Czy w erze kapitalizmu przecietny kowalski bedzie mial kiedykolwiek dobrze?

[Jaro_747]

"Minimalna płaca powinna rosnąć wraz ze wzrostem gospodarczym - domaga się "Solidarność". Wczoraj złożyła w Sejmie projekt ustawy z listą podpisów 300 tys. osób

"Solidarność" zakłada, że minimalne wynagrodzenie będzie rosło niejako z automatu, gdy wzrost gospodarczy przekroczy 3 proc. PKB. Jeśli będzie niższy, wysokość minimalnej pensji będzie ustalać jak dotychczas Komisja Trójstronna, czyli przedstawiciele związków zawodowych, stowarzyszeń przedsiębiorców i rządu. Jeśli negocjacje kończą się fiaskiem - tak jak w tym roku - decydujący głos należy do rządu."

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[vik]

romekjagoda,

 

patrzac z daleka i znajac mentalnosc anglosasko-germanska co nieco oraz sposob myslenia standartowo ksztalconych ekonomistow sukces Polski gloszono na podstawie wzrostu GDP. Australia tez ma niezly wzrost caly czas. Kanada chyba tez. Tylko, ze ten sukces to ani Polska ani Australia nie wypracowala wogole. W Australii kopie sie surowce dla chinczykow we wzrastajacym tempie przy podobnie wzrastajacych cenach. Niektore ceny wzrosly w ciagu dekady do szczytu boom'u dziesieciokrotnie. Gdyby nie Chiny i troche Indie i inne azjatyckie koty w tym kangurzym kraju bylaby bieda i co najmniej kilkunastoprocentowe bezrobocie jesli nie ponad 20%.

 

Polska znow ma bardzo male GDP, relatywnie (do zachodniej Europy) niskie ceny zywnosci i te paredziesiat miliardow, ktore zarabiajacy za granica Polacy przysylaja do kraju plus troche inwestycji polonijnych (od 20 lat kupuja w Polsce mieszkania i buduja domy) to Polska mialaby ponad 30% bezrobotnych i rewolucje albo skrajna apatyczna nedze. Tak naprawde kryzysowi w Irlandii ciut Polacy i inni gastarbeiterzy pomagali bo wiekszosc swych zarobkow w Irlandii wysylali do Polski czy wlasnych krajow. Sami Polacy wywozili nie mniej niz 3% irlandzkiego GDP rocznie. Oczywiscie to jest kropla ale widoczna i oczywiscie nie to bylo przyczyna kryzysu w Irlandii bo GDP na glowe to Irlandia ma ogromny a kilkadziesiat lat temu bylo ubozuchno.

 

bartek,

"to wtedy zamiast tworzyc i wymyślać staliby się kapitalistami i znopwu ich tzreba by było usuwać , i tak dalej dalej dalej

a jak ktos by nie chciał wymyślac i tworzyć to go do gułagu pod suwałki, no bo nieprzydatny dla społeczeństwa

skoro kapitalista nic nie tworzy i aby nim zostac nie trzeba żadnych umiejetności twórczych to czemu wszyscy nie jesteście kapitalistami ? "

 

na bakier z logika pierwsza czesc wypowiedzi. Praca tworcza nie tworzy kapitalisty tylko zawlaszczenie. Pracujacy fachowcy bedacy wlascicielami owocow swej pracy nie sa kapitalistami z definicji ale definicje mozna ukladac wedle woli. A jesli przestana pracowac to beda zyli z oszczednosci. Chyba, ze ktos ich okradnie albo wszyscy przestana pracowac. jak sie nie wytwarza to sie nie konsumuje bo nie ma. Ludzie tworczy maja to do siebie, ze lubia pracowac i tworzyc. Najlepiej z ekonomistow o mentalnosci ludzkiej i roznicach w nich w odniesieniu do ekonomi pisal Veblen. Warto poczytac. A do nie majacy ochoty do roboty mozna podejsc po rosyjsku: nie rabotajesz nie kuszajesz.

 

Kapitalista bylem i ojciec (srednim, w 1939 juz zatrudnial 100 pracownikow) i dziadek byli w konkretnych okresach czasu i jak bym chcial to znow moge byc. Ale drobnym kapitalista byc sie nie oplaca. Gdybym tak mogl ukrasc kopalnie miedzi w Lubinie i pare wegla koksujacego to bym sie moze zastanowil ale inni juz ukradli. Problem na tym polega, ze gdybym byl geniuszem wynalazczym i opracowal technologie kontrolowanej fuzji termojadrowej to nikt by mi centa nie pozyczyl na wdrozenie tego wynalzaku do produkcji tylko olali z glupoty albo gdyby jakis napalony bankier postanowil sprawdzic bo potencjalnie kasa ogromna to by ukradl. To tak upraszczajac. W najlepszym wypadku bym musial mu ja sprzedac. Moze nawet za niezle pieniadze dla mnie ale nic w porownaniu z zyskami z projektu. W systemie wlasnosci owocow pracy natomiast podzielibym sie zyskami z calym spoleczenstwem pracujacym. Uwazam, ze tak byloby lepiej.

