opony całoroczne

[mikson]

proszę o opinie kto ma jaki model czy jest zadowolony czy nie

jeżdżę 90% w mieście i dla mnie nie ma sensu wymienia opony na sezonowe czyli zimowe letine

jak jadę w góry i tak łańcuchy zabieram,

 

kiedyś miałem całoroczne nie pamiętam marki i były ok w zimę i lato,

do normalnej miejskiej jazdy planuję kupić całoroczne Vredestein Quatrac 3

lub Goodyear Vector 4Seasons

 

czy ktoś ma takie i można prosić o kilka słów?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cir]

a nie mozna odswiezyc tematu jak co roku ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fox733]

Mikson! Wyszukiwarka!

Ostatnio byla niezła wojenka w temacie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rafal735r]

proszę o opinie kto ma jaki model czy jest zadowolony czy nie

jeżdżę 90% w mieście i dla mnie nie ma sensu wymienia opony na sezonowe czyli zimowe letine

jak jadę w góry i tak łańcuchy zabieram,

 

kiedyś miałem całoroczne nie pamiętam marki i były ok w zimę i lato,

do normalnej miejskiej jazdy planuję kupić całoroczne Vredestein Quatrac 3

lub Goodyear Vector 4Seasons

 

czy ktoś ma takie i można prosić o kilka słów?

A co to ma wspolnego ze tylko w miescie? Pamietasz zime w tamtym roku? U nas nawet nie nadazali odsniezac parkingow. Nawet zimowki nie pomagaly, a co dopiero na letnich.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zyzio]

Przecież jak masz zimówki i letnie to jedne i drugie wolniej się zużywają, bo jeździsz po pół roku na każdym komplecie.....a całoroczne to są tak dobre jak dziurawa prezerwatywa, taka to oszczędność :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mikson]

Przecież jak masz zimówki i letnie to jedne i drugie wolniej się zużywają, bo jeździsz po pół roku na każdym komplecie.....a całoroczne to są tak dobre jak dziurawa prezerwatywa, taka to oszczędność :-)

 

ale każda wymiana to prawie 100pln wiec rocznie minimum oszczędzasz 150 a w 5lat masz komplet opon np zimowych :) ewentualnie raz na rok dwa wyważysz koła i tyle,

więc oszczędzasz czas bo nie bierzesz udziału w zwariowanej fali wymiany opon na zimę i omijasz szerokim łukiem całą korbę wymiany opon,

z tego co pamiętam w wawie to może z 4 razy był śnieg na ulicach , trzeba wtedy wolniej jechać i tyle mało tego w testach opony całoroczne zachowują się prawie z takim ciągiem po śniegu jak typowe zimówki, mają głębokie rowki i odprowadzanie chlapy śnieżnej też nie jest problemem nawet więcej

lepiej się zachowują po jeździe po wodzie niż typowe letnie, jedyny fakt to szybciej się skończą niż sezonowe i minimalnie mają gorszą drogę hamowania, ale to też jest prowizoryczne, bo raz że trzeba jeździ z głową a dwa że są osoby które na najlepszych oponach mając kiepski refleks bądę miały długą drogę hamowania czy na słabych amortyzatorach, więc to też nie jest argument

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zyzio]

Wyważać koła też musisz, a więc w sumie żadna to oszczędność.... jak przyjdzie porządny śnieg to są jak letnie....

 

Z drogą hamowania to jest argument - bo niezależnie od refleksu, stanu samochodu droga hamowania i tak zawsze będzie dłuższa.....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mikson]

wyważa muszę jak biją i są drgania, miałem to tej pory dwa komplety i jak się okazało po 3latach dopiero musiałem wyważać,

więc jest oszczędność na przekładaniu,

poczytaj sobie opinie dobra całoroczna opona ciągnie po śniegu praktycznie jak zimowa, jedynie przy mocnym hamowaniu troszkę odstaje od letniej

ale lepiej odprowadza wodę od letniej co dla mnie jest też argumentem na plus, dla ludzi jeżdżących spokojnie głównie po mieście z głową nie potrzeba wyczynowych opon sezonowych , jedyny dla mnie minus to że są głośniejsze co przy długich trasach może byc męczące ale jak auto jest wyciszone to tego nie słychac

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Podobno jakiś czas na łamach Auto Świata były test porównanwczy i ku zaskoczeniu nawet autorów całoroczne okazały się lepsze (nawet w warunkach zimowych) od typowo zimowych.

