Fascynacje jazzowe

[soundchaser]

Godzinę temu, gratefullde napisał:

Nie jestem pewien czy muszę coś znajdować, czy cokolwiek coś muszę.
Stoję sobie przed Rothko czy Pollackiem i też niewiele muszę.
Ale mogę.
Mogę coś innego poznać lub nie. Ale nie będę twierdził, że to niepotrzebne, że mogło by nie istnieć.
Takie mam zdanie.

Taki trochę bez jaj jesteś. Nie jesteś pewien czy coś musisz, czy możesz.
Rozmawiamy o muzyce, a Ty wykazujesz jakieś bezpłciowe niezdecydowanie.
Możesz coś poznać, albo nie. Może Ci się coś podobać, albo nie.
Wiadomo - albo tak, albo siak. Co to wnosi do dyskusji oprócz tego, że pokazałeś swoje jałowe podejście do tematu? Nic.
I na marginesie - ja nie twierdzę, że taka muzyka jest niepotrzebna, bo przecież komuś może się podobać. Napisałem, że dla mnie mogłaby nie istnieć, bo nie odnajduję w niej niczego interesującego...dla siebie.
Kumasz różnicę?
 

Edytowane 31 Lipca 2023 przez soundchaser

[Chicago]

3 godziny temu, iro III napisał:

Chicago, co Ty na to?

Muzyka eksperymentalna, a właściwie bardziej poszukiwanie dźwięku niż jakakolwiek muzyka - po prostu kwik wielkich nazwisk, chociaż w 1970 roku, to te nazwiska nie były chyba jeszcze takie wielkie. Anyway - jak ktoś lubi i dobrze się z tym czuje, to ja nie mam problemu. Zależy co kto lubi - nie każdy jest na takie rzeczy odporny. Ja też wolę harmonie, melodie i jakiś muzyczny konkret. Ale takie rzeczy tez są potrzebne i widocznie coś tych artystów inspirowało. Roscoe Mitchell jak i całe AEOCH też robiło podobne rzeczy. 

Różnie bywa z muzyka eksperymentalną i chociaż jestem na wiele rzeczy otwarty i tolerancyjny, to też niektórych rzeczy nie mogę pojąć - jak to mawiał czasami Jerzy Waldorff ,za chooja nie mogę tego zrozumieć’. 

[iro III]

1 minutę temu, Chicago napisał:

Roscoe Mitchell jak i całe AEOCH też robiło podobne rzeczy. 

AEOCH robiło podobne rzeczy, ale ja nie pamiętam ich całej płyty z takim czymś.

Rozumiem, można w taki "zaułek", odlecieć na chwilę, na cały utwór nawet, (np. biały album Beatles i Revolution nr9)

to może mieć jakiś tam sens, być umiejscowione w jakimś kontekście, ale cała taka płyta? Bez początku, bez końca, bez niczego w międzyczasie?

OK, poznałem "inne danie" sporządzone "inaczej", z zaskakujących składników, nie smakowało i nie wiem dlaczego to jadłem 🙃

(Obawiam się, że mając pod ręką te same instrumenty, sam spokojnie nagrałbym podobne dzieło, na szczęście tego nie zrobię.)

Dzięki za odpowiedzi, na moje chwilowe "dazed and confused" 😉

 

[soundchaser]

19 minut temu, iro III napisał:

ale cała taka płyta? Bez początku, bez końca, bez niczego w międzyczasie?

Dużo jest muzyki, która od początku do końca jest taka sama. Nuda Panie, nuda. 😉
Większość płyt metalowych, zwłaszcza tych extremalnych. Ambient czasem lubię, ale niektóre płyty są nie do słuchania. To samo z elektroniką. Niektórzy wykonawcy są nudni jak flaki z olejem. Widocznie takie granie również trafia na podatny grunt i swoich zwolenników.

19 minut temu, iro III napisał:

Obawiam się, że mając pod ręką te same instrumenty, sam spokojnie nagrałbym podobne dzieło

Jasne, że tak...a nawet lepsze, bo pewnie nie byłoby takie nudne.
Problem w tym, że nie masz znanego nazwiska. 😉

Edytowane 31 Lipca 2023 przez soundchaser

[Lech W]

20 godzin temu, wojciech iwaszczukiewicz napisał:

Rothko to też mój ulubiony artysta współczesny . Ale niestety nie widziałem go na żywo.

