test - digitalizacja winyla

[Gość discomaniac71]

Podziwiam kolegę za umiejętność formułowania najbardziej niekonstruktywnych postów na forum

 

Podziwiam kolegę za wybitną wiedzę i osłuchanie. Kolega jest forumowym specjalistą do którego w razie czego zawsze można uderzać jak w dym.

 

Słuchalem wielu ripów analogowych płyt z bardzo dobrego gramofonu w formacie CD 16/44.1 i od razu moge rozpoznać że to idzie z CD, niby pasmo i dynamika są zachowane ale to po prostu nie gra coś jest nie tak z dźwiękiem. Przy wyższym próbkowaniu np mam ripy 24/192 wyłączam wyświetlacz zamykam oczy i mam wrażenie że kreci się czarna płyta wystarczyło by postawić gramofon obok i mogę sie nabrać z czego to leci.

 

Ach to Twoje uprzedzenie do 16/44.1;-)

[Amnes]

Przeczytałem całą dokumentację testu i nie pamiętam bym przeczytał fragment tekstu z którym bym się nie zgadzał, który by wyglądał na manipulację.

 

Wyniki testu potwierdzają moją dotychczasową opinię na temat zagadnienia LP vs Digital LP. Różnica w brzmieniu jest bardzo mała, fantastyczną opcją jest więc zgranie winyla do pliku w celu ułatwienia sobie życia i przedłużenia jego żywotności. Szczególnie przydatne dla Dj'ów którym za godzinny występ na LP płacą mniej niż 1000 pln/h.

 

 

Ten test jest tak tendencyjny i tak nie przemyślany, że głowa mi puchnie.... Sprzeczności w samym teście oraz jest jeszcze jedna ważna rzecz. Test można o d.... potłuc, bo na dobrze zgranym systemie cyfrę i analog można rozpoznać w mgnieniu oka..... Dlatego gratuluje sukcesu! To Audio to jednak trudna sprawa jest....

 

Powższy post to jest dopiero tendencyjny. Nie zamierzam zabierać się za wytykanie w których miejscach i dlaczego. Na szczęście zaklinanie rzeczywistości jej nie zmieni czego z pewnością świadomi są samodzielnie myślący audiofile, którzy z nie jednego pieca chleba słuchali.

[Makgajwer]

 

 

Ach to Twoje uprzedzenie do 16/44.1;-)

 

Chciałem kiedys udowodnic zwolennikowi hi-endowego analogu że Cd zagra tak samo ale niestety po zripowaniu jest gorzej. Uważam że CD potrafi zagrać bardzo dobrze, gdybyśmy mogli sygnał z Cd wytłoczyć na czarnej płycie też dźwięk się zmieni, dojdą słyszalne cechy gramofonu jak np spora druga harmoniczna czyli coś co jak ja określam tzw. ,,brzmieniowcom'' bardzo się podoba :-)

[Yul]

Wątek tradycyjny dla audiostereo.pl. Poszczególne obozy pozostaną na swoich dobrze okopanych pozycjach. Nikt nikogo do niczego nie przekona, ale napinania się będzie zapewne sporo. Na koniec wkroczy moderacyja jaśnie oświecona z siekierkami, i zajmie się tym co najbardziej lubi i za co jej płacą - rąbaniem :)

Pozdro,

Yul

[Edward]

No właśnie to co napisałeś jest dla mnie poparciem tezy, iż takie pudełko w torze ma małe szanse być przeźroczystym - ze względu na wielość operacji wykonywanych na sygnale i mnogość bloków funkcjonalnych mających wpływ na ostateczną formę sygnału.

Konwersja A/D/A to faktycznie dużo operacji na sygnale i wiele bloków elektroniki jest w to zaangażowanych. Ale my nie zajmowaliśmy się szansami na przeźroczystość (cokolwiek by się pod tym pojęciem rozumiało), tylko badaliśmy fakty, a są one takie, że żaden z uczestników nie był w stanie za każdym razem bezbłędnie rozpoznać który tor grał. Wielu uczestników miało odpowiedzi zbliżone do całkowicie losowych, a więc wpływ konwersji na sygnał okazał się znikomy.

 

Piszę o tym dlatego, że subiektywnie oceniając test, muszę stwierdzić, że był on dość trudny. Różnice nie były tak dramatyczne, jak mogliby się spodziewać zdeklarowani wielbiciele analogu! Rejestrator Tascama użyty w teście to półprofesjonalne urządzenie, żaden studyjny hajend! A mimo to zmiany, które konwersją A/C i C/A wprowadzał do biegnącego z bardzo zaawansowanego toru analogowego sygnału, były bardzo niewielkie! Były to niuanse ataków i wybrzmień dźwięków, a nie zmiana jego charakteru! I nie było żadnego "cyfrowego nalotu"!