 

Ja tego pisma nie czytuję, widział to ktoś i może napisać kilka słów komentarza?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mikson]

Podobno jakiś czas na łamach Auto Świata były test porównanwczy i ku zaskoczeniu nawet autorów całoroczne okazały się lepsze (nawet w warunkach zimowych) od typowo zimowych.

 

Ja tego pisma nie czytuję, widział to ktoś i może napisać kilka słów komentarza?

czytałem ten test, faktycznie tak w testach wyszły praktycznie jak zimowe,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Października 2011 przez mikson

[Bobcat]

Dziękuję Mikson.

Faktycznie. Ten test daje wiele do myślenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[justas32]

Podzielę się może moim doświadczeniem.

Też miałem pomysł przeskoczenia na opony całoroczne (i nawet jeden sezon na takich przejeździłem) ale ... pozwól że wytłumaczę dlaczego już nie.

Otóż zauważyłem że opony całoroczne wcale nie są tanie (mam duży rozmiar niestety)i trzymają swoją cenę równo przez cały rok.

Natomiast w oponach sezonowych panuje "sezonowość". WSZYSCY kupują opony letnie wiosną i zimowe jesienią (jak spadnie pierwszy śnieg)- to podobno normalne.

Otóż ja zmieniłem kolejność zakupów i opony letnie kupuję jesienią a opony zimowe - wiosną (na następny sezon oczywiście !). Otóż okazało się że na posezonowych wyprzedażach, kiedy producenci i hurtownicy uciekają od opon sezonowych - można trafić naprawdę duże okazje bo są duże obniżki. I mnie komplet opon letnich i komplet opon zimowych kosztuje tyle samo co komplet opon całorocznych.

Więc odpuściłem całoroczne.

Natomiast argument co do wyważania zupełnie do mnie nie trafia. Naprawdę warto co pół roku wyważyć koła - uwierz mi że Twoje zawieszenie Ci za to podziękuje - a koszty jego uszkodzenia będą dużo większe od kosztów wyważenia. Że o własnym bezpieczeństwie nie wspomnę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[parantulla]

ale każda wymiana to prawie 100pln wiec rocznie minimum oszczędzasz 150 a w 5lat masz komplet opon np zimowych :)

 

Bez urazy, to nic osobistego, ale zawsze mnie rozpierdalają tego typu obliczenia, a jeszcze bardziej ich uzasadnienia :)

Co to są za oszczędności rzędu 150PLN, zwłaszcza biorąc pod uwagę ogólny roczny koszt eksploatacji samochodu?

Pół zbiornika paliwa? A ile takich zbiorników przepalasz w roku, żeby to jedno pół robiło jakąś różnicę?

No więc właśnie ;) I taka to oszczędność właśnie jest, że przy codziennym użytkowaniu auta praktycznie niezauważalna,

tym bardziej że nie samym paliwem samochód żyje, bo trzeba go ubezpieczyć, robić przeglądy, badania techniczne,

od czasu do czasu przydałoby się go umyć, a niekiedy coś tam jeszcze w nim zrobić, jakiś wahacz wymienić czy coś,

no i do tego wszystkiego dochodzi rokroczna utrata na wartości samego pojazdu oraz różne inne nieprzewidziane wydatki...

jak sobie zliczysz do kupy ile rocznie Cię kosztuje posiadanie i utrzymanie samochodu, to najpierw sam w to nie uwierzysz,

a jak już uwierzysz, to parskniesz śmiechem na jakieś 150PLN niby oszczędności, za które nawet raz porządnie nie pochlejesz :)

Oczywiście to tylko moje skromne zdanie, a każdy sobie robi po swojemu, ale jak dla mnie taka "oszczędność" to żaden argument,

tym bardziej że czasami nawet głupie pół metra więcej potrzebne do zatrzymania pojazdu czy ominięcia przeszkody

kosztuje znacznie więcej niż dziesięć kompletów obojętnie jakich opon, nawet licząc z ich coroczną wymianą i wyważaniem :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

... lepiej się zachowują po jeździe po wodzie niż typowe letnie, ...