Byłem kiedyś na wystawie Rothko w Muzeum Narodowym w Warszawie.

Dla mnie to antysztuka.Co uprawnia gościa aby za płótno zamalowane czarną farbą wycenić na miliony dolarów???

Do mnie to nie przemawia. 

Dobre malarstwo, tak jak i muzyka jazzowa może być w różny sposób ekstrawaganckie, alternatywne, eksperymentalne itd, itp.

Powinno zawierać jednak jakiś przekaz.

Zamalowane płótno czy gówno w puszce (tak, jest takie "dzieło") kompletnie do mnie nie przemawia.

Wystawa Rothko kompletnie mnie nie poruszyła. Uważam takie malarstwo za chęć zaspokojenia kompleksów.

 

[wojciech iwaszczukiewicz]

I tu się różnimy diametralnie. Malarstwo to barwa , kolor , kompozycja , faktura płótna . A od przekazywania treści są inne sztuki. Jest teatr, film , fotografia , literatura. Jak chcesz treści to masz Matejkę tylko jego malarstwo miało sens w XIX wieku . Podziwiam jego warsztat ale od współczesnego artysty oczekuję innej sztuki. Przez analogię do jazzu Matejko to Oscar Peterson a Rothko czy Pollock to Art Ensemble of Chicago lub Braxton,

[Lech W]

Godzinę temu, wojciech iwaszczukiewicz napisał:

I tu się różnimy diametralnie. Malarstwo to barwa , kolor , kompozycja , faktura płótna . A od przekazywania treści są inne sztuki. Jest teatr, film , fotografia , literatura. Jak chcesz treści to masz Matejkę tylko jego malarstwo miało sens w XIX wieku . Podziwiam jego warsztat ale od współczesnego artysty oczekuję innej sztuki. Przez analogię do jazzu Matejko to Oscar Peterson a Rothko czy Pollock to Art Ensemble of Chicago lub Braxton,

No tak, różnimy się bo wymieniłeś tu fotografię i film a to ma.duzo wspólnych punktów z malarstwem. Czasem nawet fotografia i malarstwo, w tym grafika i inne techniki tworzą coś w rodzaju fusion.

Nie od rzeczy jest zapytać po co to wszystko ? Jakie treści to niesie ?

Nie odmawiam nikomu zachwytu lub zamyślenia nad wszystkim co chce ale jednak w moim prywatnym odczuciu jeśli nie ma treści to nie ma sensu. 

Proszę.zauwaz , że ja nie zrównuję treści z wartością. Treść może być różna, nawet taka , która mnie bulwersuje.

Przynajmniej treści wymagam a kolor, faktura, technika to za mało. Taką ma też malarz pokojowy albo tynkarz. Nie tworzą oni jednak sztuki.

Tak jak sędzia piłkarski,który gwiżdże na meczu nie tworzy jazzu 😉 ( tu przepraszam, trochę sarkazm).

[wojciech iwaszczukiewicz]

Tak jak literatura posługuje się  słowem tak malarstwo kolorem .Nie ma potrzeby aby malarstwo opowiadało jakieś historie , by operowało anegdotą . Tak było do XX wieku .Pierwszy zerwał z tym impresjonizm ( koniec XIX wieku ) , oderwał się od realizmu .  Późniejsze kierunki odeszły od anegdoty i poszły w kierunku wykorzystywania gry czy zabawy kolorem w celu wywołania u odbiorcy określonego wrażenia , nastroju . Abstrakcyjne malarstwo może też spełniać współcześnie rolę  elementu scenograficznego we wnętrzu czy jak rzeźba ( H. Moore ) architektonicznego w przestrzeni . Taka sztuka mnie rajcuje .

[soundchaser]

5 godzin temu, Lech W napisał:

Co uprawnia gościa aby za płótno zamalowane czarną farbą wycenić na miliony dolarów???

Snobów na świecie nie brakuje.

[marecki marek]

1 hour ago, soundchaser said:

Snobów na świecie nie brakuje.

Dwa obrazy M Rothko wisiały w Tate  Museum do góry nogami i nikt się nie wykapował przez lata. 

[wojciech iwaszczukiewicz]

9 godzin temu, soundchaser napisał:

Snobów na świecie nie brakuje.

