek tychże cieśnin jeden czy dwa stare tankowce. Plus jeszcze zasięg rakiet z lądu. Nic ponad Coast Guard nie jest nam potrzebne.

[Gość dziadekwłodek]

Może tak, może nie. Ale przecież Gawron nie jest jakimś naszym oryginalnym wynalazkiem. Projekt to adaptacja niemieckiego MEKO A-100 a wyposażenie jest w większości zachodnie. Problemem jest finansowanie. W pewnym momencie Klich wymyślił sobie, że budowa realizowana będzie bezinwestycyjnie!!! Skutek? Upadek stoczni.

 

Gdyby pieniądze dopływały regularnie i zgodnie z umowami fregata już by pływała.

Pieniądze jednak nie dopływały! A samodzielnie nie potrafiliśmy skonsumować tego projektu. Gdyby miało to wymiar międzynarodowy - efekt byłby pozytywny.

 

co my tak naprawdę zrobimy z tymi naszymi "okrętami wojennymi " ?

w wypadku prawdziwej wojny zostaną zmiecione/zatopione w 15 min, a do przeganiania duńskich rybaków wystarczą lekko uzbrojone szybkie łodzie/kutry (nie chcę brnąć w definicje).podobnie takim małym można zatrzymać każdy największy statek (coś tam szmuglujący) : 1 strzał z granatnika (czy innego HGW) wysoko w burtę, jeśli trzeba 2 to już na linii wody

więc po co wydawać krocie ? dla chwały i ideologii ?

 

To jest Twój pogląd - poparty Twoją wyobraźnią. Realia mogą być diametralnie inne!

[Jaro_747]

Pieniądze jednak nie dopływały! A samodzielnie nie potrafiliśmy skonsumować tego projektu.

 

Teraz NIKT nie robi wszystkiego sam. Pomysł był dobry, tj. zintegrować sprawdzone systemy i dołożyć swoje. Ale oczywiście zaczęły się rozgrywki polityczne, pieniądze zamiast na projekt poszły ch... wie na co i dalej nie ma nic konkretnego. Pierwszego "Gawrona" można by dokończyć w miarę szybko (i najlepiej od razu ruszyć z drugim) ale kto podejmie takie decyzje?

[Gość dziadekwłodek]

Ja też nie bardzo widzę po co nam flota. Bałtyk jako droga dla zaopatrzenia w razie wojny to już w czasie Wojen Napoleońskich był problematyczny - vide scena przebijania się eskadry Komodora Hornblowera przez Cieśniny Duńskie. Dziś wystarczy zatopić wpoprzek tychże cieśnin jeden czy dwa stare tankowce. Plus jeszcze zasięg rakiet z lądu. Nic ponad Coast Guard nie jest nam potrzebne.

 

Bałtyk może okazać się słabym punktem dla terrorystów i potencjalnych agresorów. Nie masz silnej i dostosowanej do własnych potrzeb obronnych floty wojennej - możesz być łatwa ofiarą!

 

Teraz NIKT nie robi wszystkiego sam. Pomysł był dobry, tj. zintegrować sprawdzone systemy i dołożyć swoje. Ale oczywiście zaczęły się rozgrywki polityczne, pieniądze zamiast na projekt poszły ch... wie na co i dalej nie ma nic konkretnego. Pierwszego "Gawrona" można by dokończyć w miarę szybko (i najlepiej od razu ruszyć z drugim) ale kto podejmie takie decyzje?

 

Czyli musisz skromnie przyznać, że moje "górą"!

[misiomor]

Bałtyk może okazać się słabym punktem dla terrorystów i potencjalnych agresorów. Nie masz silnej i dostosowanej do własnych potrzeb obronnych floty wojennej - możesz być łatwa ofiarą!

Znaczy że przykładowo terroryści wezmą stary frachtowiec, wyładują go truchłami zdechłych na wąglik krów i cała naprzód w nabrzeże Gdańska? W takim przypadku rzeczywiście storpedowanie całej imprezy na morzu jest atrakcyjnym wariantem, jednak nadal nie widzę po co tu klasyczna flota wojenna. Torpedy w coś takiego to z wodnosamolotu można puścić.

 

Ja bym przeciwko flocie nie protestował gdyby nasze wojo było dobrze wyposażone gdzie indziej i nie brakowało na to pieniędzy. W warunkach beznadziejnego deficytu należy jednak przeanalizować gdzie dana złotówka przyniesie największe korzyści.