O ile pamiętam to jest dokładnie odwrotnie - w tym akurat aspekcie letnie są dużo lepsze od zimówek, od których całoroczne różnią się niewiele, głównie mieszanką żeby w upale nie traciła własności i się nie zużywały.

 

Całoroczne mają sens tylko jeżeli się mało jeździ - na tyle że dwa komplety lato / zimia prędzej sparcieją niż się zużyją.

 

BTW - sam jestem zwolennikiem dwóch kompletów kół - na lato np. 215/55R16, mogą być na alusach, a na zimę mniejsze fele, koniecznie blaszane, i do nich węższe gumy o wyższym profilu - np. 195/70R15 żeby jeszcze wóz minimalnie podnieść względem lata.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zyzio]

wyważa muszę jak biją i są drgania

Sprawdź sobie wyważenie po kilkuset przejechanych kilometrach - czy jest idealnie....nie jest....bieżnik się ściera, poza tym ciężarek może odpaść, felga lekko skrzywić itd....a wcale nie ma jakiegoś mega-bicia i drgań....dlatego wyważa się co jakiś czas nawet jak nie ma specjalnych drgań....na pewno nie co 3 lata.....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mikson]

Sprawdź sobie wyważenie po kilkuset przejechanych kilometrach - czy jest idealnie....nie jest....bieżnik się ściera, poza tym ciężarek może odpaść, felga lekko skrzywić itd....a wcale nie ma jakiegoś mega-bicia i drgań....dlatego wyważa się co jakiś czas nawet jak nie ma specjalnych drgań....na pewno nie co 3 lata.....

drgania jak są to się je wyczuwa i trzeba sprawdzić czy np nie robi tego gruda błota od wewnętrznej strony felgi wtedy myjka i po sprawie jak dalej drga to wyważenie , u mnie przez 3 lata nie było potrzeby wyważania ani na komplecie zimowym ani na letnim założonym na dedykowane felgi i ciężarek mi nie spadł ani nie zużyłem na tyle żeby była potrzeba dopiero w 3roku zaszła taka potrzeba! ale felgi dodatkowe musiałem kupić znowu koszt 600-800 więc

mając opony całoroczne nie tracisz czasu na wymianę i pieniędzy na to sumarycznie może wyjśc w ciągu 5lat od 500-do 700pln za samą wymianę to nie mało :)dodatkowo zostaje problem noszenia utykania szczególnie w bloku etc

a jak chcesz chomikować w zakładzie wulkanizacyjnym to rocznie dodatkowo 200pln i znowu następna suma przez 5lat do 1000 za samo leżakowanie u nich żeby nie nosci i się optykac :) to jest mało?????? czyli na bogato z leżakowaniem opon i wymianą rocznie wywala się na opony 150 + 150 licze juz na leżakowanie czyli 300 przez 5lat to 1500pln!!!! to mało???

ja osobiście jeżdżę tylko do 25tys i głównie po mieście, dla mnie wymiany opon sezonowych zaczynają wyglądać troszkę na wyrost i chcę przymierzyć sie do całorocznych jak kupie to napisze jak wygląda ich użytkowanie po zimie,

całoroczne opony są niewiele droższe w zakupie od sezonowych ale na pewno szybciej się zużyją niż dwa komplety ale sa zdecydowanie tańsze w "eksploatacji"! , natomiast nie sadze ze większość z was gdyby w "ślepym tescie" pojechała na dobrej oponie całorocznej zgadła by jaka to opona :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Października 2011 przez mikson

[Gość romekxxx]

to jest bajka o tym, że w zimie powinny być węższe. W lecie i w zimie używam 245/40/ZR18 na przodzie i 275/30/ZR18 na tyle i nie ma żadnej róznicy między zimówkami a letnimi.