Cena dzieła sztuki to osobna kwestia. Oprócz relacji podaż i popyt dochodzi jeszcze psychologia , moda, kwestie środowiskowe.

8 godzin temu, marecki marek napisał:

Dwa obrazy M Rothko wisiały w Tate  Museum do góry nogami i nikt się nie wykapował przez lata. 

W przypadku sztuki abstrakcyjnej to nie ma znaczenia. Przecież obraz niczego nie przedstawia.

[soundchaser]

8 godzin temu, marecki marek napisał:

Dwa obrazy M Rothko wisiały w Tate  Museum do góry nogami i nikt się nie wykapował przez lata. 

Bo to są obrazy, które można oglądać powieszone dowolną stroną.
Moja mama też malowała obrazy abstrakcyjne, ale one są dużo bardziej przyjemne dla oka.
Wiele z nich wisi na ścianach mojego mieszkania.

[Chicago]

3 godziny temu, wojciech iwaszczukiewicz napisał:

Cena dzieła sztuki to osobna kwestia

Tak samo jak i odbiór sztuki. To też kwestia osobowa, indywidualna.

[Chicago]

W dniu 31.07.2023 o 14:58, soundchaser napisał:

W dniu 31.07.2023 o 14:44, iro III napisał:

Obawiam się, że mając pod ręką te same instrumenty, sam spokojnie nagrałbym podobne dzieło

Jasne, że tak...a nawet lepsze, bo pewnie nie byłoby takie nudne.
Problem w tym, że nie masz znanego nazwiska.

Spróbujcie wydobyć jakikolwiek dżwięk z trąbki, albo z saksofonu. Po co pisać takie rzeczy...???

To, co się dzieje na 'The Music Improvisation Company' już sama okładka płyty dużo mówi.

Nie każda 'muzyka' musi się podobać - jej celem wcale nie musi być podobanie się, a wręcz przeciwnie. Jak widać po reakcjach iro III i soundchasera, The Music Improvisation Company, właśnie to oddaje - niezrozumienie, niedosyt, niezaspokojenie, a nawet oburzenie.

Dla rozlużnienia pośladów, posłuchajcie hołdu dla Cheta, czyli 'Shades of Chet'. Tu macie piękną muzykę, którą można się zachwycać - piękne harmonie, puls, rytm, nastrój....

 

 

 

[iro III]

Godzinę temu, Chicago napisał:

Spróbujcie wydobyć jakikolwiek dżwięk z trąbki, albo z saksofonu. Po co pisać takie rzeczy...???

Po to, że akurat miałem taką możliwość, popróbować zmierzyć się z trąbką, puzonem i sax altowym.

Hałasy i artefakty, które mi wychodziły, niczym nie różniły się od zarejestrowanych na tej płycie, dlatego i po to napisałem to, co napisałem.

1 godzinę temu, Chicago napisał:

Nie każda 'muzyka' musi się podobać - jej celem wcale nie musi być podobanie się, a wręcz przeciwnie.

Nie, nie musi sie podobać, ale też żeby choćby oburzyć, musi zawierać jakiś przekaz. Ta nie zawiera niczego, poza chaotyczną, przypadkową zbieraniną oderwanych (od wszystkiego), dźwięków i hałasów. W sumie tylko przypadki ciszy na tej płycie są elementami muzyki.

To nie to, że mi się nie podoba, to nie ten "level", wyraziłem tylko zdziwienie, że takie coś znani muzycy nagrywają, wydają i firmują.

 

 

[Chicago]

Myślę, że to jest niezrozumienie - nie jesteś muzykiem, więc ani tego nie odbierasz ani nie czujesz jak muzycy. Nigdzie teżnie jest ani powiedziane ani napisane, że te wszystkie eksperymenty są nawet w minimalnym stopniu przeznaczone dla zwykłego słuchacza i zwykłego odbiorcę muzyki - nie, nie jest. I dlatego nazywa się takie rzeczy eksperymentem - eksperymentem główwnie przeznaczonym dla samych grających i innych muzyków. Takich rzeczy jak The Music Improvisation Company trochę jest na 'rynku' i to też zagranych przez wielkich muzyków. Wcale nie musi być jakiegokolwiek 'przekazu'. O takim czymś decyduje chwila, napięcie, barwa, kolor... itd. Nie musi być pulsu, harmonii ani szcząttków melodii - nie nie musi. Nie sądzę, żeby na płytach Roscoe Mitchella ('The Fow of Things', 'Sound Ensmle'). czy też Johna Cartera 'Night Fire', albo Wayne Horvitza, Butcha Morrisa i Williama Parkera 'Some Order, Long Understood' czy też eksperymentalnego Muhala Richarda Abramsa z George Lewisem 'Sound Dance' i wielu innych rzeczy, chociażby właśnie geniusza George Lewisa'... musiał istnieć jakikolwiek 'przekaz'.