 

pozdrawiam,

[antymalkontent]

"Dwa lata temu najbogatsze 10 proc. społeczeństwa miało dochody 3,96 razy wyższe niż najuboższe 10 procent. W tym roku ta różnica wynosi 4,19 razy. Takie wnioski płyną z zaprezentowanej wczoraj najnowszej Diagnozy Społecznej 2011. Badanie przeprowadzono na 26 tys. Polaków pod kierownictwem socjologa profesora Janusza Czapińskiego.

 

W badaniach widać też spadek zamożności najuboższej grupy Polaków. Po uwzględnieniu inflacji średni dochód na osobę w najmniej zamożnych rodzinach zmalał z 638 do 620 zł.

 

Coraz bardziej stabilizuje się podział społeczny według dochodów. Ponad 60 proc. Polaków, którzy w 2009 roku pozostawali w jednej piątej najbiedniejszej części społeczeństwa, w tym roku wciąż są w tej grupie. Podobnie aż blisko 70 proc. należących do jednej piątej najlepiej zarabiających utrzymało swój wysoki status. Czyli nie tylko coraz trudniej jest wydostać się z grupy najbiedniejszych, ale i trudniej awansować do tej najzamożniejszej."

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Bez komentarza.

 

 

ale co tutaj sie dziwic - jedna z podstawowych zasad obecnego kapitalizmu w ktorym dysktuje warunki kapitalista - to oczywiste i naturalne (oczywiscie zeby to zmienic to trzeba by odsunac dyktando zalezne od $$$ a wprowadzic zalezne od ILOSCI - co powinno byc tez podstawowym prawem kapitalizmu jako systemu wyboru przez wiekszosc - ale niestety nie jest bo to system wyboru zalezny od kapitalu nie dobra spolecznego)

 

i pamietaj to bedzie zawsze w obecnej zasadzie dzialania kapitalizmu i bedzie sie coraz bardziej zwiekszalo

- a wiec rozwarstwienie z roku na rok coraz wieksze

- najbogatsi coraz bogatsi

- najbiedniejsi coraz biedniejsi

- firmy coraz mniej konkurencyjne - tzn firmy z poteznym kapitalem coraz wiecej beda zabierac reszte - tzw dzialanie tylko wybranej grupy firm bedzie coraz wieksze a inne firmy beda coraz slabsze

itd wszystko zawsze bedzie szlo coraz bardziej w strone >>> lub <<< gdyz mamy na szczycie kapitaliste i nawet jesli on bedzie tylko jeden to podejmie decyzje za pozostalych - toz to glupota totalna ale coz trzeba by to poprawic wtedy przecietny kowealski moglby miec coraz lepiej (a kapitalista wciaz dobrze) bo obecnie tylko kapitalista bedzie mial coraz lepiej tylko jak to poprawic?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bartek79]

bartek,

"to wtedy zamiast tworzyc i wymyślać staliby się kapitalistami i znopwu ich tzreba by było usuwać , i tak dalej dalej dalej

a jak ktos by nie chciał wymyślac i tworzyć to go do gułagu pod suwałki, no bo nieprzydatny dla społeczeństwa

skoro kapitalista nic nie tworzy i aby nim zostac nie trzeba żadnych umiejetności twórczych to czemu wszyscy nie jesteście kapitalistami ? "

 

na bakier z logika pierwsza czesc wypowiedzi. Praca tworcza nie tworzy kapitalisty tylko zawlaszczenie. Pracujacy fachowcy bedacy wlascicielami owocow swej pracy nie sa kapitalistami z definicji ale definicje mozna ukladac wedle woli. A jesli przestana pracowac to beda zyli z oszczednosci. Chyba, ze ktos ich okradnie albo wszyscy przestana pracowac. jak sie nie wytwarza to sie nie konsumuje bo nie ma. Ludzie tworczy maja to do siebie, ze lubia pracowac i tworzyc. Najlepiej z ekonomistow o mentalnosci ludzkiej i roznicach w nich w odniesieniu do ekonomi pisal Veblen. Warto poczytac. A do nie majacy ochoty do roboty mozna podejsc po rosyjsku: nie rabotajesz nie kuszajesz.

 

No tak, tezy Veblena zaczynają zyć na nowo. Ja widzę tu jednak dwa problemy

1. to ta definicja kapitalisty. Czy właściciel 100 osobowej firmy jest kapitalistą ? Cyz jedynie splycamy pojecie kapitalisty do parunastu miliarderow posiadajacych swoje dobra z kradziezy badz spadku ?

2. cyklicznosc. dzis mamy bañki finansowe ale to nie jest nowe zjawisko , pare wiekow temu byla bañka na cebulkach tulipana. Mechanika podobna. I w wiekszosc srodki zaradcze sa takie same, i nie dzialaja . Uwazam dlatego ze postulowanie takich zmian spolecznych to mrzonki i utopia a doprowadzi to do zastapienia jednej kasty druga .