Edytowane 6 Października 2011 przez romekxxx

[misiomor]

No to głupi są śniegowi rajdowcy używający rozmiaru 145/90R15.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość romekxxx]

No to głupi są śniegowi rajdowcy używający rozmiaru 145/90R15.

tak, tylko oni jezdza po zwalach kopnego sniegu a nie po asfalcie posypanym do granic niemozliwosci solą. zauwaz tez ze na 145/90/15 maja auto caly czas w uslizgu - szczerze mowiac nie wyobrazam sobie jechac autem 200 km/h na autostradzie na 145-tkach. raz ze wiatr by mnie zdmuchnal na najblizeszj gorce a dwa smigniecie koło ciezarowki zakonczylbym na dachu trumny. a w zimie wieje i to ostro.

pewnie ze jak ktos mieszka w gorach i jezdzi w zimie to 145 jest oki oczywiscie na 4x4 . ale do tzw. trasy to bylby samobojstwo.

zreszta takie rozmiary mam na etykietce na drzwiach. Z wlasnego doswiadczenia polecam wezsze przody i szerszy tył. w lecie pirelli p zero w zimie pirelli sotto zero. do bardziej dynamicznej jazdy proponuj olac opony typu "green power" mimo że ciche i gładko jadą . tzw "red power" trzyma sie o niebo lepiej zwlaszcza w strugach deszczu na łuku ze znaczną predkoscią jeszcze można coś ominąc.

Edytowane 6 Października 2011 przez romekxxx

[misiomor]

Ja absolutnie nie nawołuję do śmigania na 145/90R15, jednak w moim przypadku - tylnonapędowa fura plus mieszkanie na wsi, przejazd przez 15cm kopny śnieg się zdarza. Widziałem co wyczyniał w śniegu taksówkarz swoim W123 na oponach 175R14 (stare oznaczenie, "pełny" profil 100 w domyśle), z tyłu miał letnie a przez zaspy szedł tak, że mój by się 20 razy zakopał na zimówkach 215. Stąd kompromis, autostradą najwyżej pojadę wolniej, za to przez śnieg może przejadę jak będę uważał i oszczędzę na nerwach przy wzywaniu ciągnika. Szkoda tylko że 195/70R15 dość trudno dostać.

 

PS. Zimówki z natury swojej dennie odprowadzają wodę, dlatego gdyby zależało mi na szybkiej jeździe po mokrym w zimę (zwłaszcza w koleinach wypełnionych wodą), i tak postarałbym się zwęzić nieco gumy w miarę możliwości, pozostawiając jednak większą średnicę felgi - pogorszenie wytrzymałości na dziurach w zamian za lepsze prowadzenie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Października 2011 przez misiomor

[Gość romekxxx]

Ja absolutnie nie nawołuję do śmigania na 145/90R15, jednak w moim przypadku - tylnonapędowa fura plus mieszkanie na wsi, przejazd przez 15cm kopny śnieg się zdarza. Widziałem co wyczyniał w śniegu taksówkarz swoim W123 na oponach 175R14 (stare oznaczenie, "pełny" profil 100 w domyśle), z tyłu miał letnie a przez zaspy szedł tak, że mój by się 20 razy zakopał na zimówkach 215. Stąd kompromis, autostradą najwyżej pojadę wolniej, za to przez śnieg może przejadę jak będę uważał i oszczędzę na nerwach przy wzywaniu ciągnika. Szkoda tylko że 195/70R15 dość trudno dostać.

 

PS. Zimówki z natury swojej dennie odprowadzają wodę, dlatego gdyby zależało mi na szybkiej jeździe po mokrym w zimę (zwłaszcza w koleinach wypełnionych wodą), i tak postarałbym się zwęzić nieco gumy w miarę możliwości.

Rozumie Cie kolego i ma rację . tyle że zimówki o ktorych pisze maja uklad i glebokosc bieznika taka jak letnia jedyna roznica to lamele na samym biezniku. to taka opona autostradowa na zime. w kopnym sniegu niewiele pomoze. od tteog mam sztywne nakladki zamiast lancuchów.

ale w przypadku ktory opisujesz to im weziej ( bez przesady ) tym lepiej.