[Chicago]

Sorry za tyle błędów, ale spieszyłem się do szpitala, a chciałem odpowiedzieć na Twoje rozterki. Jak wrócę z kliniki, to napiszę jeszcze kilka słów i być może kilka cennych wskazówek. Będzie to po południu. Nara. 

[iro III]

Godzinę temu, Chicago napisał:

Nie sądzę, żeby na płytach (...)... musiał istnieć jakikolwiek 'przekaz'

Ty nie sądzisz, ja sądzę.

Jeśli mają taką potrzebę, niechaj "grają", nawet niech to  nagrywają...dla siebie (jak sam rzekłeś), tu zgoda...ale kto i po co to i dla ilu (3-5osób?) wydaje na płycie?!

Chicago, powiedz szczerze, raz tego w całości posłuchałeś?

Ktoś, ktokolwiek z Was fascynatów jazzu, wysłuchał tego w całości i ...będzie wracał?

Wrócisz jeszcze kiedyś do tego?

Godzinę temu, Chicago napisał:

Takich rzeczy jak The Music Improvisation Company trochę jest na 'rynku'

To akurat wiem, na tyle się "orientuję".

To tylko przykład, na świeżo wysłuchany, dlatego łatwiej o nim niż o innych "dubach smolonych", bo tamtych nie chcę pamiętać i już nie pamiętam tak dobrze.

...może na płytach z takimi rzępołami powinno być ostrzeżenie, coś w stylu;

"uwaga eksperyment amuzyczny, przeznaczony tylko do użytku wewnętrznego, dla muzyków, słuchanie na własną odpowiedzialność"

😁

[Lech W]

2 godziny temu, iro III napisał:

Ty nie sądzisz, ja sądzę.

Jeśli mają taką potrzebę, niechaj "grają", nawet niech to  nagrywają...dla siebie (jak sam rzekłeś), tu zgoda...ale kto i po co to i dla ilu (3-5osób?) wydaje na płycie?!

Chicago, powiedz szczerze, raz tego w całości posłuchałeś?

Ktoś, ktokolwiek z Was fascynatów jazzu, wysłuchał tego w całości i ...będzie wracał?

Wrócisz jeszcze kiedyś do tego?

To akurat wiem, na tyle się "orientuję".

To tylko przykład, na świeżo wysłuchany, dlatego łatwiej o nim niż o innych "dubach smolonych", bo tamtych nie chcę pamiętać i już nie pamiętam tak dobrze.

...może na płytach z takimi rzępołami powinno być ostrzeżenie, coś w stylu;

"uwaga eksperyment amuzyczny, przeznaczony tylko do użytku wewnętrznego, dla muzyków, słuchanie na własną odpowiedzialność"

😁

Bardzo dobra riposta. Przyłączam się. Ale płyta polecona przez Marka też świetna. 😊

[piorasz]

Panowie muzycy po prostu wyprzedzają epokę. Jak ludziom kiedyś wszczepią do mózgu chipy to się okaże, że rozumieją przekaz lub nie będzie zupełnie takiej potrzeby. Świat niestety idzie właśnie w tym kierunku.

[Chicago]

2 godziny temu, iro III napisał:

Ty nie sądzisz, ja sądzę.

Co rozumieć poprzez 'przekaz'...???