 

Jesli jestes geniuszem , wytworzysz genialny wynalazek i zbijesz na nim miliardy ( w ukladzie idealnym ) i nagle pojawi sie inny biedny geniusz, ale genialniejszy, z genialnijeszym wynalazkiem to pozwolisz mu dzialac ? Pozwolisz aby twoja firma padla czy staniesz sie kapitalista i bedziesz chcial stlamsic tamta inicjatywe ? Gdzie tu nielogicznosc ?

Pamietajmy ze ludzie tworczy sa takze zazdrosni.

 

W systemie wlasnosci owocow pracy natomiast podzielibym sie zyskami z calym spoleczenstwem pracujacym. Uwazam, ze tak byloby lepiej.

 

 

alez to rodzi nierównosc wobec nakladu pracy. Po co mialby ktos trzeci sie wysilac skoro ktos zrobi , wymysli, wytworzy za niego ?

na ile by starczylo zapalu z tej tworczosci jesli by cala okolica pasozytowala na jednym wynalazcy ?

 

wedlug tej koncepcji genialni radzieccy inzynierowie w zamknietych miastach powinni byc szczesliwi . Myslisz ze byli ?

[wojciech iwaszczukiewicz]

Tezę,że w kapitalizmie bogaty będzie coraz bogatszy a biedny coraz biedniejszy głosił już Marks w połowie XIX wieku i sytuacja ta miała doprowadzić do wybuchu rewolucji w Europie Zach.Jak wiemy teza ta okazała się fałszywa, rewolucji nie było a niższe klasy poprawiły swój byt.To po co do tego wracać?

[Less]

Teza,że w kapitalizmie bogaty będzie coraz bogatszy a biedny coraz biedniejszy

to taki bezmyślnie powtarzany stereotyp.

[Jaro_747]

Teza,że w kapitalizmie bogaty będzie coraz bogatszy a biedny coraz biedniejszy

to taki bezmyślnie powtarzany stereotyp.

 

Może to stereotyp, ale badania pokazują, że sprawdza się. Możemy oczywiście obrazić się na badania które jak zwykle są tendencyjne ale to dosyć banalne i nic nie wnoszące rozwiązanie.

[Less]

Jakie badania? Czy w Polsce najbiedniejszym nie powodzi się lepiej niż kilkanaście lat temu? Skąd te korki na ulicach i pełne centra handlowe?

Czy w najdzikszym chyba obecnie kapitaliźmie Chińczycy nie przestali umierać z głodu?

Najpierw muszą wzbogacić się nieliczni, żeby pociągnąć za sobą resztę.

To najszybsza droga bogacenia społeczeństw. Oczywiście jest nieegalitarna, lecz coś za coś. Już mieliśmy wszyscy równo ...

[Jaro_747]

Jakie badania? Czy w Polsce najbiedniejszym nie powodzi się lepiej niż kilkanaście lat temu? Skąd te korki na ulicach i pełne centra handlowe?

 

Gdyby Kolega czytał ze zrozumieniem to co piszę to dyskutowałby ze mną, a nie ze swoimi własnymi wyobrażeniami.

 

Tak na marginesie to mam poważne wątpliwości czy najbiedniejszym żyje się lepiej, ale przecież moje wpisy były kompletnie o czymś innym.

[bartek79]

Może to stereotyp, ale badania pokazują, że sprawdza się.

 

jeśli się sprawdza to dojdziemy do momentu kiedy będzie jeden bogaty i reszta biednych .

[romekjagoda]

romekjagoda,

 

patrzac z daleka i znajac mentalnosc anglosasko-germanska co nieco oraz sposob myslenia standartowo ksztalconych ekonomistow sukces Polski gloszono na podstawie wzrostu GDP. Australia tez ma niezly wzrost caly czas. Kanada chyba tez. Tylko, ze ten sukces to ani Polska ani Australia nie wypracowala wogole. W Australii kopie sie surowce dla chinczykow we wzrastajacym tempie przy podobnie wzrastajacych cenach. Niektore ceny wzrosly w ciagu dekady do szczytu boom'u dziesieciokrotnie. Gdyby nie Chiny i troche Indie i inne azjatyckie koty w tym kangurzym kraju bylaby bieda i co najmniej kilkunastoprocentowe bezrobocie jesli nie ponad 20%.

 

Polska znow ma bardzo male GDP, relatywnie (do zachodniej Europy) niskie ceny zywnosci i te paredziesiat miliardow, ktore zarabiajacy za granica Polacy przysylaja do kraju plus troche inwestycji polonijnych (od 20 lat kupuja w Polsce mieszkania i buduja domy) to Polska mialaby ponad 30% bezrobotnych i rewolucje albo skrajna apatyczna nedze. Tak naprawde kryzysowi w Irlandii ciut Polacy i inni gastarbeiterzy pomagali bo wiekszosc swych zarobkow w Irlandii wysylali do Polski czy wlasnych krajow. Sami Polacy wywozili nie mniej niz 3% irlandzkiego GDP rocznie. Oczywiscie to jest kropla ale widoczna i oczywiscie nie to bylo przyczyna kryzysu w Irlandii bo GDP na glowe to Irlandia ma ogromny a kilkadziesiat lat temu bylo ubozuchno.