[rafal735r]

czytałem ten test, faktycznie tak w testach wyszły praktycznie jak zimowe,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Bo sa pewnie miekkie jak zimowki, za to w lato zachowuja sie jak z plasteliny. Maja wieksze opory toczenia itd itp.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Gosc]

Żyjemy w takim ciekawym kraju gdzie w srodku lata musisz jeździć na światłach bo tak jest bezpieczniej a zimą możesz pomykać na letnich gumach! Panowie zimą tylko na zimówkach. Może jestem przewrażliwiony bo mieszkam w górach ale nie widzę innej możliwośći. I do tego nie starych. Najczęściej je wymieniam nie dlatego że się zużyły, tylko dlatego że mają już za sobą trzy sezony i guma traci swoje właściwości.

[mikson]

Żyjemy w takim ciekawym kraju gdzie w srodku lata musisz jeździć na światłach bo tak jest bezpieczniej a zimą możesz pomykać na letnich gumach! Panowie zimą tylko na zimówkach. Może jestem przewrażliwiony bo mieszkam w górach ale nie widzę innej możliwośći. I do tego nie starych. Najczęściej je wymieniam nie dlatego że się zużyły, tylko dlatego że mają już za sobą trzy sezony i guma traci swoje właściwości.

wg testu pomiędzy całorocznymi a zimówkami nie było radykalnej różnicy więc ...?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jackk]

wg testu pomiędzy całorocznymi a zimówkami nie było radykalnej różnicy więc ...?

Takie testy to przeprowadzaja ludzie ktorzy nigdy prawdziwej zimy nie widzieli. Sa zimowki i 'zimowki'. Nawet przecietna opona zimowa bedzie lepsza (znacznie) od opony wielosezonowej. Mowie o zimie a wiec snieg, lod, niskie temperatury, itp. Zimowe opony roznia sie znacznie (nawet w obrebie jednej marki). Te najlepsze zapewniaja o niebo wiekszy komfort (bezpieczenstwo) niz jakielkowiek opony wielosezonowe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mikson]

Takie testy to przeprowadzaja ludzie ktorzy nigdy prawdziwej zimy nie widzieli. Sa zimowki i 'zimowki'. Nawet przecietna opona zimowa bedzie lepsza (znacznie) od opony wielosezonowej. Mowie o zimie a wiec snieg, lod, niskie temperatury, itp. Zimowe opony roznia sie znacznie (nawet w obrebie jednej marki). Te najlepsze zapewniaja o niebo wiekszy komfort (bezpieczenstwo) niz jakielkowiek opony wielosezonowe.

oczywiscie twoja racja jest najracjejsza bo wiesz najlepiej na swiecie wszystko :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Benjamin Braddock]

z ciekawości sie zapytam po ile kilometrów rocznie robicie ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Moim zdaniem wielosezonowe zimą to ewentualnie tylko w 4x4, a i to na płaskim terenie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jackk]

z ciekawości sie zapytam po ile kilometrów rocznie robicie ?

Tak ze 30kkm rocznie.

 

oczywiscie twoja racja jest najracjejsza bo wiesz najlepiej na swiecie wszystko :)

 

Powiedzmy ze troche dosw. sie zebralo. Mam u siebie zime przez praktycznie 6 miesiecy w roku, z tego snieg, lod i niskie temperatury przez 4 miechy. Przeszedlem juz przez kilka zestawow zimowek i widze roznice. Widze tez jak przez ostatnie kilkanascie lat ulepszono zimowki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mikson]

Tak ze 30kkm rocznie.

 

 

 

Powiedzmy ze troche dosw. sie zebralo. Mam u siebie zime przez praktycznie 6 miesiecy w roku, z tego snieg, lod i niskie temperatury przez 4 miechy. Przeszedlem juz przez kilka zestawow zimowek i widze roznice. Widze tez jak przez ostatnie kilkanascie lat ulepszono zimowki.

a jeżdżę 25tys z czego 90% po mieście gdzie śniegu na drodze jest parę razy w ciągu zimy i nie widzę sensu kupowania zimowych opon

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Października 2011 przez mikson