Jeżeli nawet osłuchany słuchacz nie zna się na języku muzyki i jej aspektach, to co mu da przekaz...??? Co będziemy wiedzieć co chce 'powiedzieć'/ wyrazić muzyk podczas improwizacji, jak się nie zna zasad ani języka improwizacji...??? Co będzięmy wiedzieć na temat rytmu, jak się nie zna rytmów...??? Co będziemy wiedzieć o timingu, jak nie jesteśmy muzykami...??? Co będziemy wiedzieć o progresji i zmianach akordów w muzyce jak nie znamy zagadnień harmonii...??? Co będziemy wiedzieć w momencie, kiedy muzyk cytuje kogoś lub coś w danej improwizacji, a nawet w temacie, jak nie znamy standardów oraz wyimprowizowanych rzeczy innych wielkich muzyków...??? Takich pytań można postawić jeszcze sto pięćdziesiąt siedem...

Jedyny przekaz jaki wolny słuchacz może odebrać, to jedynie, że dana muzyka jest komuś lub czemuś poświęcona lub, że ją 'czuje' w danej chwili. Co z formami, co z harmonią, kolorem i barwą...??? Co oznacza w muzyce barwa, a co kolor...???

O jaki przekaz chodzi...??? O pojęcia melodyczne...??? Jeżeli tak, to i owszem, ponieważ w piosence, utworze, kompozycji, improwizacji... słuchacz niezwiązany z muzyką może dostrzec lub czuć liryzm, napięcie, dramat, groteskę, humor...

Odbiór muzyki jazzowej przez słuchaczy, to przede wszystkim kwestia intuicji i dopasowania do danego gustu oraz skojarzenia. Ale skojarzenia nie są równoznaczne z 'przekazem'. A gust i dopasowania...??? Są różne - nie ma uniwersalnego przekazu. Albo coś czujesz, albo nie. I tyle.

 

35 minut temu, Lech W napisał:

Chicago, powiedz szczerze, raz tego w całości posłuchałeś?

Zawsze płyt słucham w całości - zawsze! Czasami wracam do zagadnienia, czasami nie wracam, ale generalnie nawet do muzyki którą się zachwycałem, po prostu nie wracam, no chyba że na jakieś 'specjalne żądanie' lub 'zamówienie', czyli jak potrzrebuję czego wysłuchać bo chcę zgłębić temat, albo odpowiedzieć na jakieś pytania. Mogę spokojnie stwierdzić, że w równym stopniu wracam tak samo do eksperymentu Muhala Richarda Abramsa lub George Lewisa, jak do KoB Milesa, Bitches Brew czy też ALS Johna Coltrane.... i innych wielkich nagrań i wielkich muzyków jazzowych. Prawdopodobnie gdybym 'wrócił do muzyki' trzydzieści lat temu, a nie trzy lata temu, to pewnie nigdy by mnie na tym ani podobnym forum nie było. Tak to mniej więcej wygląda i taka jest rzeczywistość. Zajmowałbym się zupełnie czym innym niż słuchanie i gromadzenie płyt jeżeli chodzi o kwestie muzyczne. Ale i tak się cieszę, że nie stoję w miejscu tyllko cały czas się uczę i zdobywam doświadczenie muzyczne.

[Chicago]

... i dla rozlużnienia, jeszcze raz włoski Stańko, czyli Enrico Rava Quintet - tym razem tribute dla Milesa. Też świetna płytka i w tym samym składzie co tribute dla Cheta.

 

Muszę powiedzieć, że w równym stopniu zachwycałem się muzyką Enrico Rava co i Tomasza Stańko - są podobni i konkurencyjni w swojej twórczości w kontekście ECM.

[Chicago]

Co do mojego wywodu i swędzeń artystycznych, to dodam (zresztą podkreślam to zawsze), że muzyka jest najbardziej abstrakcyjną i najmniej 'konkretną' sztuką. Z racji tej, że dżwięk jest niematerialny, daje słuchaczowi nieograniczony wachlarz wrażeń w różnej proweniencji jak i różne możliwości interpretacyjne.

[soundchaser]

49 minut temu, Chicago napisał:

Zawsze płyt słucham w całości - zawsze!

A ja nie zawsze. Czasem od razu wiem co będzie grane i wiem, że to nie będzie mi się podobać. Słucham muzyki całe życie i myślę, że taki instynkt można sobie bez problemu wyćwiczyć.
Ale to dotyczy tylko muzyki, której nie lubię, wiem i czuję że cała płyta taka będzie. Ileż jest takich płyt...po co je zatem słuchać w całości, skoro jest tyle innej i ciekawej muzyki?
Toż to masochizm w czystej postaci.