 

pozdrawiam,

 

Vik, szanuję Twoje zdanie, ale się z nim nie zgadzam. Jesteś skrajnie sceptyczny i krytyczny w ocenie Polski. Podajesz przykład Australii i zarzucasz, że dopasowała się do koniunktury surowcowej i na tym zbudowała dobrobyt? Nie rozumiem - to chyba normalne, że dane państwo korzysta z tego co ma. Ważne, by korzystało z tego efektywnie i by przekładało się to na dobrobyt obywateli. I nie ma co gdybyać, co by było gdyby, bo to tylko malkontenctwo po prostu.

 

PL ma niższe GDP niż EU ale utrzymujemy stałe tempo wzrostu. Ceny żywności nie są wcale niskie i b. szybko szybują do poziomów unijnych. Z tego co piszesz, możnaby wywnioskować, że jedyne co pozwala PL jeszcze egzystować, to emigracja wspierająca gospodarkę transferami. To bzdura, niestety (albo stety). Napisz proszę, wyjaśnij związek pomiędzy transferami zwrotnymi a poziomem bezrobocia oraz wykaż, że gdyby nie owe miliardy to mielibyśmy 2-3krotnie wyższe bezrobocie niż obecnie. Obawiam się, że nie jesteś w stanie obronić swojego punktu widzenia i niesprawiedliwie krytycznej oceny.

Ponadto, co do transferów zwrotnych z emigracji: czasy, gdy ludzie wyjeżdżali do EU na zarobek jak do Eldorado po złoto dawno minęły. Cezurą był tu 2008-2009 rok, gdy uderzył kryzys. Ci, co mieli źle wrócili, zostali głównie Ci, którzy za granicą układają sobie po prostu życie. Kupują domy, planują długofalowo. Z moich licznych znajomych na emigracji tylko jedna para buduje się w PL, i to tylko dlatego, bo zagranicą nie mogą starać się o adopcję dziecka. Co do transferów z IE w wysokości 3% GDP prosiłbym o dane źródłowe, by móc to zweryfikować - coś pachnie mi tu małą nieścisłością.

 

Tezę,że w kapitalizmie bogaty będzie coraz bogatszy a biedny coraz biedniejszy głosił już Marks w połowie XIX wieku i sytuacja ta miała doprowadzić do wybuchu rewolucji w Europie Zach.Jak wiemy teza ta okazała się fałszywa, rewolucji nie było a niższe klasy poprawiły swój byt.To po co do tego wracać?

 

 

Teza nie była fałszywa (ta o bogaceniu się), tylko wniosek, że nastąpi rewolucja byl na wyrost. Jeśli masz wątpliwości co do tezy o rozwarstwieniu, to powinieneś nadrobić braki w wiedzy. To, że najbiedniejszym jest lepiej to fakt - wszak jest to jeden z aspektów postępu i bogacenia się społeczeństw. Ale, czy to że najbiedniejszemu wiedzie się lepiej usprawiedliwia to, że nadal najbogatsi kosztem biedniejszych pomnażają swoje fortuny? I nie sprowadzajmy dyskusji ponownie do poziomu, że "ciężko na to pracowali", czemu zaglądasz innym do porfela, etc. bo to po prostu zasłona dymna.

[Less]

Ale, czy to że najbiedniejszemu wiedzie się lepiej usprawiedliwia to, że nadal najbogatsi kosztem biedniejszych pomnażają swoje fortuny?

Gdy najbogatsi przestają pomnażać swe fortuny, biednym też w dłuższe perspektywie przestaje się poprawiać.

[Jaro_747]

jeśli się sprawdza to dojdziemy do momentu kiedy będzie jeden bogaty i reszta biednych .

 

Nieuprawniona ekstrapolacja. Zazwyczaj tworzy się zamknięta kasta obejmująca kilka procent populacji.

[modrzew47]

Tyko u nas są najbogatsi(krezusi)i najbiedniejsi(golcy)a o społeczeństwie żyjącym w dobrobycie,świadczy klasa średnia.U nas występuje?

Bo nie wiem.

 

I nie znam takiej.

[romekjagoda]

Gdyby Kolega czytał ze zrozumieniem to co piszę to dyskutowałby ze mną, a nie ze swoimi własnymi wyobrażeniami.

 

Tak na marginesie to mam poważne wątpliwości czy najbiedniejszym żyje się lepiej, ale przecież moje wpisy były kompletnie o czymś innym.

 

 

No to może kilka faktów. Załączam kilka grafik (niestety tylko po ang. ale można się zorientować spokojnie) i danych o rozwarstwieniu dochodów, ryzyku "biedy mimo pracy" (in work poverty), ubóstwa i dochodu w PL i krajach EU. Jest ktoś gotów wykonać wisiłek, poświęcić 3 min. na anlizę i podjąć temat? Czy będziemy dyskutować tylko na poziomie ogólnym, opinii i dowolnego żonglowania faktami i prawie-faktami?

 

Szczeglnej uwadze polecam liczbę ludzi dotkniętych biedą mimo pracy oraz biedą (slajd 6), a także ryzykiem biedy (slajd 4). Ponadto spójrzcie na poziom płacy minimalnej dyskutowany ostatnio w kontekście żądań związkowych. Tak dla wyrobienia sobie krytycznej opinii o doniesieniach medialnych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Fakt, trzeba jeszcze opłącic grupę, która będzie trzymać za mordę tych biedaków.

[bartek79]

Ale, czy to że najbiedniejszemu wiedzie się lepiej usprawiedliwia to, że nadal najbogatsi kosztem biedniejszych pomnażają swoje fortuny?

 

to jest uproszczenie

Pomnażanie swoich dochodów odbywa się kosztem kogoś. Biedny może się bogacić także kosztem innego biednego.

I to jest naturalne, problem jest wówczas gdy ta możliwośc jest niezagwarantowana.

 

Teza o tym ,że bogaty będzie bogatszy a biedny biedniejszy jest fałszywa a rewolucje wybuchają nie z biedy a z dysproporcji pomiędzy grupami.

[modrzew47]

Bartek ty tak sam to wymyślasz?Czy może cytujesz..kogoś?Dysproporcje są,były i będą a rewolucji nie widać.Grecja to zupełnie inny problem.

[bartek79]

Bartek ty tak sam to wymyślasz?Czy może cytujesz..kogoś?Dysproporcje są,były i będą a rewolucji nie widać.Grecja to zupełnie inny problem.

 

Dysporporcja jest naturalną koleją rzeczy. Problem jest w jej wielkości. Dysproporcje które mamy teraz w UE to nie są dysproporcje będące zagrożeniem systemu.

 

p.s.

żeby cytować trzeba czytać a ja nie czytam bo czytelnictwo zabija kreatywnośc umysłu :]

 

Zazwyczaj tworzy się zamknięta kasta obejmująca kilka procent populacji.

 

czyli jednak stereotyp.

Zazwyczaj czyli gdzie ?

[romekjagoda]

to jest uproszczenie

Pomnażanie swoich dochodów odbywa się kosztem kogoś. Biedny może się bogacić także kosztem innego biednego.

I to jest naturalne, problem jest wówczas gdy ta możliwośc jest niezagwarantowana.

 

Teza o tym ,że bogaty będzie bogatszy a biedny biedniejszy jest fałszywa a rewolucje wybuchają nie z biedy a z dysproporcji pomiędzy grupami.

 

 

Bartek, o przyczynach rewolucji możnaby dlugo dyskutować. Szukając kompromisu moznaby powiedzieć, że rewolucje wynikają z biedy, która odczuwana jest względem bogatych (rozwarstwienie).

 

Co do pomnażania dochodów czyimś kosztem - być może to naturalne, ale niemoralne. A już napewno nie na obecną skalę, gdy manager firmy zarabia kilkaset/kilka tysięcy razy tyle, co zwykły szeregowy pracownik. To tylko jeden z przykładów.

 

Dysporporcja jest naturalną koleją rzeczy. Problem jest w jej wielkości. Dysproporcje które mamy teraz w UE to nie są dysproporcje będące zagrożeniem systemu.

 

 

 

Dysproporcje w UE nie są zagrożeniem systemu, bo grupy na szczycie piramidy finansowej mają bezpośredni dostęp do władzy, a ta kontroluje sytuacje (zazwyczaj). Niemniej, dysporporcje są duże.

Pozatym, konformizm i wpojone posłuszeństwo powstrzymuje ludzi przed wychodzeniem na ulice. Dlatego faktu, że nie ma rewolucji nie łączyłbym bezpośrednio z faktycznym poziomem pauperyzacji. Zależności są tu znacznie bardziej skomplikowane i zależne od wielu czynników. Dlatego napisałem, że Marks postawił dobrą tezę, ale wyciągnął zły wniosek.

[Jaro_747]

Może jednak coś sobie poczytaj?

[Krak_oN]

Normalnie wyjeżdzali tam gdzie było ich stać wyjechać oraz gdzie ich chiano wpuscić

 

Ogulnie to właśnie w dużym stopniu dzięki tym niegdysiejszym wyjazdom ludzi z mniejszych miast i wsi nie ma dzisiaj w Polsce tak drastycznej różnicy między terenami uprzemysłowionymi a tzw peryferiami. Ponieważ to właśnie wtedy jak zaczęły się te wyjazdy, to zaczynały mniej więcej od tego momentu szybko znikać tzw domy pod strzechą i tym podobne. No a teraz, to nawet doszło do czegoś takiego, że często jest odwrotnie tj w wielu wsiach jest bardziej bogato u przeciętnych ludzi niż u przeciętnych ludzi z miast którzy pracują za 1500 zł (ale teraz często jest trudno mieć stałą pracę) bo taka jest przyjęta typowa pensja robotnika. Jest w Polsce wiele takich wsi gdzie normą jest że ci co akurat są (oczywiście dotyczy ludzi w tzw wieku produkcyjnym), to czekają na zmianę tych co przyjadą. No a w przypadku górali to już bardziej USA.

 

 

Jednym słowem po prostu w większości przypadków dzisiejszy poziom życia (domy i samochody itp) na wsiach i małych miasteczkach nie jest wygenerowany z Polskiego systemu tylko dosłownie importowany.