[Chicago]

Każdy ma własne podejście do muzyki - są to cechy i predyspozycje indywidualne. Teraz widzę, że im więcej się wie na temat muzyki, tym z jedenj strony lepiej, ale z drugiej gorzej. Z koncertów i gigów też nie wychodzę. Znać się na muzyce, a biernie jej słuchać, to też dwie inne kwestie. Łatwiej niestety słuchać muzyki niż ją grać i się jej uczyć. Tu nie mam pytań. Zauważyłem też, że praktycznie 'wszystkiego' co miałem wysłuchać już wysłuchałem - teraz pozostała nauka i granie. I to mnie rajcuje najbardziej. Najwięksi znawcy twierdzą, że wystarczy znać 'kilka płyt' - może to i prawda...??? A kto tak mówił...??? Miles Davis. On miał tylko kilka płyt. I tyle. 

[soundchaser]

32 minuty temu, Chicago napisał:

Najwięksi znawcy twierdzą, że wystarczy znać 'kilka płyt' - może to i prawda...??? A kto tak mówił...??? Miles Davis. On miał tylko kilka płyt. I tyle. 

Miles był geniuszem i nie musiał słuchać dużo innych, by tworzyć własną muzykę, chociaż miał swoich idoli, którymi się inspirował.
A może trochę ściemniał? "Wystarczy znać kilka płyt". Do tworzenia własnej muzyki nie trzeba znać i mieć nawet żadnej, ale żeby mieć pojęcie o muzyce to trzeba dużo, dużo słuchać... i czytać.

[piorasz]

ale żeby mieć pojęcie o muzyce to trzeba dużo, dużo słuchać... i czytać.

Tak było do niedawna. Teraz trzeba grać.

[Chicago]

24 minuty temu, soundchaser napisał:

Miles był geniuszem i nie musiał słuchać dużo innych, by tworzyć własną muzykę, chociaż miał swoich idoli, którymi się inspirował.
A może trochę ściemniał? "Wystarczy znać kilka płyt". Do tworzenia własnej muzyki nie trzeba znać i mieć nawet żadnej, ale żeby mieć pojęcie o muzyce to trzeba dużo, dużo słuchać... i czytać.

Bez Charlie Parkera i Dizziego nie byłoby Milesa, ale i Johna Coltrane i Ornette Colemana i innych. Bez Lestera Younga i Colemana Hawkinsa nie byłoby Charlie Parkera i innych... itd. Wszystko się nakłada i uzupełnia. Bez niewolnictwa nie słuchalibyśmy bluesa, a bez bluesa nie słuchalibyśmy jazzu. Bez gospel i bluesa nie słuchalibyśmy tego, co teraz mamy, przynajmniej nie w takiej formie. A wpływ klasycznej muzyki europejskiej? Bez niej nie byłoby muzyki rozrywkowej. I tak to leci.

[soundchaser]

...a bez muzyki nie byłoby mnie...

[Chicago]

Dużo czytać i słuchać tego, o czym mądrzy ludzie piszą i prezentują. Mnie czytanie bardzo dużo dało i nauczyło - wyrabia się język muzyczny i ogólna orientacja. Nauka gry na instrumencie i nauka muzuki, to zupełnie inna kwestia. Wszystko jest ważne - osłuchanie, oczytanie, granie... i zdrowie przede wszystkim. Czego wszystkim życzę.

Najmądrzejszy muzyk na świecie, to Dave Liebman. Jego wskazówki i warsztaty są najcenniejsze jakie mogą istnieć. Nie widzę drugiego żyjącego muzyka, który posiadałby tak wielką i obszerną wiedzę muzyczną. Poza tym, jest to gość, który posiada niezwyłe doświadczenie, niezwykły talent i niezwykłą niezwykłość. Współczesna ikona! 

Generalnie nie wyobrażam sobie teraz dyskusji o jazzie nie znając prac Berendta, autobiografii Milesa i nauk Liebmana. Ale każdy ma swoją wrażliwoś i swoje mądrości, więc nie wtryniam się i na siłę nie mówię i nie doradzam nikomu jak słuchać muzyki i jak ją pojmować. Wystarczy, że przeczytam lub wysłucham kilku słów znawców i raczej wiem z kim mam do czynienia.