 

A na terenach pogranicza z Rosją czy Ukrainą to sytuację ludzi bez pracy ratował i ratuje do dzisiaj często przemyt towarów.

 

 

Jeszcze taki fragment z jakiegoś forum sobie wynotowałem:

 

''Zarabiane za granicą i przywożone do Polski pieniądze maskują obraz demontowanego przemysłu. Pieniądze te pozwalają bowiem na pokrycie, w jakiejś części, deficytu w handlu zagranicznym. Wtedy nawet ci durnie, którzy rządzą nie widzą, że gospodarka się rozpieprza. Produkcji wprawdzie nie ma, ale towarów w sklepach jest dużo, gdyż można je kupić za przywiezione przez ciułaczy pieniądze. Krajowa waluta stoi dobrze a PKB jeszcze lepiej Smile. Tylko, że zdemontowanej gospodarki już tak łatwo odbudować się nie da. Państwo uzależnia się więc od zewnętrznych gospodarek. ''

[bartek79]

Co do pomnażania dochodów czyimś kosztem - być może to naturalne, ale niemoralne. A już napewno nie na obecną skalę, gdy manager firmy zarabia kilkaset/kilka tysięcy razy tyle, co zwykły szeregowy pracownik. To tylko jeden z przykładów.

 

upierał się będę, naturalne. To jeden z filarów konkurencyjności. Faktycznie niemoralne jest to jaką skalę może ów proces przyjąć. Tymbardziej ,że takie dysproporcje nie sprzyjają stabilności przedsiębiorstwa.

 

TAk troche OT ale spotkałem się kiedyś z systemem ciekawym, CEo mógł zarabiać 15 krotność pensji najniżej zaszeregowanego na umowę stałą pracownika. Teoretycznie góry CEO nie miał ale żeby samemu zarobić więcej musiał ciągnąc także tego na poziomie 1 .

 

Pozatym, konformizm i wpojone posłuszeństwo powstrzymuje ludzi przed wychodzeniem na ulice. Dlatego faktu, że nie ma rewolucji nie łączyłbym bezpośrednio z faktycznym poziomem pauperyzacji. Zależności są tu znacznie bardziej skomplikowane i zależne od wielu czynników.

syntetyzując więc

 

mamy więc dwie tezy powstrzymujące wybuch

1. władza się uczy i potrafi utrzymać nastroje w ryzach lepiej niż kiedyś

2. społeczeństwo w rozwoju się bogaci ( nawet jeśli nieproporcjonalnie do elity) a więc nie występuje warunek konieczny dla wybuchu rewolucji czyli potocznie "nie mam nic do stracenia"

 

według 1 teza marksa jest trafna

według 2 teza marksa nie jest trafna

 

i tu nasze poglądy się różną :]

[romekjagoda]

upierał się będę, naturalne. To jeden z filarów konkurencyjności. Faktycznie niemoralne jest to jaką skalę może ów proces przyjąć. Tymbardziej ,że takie dysproporcje nie sprzyjają stabilności przedsiębiorstwa.

 

TAk troche OT ale spotkałem się kiedyś z systemem ciekawym, CEo mógł zarabiać 15 krotność pensji najniżej zaszeregowanego na umowę stałą pracownika. Teoretycznie góry CEO nie miał ale żeby samemu zarobić więcej musiał ciągnąc także tego na poziomie 1 .

 

 

syntetyzując więc

 

mamy więc dwie tezy powstrzymujące wybuch

1. władza się uczy i potrafi utrzymać nastroje w ryzach lepiej niż kiedyś

2. społeczeństwo w rozwoju się bogaci ( nawet jeśli nieproporcjonalnie do elity) a więc nie występuje warunek konieczny dla wybuchu rewolucji czyli potocznie "nie mam nic do stracenia"

 

według 1 teza marksa jest trafna

według 2 teza marksa nie jest trafna

 

i tu nasze poglądy się różną :]

 

Bartek, zgadzam się, że różnice może są i naturalne; niemniej obstaję, że kilkusetkrotne są niemoralne. Widzę to i słysze non stop, bo bywam w różnych firmach. Największy niesmak budzi, gdy pod firmę co kilka miesięcy CEO o elita managerska podjeżdża coraz droższymi i bardziej wypasionymi furami, a pracownicy od kilku lat dostają podwyżki wielkości 1-2%, mimo, że co roku firma hucznie fetuje wzrost obrotów i dochodu na poziomie kilkudziesięciu procent. To nie tylko nieetyczne, ale po prostu wk***iające. Formą protestu jest odchodzenie wielu wartościowych pracowników. Oczywiście to decyzje indywidualne, nie masowe, niemniej jakaś forma reakcji na takie działania.

 

Co do płacy CEO to jest dopiero postulat wobec Komisji Europ. by wprowadzić modyfikacje w zakresie corporate governance. Postulat 15krotności to zdaje się jeden z głównych postulatów tzw. sustainable company, czyli zrównoważonego przedsiębiorstwa.

 

Co do 2 punktów: mamy do czynienia z ich mieszanką,w różnych proporcjach w zależności od miejsca i czasu.

Weź np. Grecję, Hiszpanię, gdzie część młodzieży wyszła na ulice, bo nie ma pracy i faktycznie nie ma nic do stracenia, bo do niczego nie ma prawa (zasiłków, pracy).

Ad. 2. Nawet jak ludziom rzuci sie ochłapy, to nastąpi jakiś względny wzrost ich zamożności. Dla niektórych to już wystarczy by dojść do wniosku 'mam coś do stracenia'. Dlatego do analizy wybuchów społecznych trzeba zatrudnić socjologię, psychologię etc., bo to nie tylko kategorie ekonomiczne decydują o punkcie granicznym wytrzymałości.

[jar1]

 

mamy więc dwie tezy powstrzymujące wybuch

1. władza się uczy i potrafi utrzymać nastroje w ryzach lepiej niż kiedyś

2. społeczeństwo w rozwoju się bogaci ( nawet jeśli nieproporcjonalnie do elity) a więc nie występuje warunek konieczny dla wybuchu rewolucji czyli potocznie "nie mam nic do stracenia"

 

według 1 teza marksa jest trafna

według 2 teza marksa nie jest trafna

 

 

 

No, nie do końca. Okreslenie "społeczeństwo się bogaci" jest bardzo luźne i niewiele odzwierciedla. Bo, weźmy sobie taki mini społeczeństwo, gdzie jeden ma dochód równy milion a dziewięciu pozostałych NIC. Za rok ten jeden ma dwie bańki dochodu a pozostali nic. Czyli ogólnie "społeczeństwo się bogaci" a rewolucją aż pachnie i jest nieunikniona :).

 

Chodzi o przekroczenie masy krytycznej tych, dla których życie staje się coraz gorsze. To wystarcza, by wybuchła rewolucja.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Panowie w dyskusji o współczesnym kapitalizmie posługujecie się terminami typu kapitalista,robotnik,biedny,wyzysk.To są często anachroniczne pojęcia z czasów Marksa właśnie.Obecnie wielkie firmy i korporacje należą nie do jednego,"fizycznego" właściciela a do tysięcy akcjonariuszy,do władz lokalnych,do pracowników.

Często właścicielem akcji może być drobny ciułacz,niekoniecznie miliarder.Oczywiście są jeszcze firmy należące do pojedynczych właścicieli czy rodzin ale jest mniejszość.Również pojęcie biedy znaczy obecnie co innego niż w czasach Marksa.Wtedy biedny to był często bezdomny,głodujący kloszard a obecnie to mieszkaniec 40 metrowego komunalnego mieszkania poruszający się 15 letnim samochodem.Tak więc teza Marksa nie potwierdza się w obu członach:nie tylko bogaci się wzbogacili ale biedni również dlatego nie doszło do rewolucji( choć i inne czynniki też zadziałały).Problem w tym,że obie te grupy mogą bogacić się nierównomiernie i wtedy występują napięcia społeczne.Ogólnie oceniając społeczeństwo Europy Zach. w XX wieku trzeba stwierdzić,że tzw. biedni wzbogacili się.

[Jaro_747]

HiHiHi, 15razy! Zaraz dowiedzieli byśmy się, że to czysty komunizm.

Drobny cytacik jak to wygląda w USA: "CEOs in general make 100 times as much as the workers, that CEO's of S&P 500 firms make almost 300 times as much, and that CEOs at the Dow-Jones companies make 550 times as much".

 

A tu wykres jak to wygląda w przeciągu ostatnich lat:

CEOs' average pay, production workers' average pay, the S&P 500 Index, corporate profits, and the federal minimum wage, 1990-2005 (all figures adjusted for inflation)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bartek79]

Okreslenie "społeczeństwo się bogaci" jest bardzo luźne i niewiele odzwierciedla.

 

my tu ogólnie posługujemy się bardzo nieprecyzyjnymi pojęciami

dlatego używam takiego określenia

 

Chodzi o przekroczenie masy krytycznej tych, dla których życie staje się coraz gorsze. To wystarcza, by wybuchła rewolucja.

 

czyli pojawia się ten czynnik potocznie nazywany " nie mam nic do starecenia"

 

co się tyczy wybuchów społecznych i dziadzi marksa to myslę że temat jest wyczerpany za pomocą medium jakim jest forum

 

do dyskusji o bogactwie Państw mógłbym dorzucić taki oto film:

 

niestety zaczynamy żyć w ciekawych czasach

 

 

Co do płacy CEO to jest dopiero postulat wobec Komisji Europ. by wprowadzić modyfikacje w zakresie corporate governance. Postulat 15krotności to zdaje się jeden z głównych postulatów tzw. sustainable company, czyli zrównoważonego przedsiębiorstwa.

 

nie wierzę w takie ograniczenie , można pokusić się o ocenę studium przypadku w postaci naszej ustawy kominowej. Czy odniosła skutek czy stworzyła patologie

 

 

a problem jest realny bo traci przedsiębiorstwo, nie tylko porzez odejścia kadry ale także poprzez jej nielojalność.

W dodatku przepłacany CEO czy menadżer nie jest dobrą inwestycją dla przedsiębiorstwa

[romekjagoda]

Panowie w dyskusji o współczesnym kapitalizmie posługujecie się terminami typu kapitalista,robotnik,biedny,wyzysk.To są często anachroniczne pojęcia z czasów Marksa właśnie.Obecnie wielkie firmy i korporacje należą nie do jednego,"fizycznego" właściciela a do tysięcy akcjonariuszy,do władz lokalnych,do pracowników.

Często właścicielem akcji może być drobny ciułacz,niekoniecznie miliarder.Oczywiście są jeszcze firmy należące do pojedynczych właścicieli czy rodzin ale jest mniejszość.Również pojęcie biedy znaczy obecnie co innego niż w czasach Marksa.Wtedy biedny to był często bezdomny,głodujący kloszard a obecnie to mieszkaniec 40 metrowego komunalnego mieszkania poruszający się 15 letnim samochodem.Tak więc teza Marksa nie potwierdza się w obu członach:nie tylko bogaci się wzbogacili ale biedni również dlatego nie doszło do rewolucji( choć i inne czynniki też zadziałały).Problem w tym,że obie te grupy mogą bogacić się nierównomiernie i wtedy występują napięcia społeczne.Ogólnie oceniając społeczeństwo Europy Zach. w XX wieku trzeba stwierdzić,że tzw. biedni wzbogacili się.

 

 

Wojciechu, dziś biedy nie definiuje się w nauce w tak anachroniczny sposób. Eurostat ma określone kryteria 'mierzenia' biedy. Oprócz biedy istnieje też stan deprawacji materialnej, kiedy nie stać ludzi na ogrzewanie, spożywanie pełnowartościowych posiłków zawierających białka zwierzęce, zakup przedmiotów codziennego użytku niezbędnych do życia (np. obuwia zimowego). To na tej podstawie powstają statystyki, które wkleiłem na poprzedniej stronie. Pisanie więc o biedocie jako o posiadaczach aut czy mieszkań to grube nadużycie i wybielanie sytuacji - chcesz uspokoić swoje sumienie, przekonać się, że jest lepiej niż faktycznie jest?

 

 

 

nie wierzę w takie ograniczenie , można pokusić się o ocenę studium przypadku w postaci naszej ustawy kominowej. Czy odniosła skutek czy stworzyła patologie

 

 

a problem jest realny bo traci przedsiębiorstwo, nie tylko porzez odejścia kadry ale także poprzez jej nielojalność.

W dodatku przepłacany CEO czy menadżer nie jest dobrą inwestycją dla przedsiębiorstwa

 

 

BArtek, albo jesteś idealistą albo postrzegasz selektywnie. "Przepłacany menadżer nie jest dobrą inwestycją dla predsiębiorstw" - jak więc wyjaśnisz powszechność tego zjawiska w rzekomo najbardziej konkurencyjnych firmach, które doskonale radzą sobie na rynku? Spójrz na wykres wstawiony przez Jara i wyjaśnij mi dlaczego nożyce się rozwierają.

 

W PL występuje b. liberalno-ekonomiczne postrzeganie rzeczywistości dokładnie zaszczepione przez Balcerowicza i wynikające z indoktrynacji na uniwersytetach jedyną słuszną wersją ekonomii amerykańskiej. W takim selektywno-hardkorowym podejściu nie ma miejsca na wymysły takie jak kapitalizm reński, współzarządzanie/konsultacje z pracownikami, partycypację pracowników, etc.; a już tym bardziej na dyskusję na temat świętego prawa menadżerów do kosmicznych zarobków nijak nie mających przełozenia na wyniki. Stąd to miotanie się: wiązanie zarobków menadżerów od kursu akcji (prowadzące do patologii i baniek spekulacyjnych oraz insider tradingu), nieograniczanie ich płac, ograniczanie płac przy jednoczesnych olbrzymich rocznych premiach i pakietach socjalnych dla nich samych i całych rodzin, etc. A to wszystko przy obniżaniu/zamrażaniu płac pracowników, bez względu na wzrost dochodów firmy. To są patologie kapitalizmu neoliberalnego, i nie bójmy sie tego powiedzieć.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Chodzi mi o to,że pojęcie biedy jest używane instrumentalnie zwłaszcza przez polityków.Zupełnie co innego znaczyło ono 100 czy 50 lat temu a co innego obecnie.

Jak wygląda bieda obecnie to ja z racji wykonywanego zawodu akurat wiem ( mam kontakt z całym przekrojem społecznym pacjentów).Tzw. biednych nie można wrzucać do jednego worka.Może to być emeryt,który ma kłopot z wykupem leków ale ma małe mieszkanie( z łazienką i kuchnią),może to być bezrobotny( pracujący na czarno),który nie ma na czynsz i może to być alkoholik utrzymujący się z emerytury mamusi.Również inaczej należy rozpatrywać sprawę biednych na wsi gdzie najczęściej jakieś lokum oni mają a koszty życia są zdecydowanie mniejsze.

 

romekjagoda Co do oceny współczesnego kapitalizmu neoliberalnego pełna zgoda!