Terrapinie, to chyba najlepsze podsumowanie testu, jakie ktokolwiek napisał, a jest tym bardziej wartościowe, że pochodzi od uczestnika testu, a do tego osoby, która miała największą ilość poprawnych odpowiedzi! Dziękuję.

[nedj]

Słuchalem wielu ripów analogowych płyt z bardzo dobrego gramofonu w formacie CD 16/44.1 i od razu moge rozpoznać że to idzie z CD

Chciałem kiedys udowodnic zwolennikowi hi-endowego analogu że Cd zagra tak samo ale niestety po zripowaniu jest gorzej.

Sam zgrywałeś te winyle?

Jeśli tak, to jakim przetwornikiem A/D?

Jeśli nie, to skąd pewność, że winnym za fakt, że jesteś w stanie rozpoznać taką zgrywkę od "czystego" winylu nie jest różnica konfiguracji po stronie analogowej (czyli inny gramofon, wkładka, przedwzmacniacz itd. użyte podczas zgrywania winylu oraz inne urządzenia podczas odsłuchu u Ciebie)?

[raven1985]

Dobra robota.

 

We wczesnych rozważaniach, zanim jeszcze nakreśliliśmy dokładnie ramy testu, zastanawialiśmy się, czy nie należy wykorzystać przetwarzarzania takiego, jak w CD, czylo wspomniane 16 bitów i 44.1 kHz. Doszliśmy jednak do wniosku, że 24-bity i 96 kHz to od wielu lat studyjny standard. Bardzo powszechna jest też sprzedaż plików w wysokiej rozdzielczości i tylko wsteczna kompatybilność ze standardem CD wymusza tłoczenie płyt 16/44. Dodatkowo miłośnicy digitalizacji winyli (których jest całkiem sporo!) zazwyczaj używają 24/96. Dlatego wybór padł właśnie na 24/96.

 

Taki test był już robiony z 44/16 czy nawet 14 bit przy wykorzystaniu starego rejestratora Sony i winsoki były podobne:

 

Wielu uczestników miało odpowiedzi zbliżone do całkowicie losowych, a więc wpływ konwersji na sygnał okazał się znikomy.

[Edward]

Dlaczego wieć w metodologii ustanowinono takie wymaganie:

"Do analizy wyników indywidualnych wykorzystany został test jednostronny. (...) "

Wymaganie słyszenia zmiany to nie to samo, co bezbłędne wskazanie czy gra akurat cyfra czy winyl.

Przepraszam, wcześniej umknęło mi to pytanie, już wyjaśniam. Rozważaliśmy, czy wykorzystać test jednostronny czy dwustronny. Zdecydowaliśmy się na jednostronny, ponieważ słuchacze mieli odbyć odsłuchy wstępne, gdzie zaznajomili się z brzmieniem torów A i C. Słuchacze przed przystąpieniem do testu zostali poinformowani, że jeśli konsekwentie będą udzielać złych odpowiedzi, to nawet wysoki wynik "odwrotnych trafień" nie będzie zaliczać testu. Drugi powód to taki, że test jednostronny jest łatwiejszy do zrozumienia dla osoby nieobeznanej ze statystyką.

 

Wyniki testu nie wykazały, aby ktoś miał bardzo dużą ilość błędnych odpowiedzi, która mogłaby wskazywać, że słyszał różnice, tylko źle zapamiętał, który system jest który. Zatem nie ma problemu.

[Starzec2]

Taki test był już robiony z 44/16 czy nawet 14 bit przy wykorzystaniu starego rejestratora Sony i winsoki były podobne:

 

Pojedyncze testy z "przypadkowym"i uczestnikami będą miały podobne wnioski o ile różnica w brzmieniu nie jest drastyczna.

Do zmierzenia czegokolwiek potrzebujemy odpowiednich urządzeń w tym przypadku słuchacz. Przeciętny słuchacz - audiofil ma dobry słuch. Dobry słuch to jedynie jeden z warunków koniecznych ale nie wystarczający do przeprowadzenia rzetelnego testu. O wiele istotniejszym jest zdolność słuchacza do zapamiętywania różnicy w brzmieniu, bo o to już zdecydowanie trudniej i tylko nieliczni posiadają taką zdolność na wysokim poziomie (dotyczny to nie tylko słuchu ale także innych zmysłów, np smaku).

Przeciętny człowiek w ślepych testach ma znikome szanse na odróżnienie dwóch urządzeń, o ile różnice w brzmieniu nie są łatwe do zapamiętania. W teście zastosowano poprawkę w celu wyeliminowania przypadkowości udzielenia poprawnych odpowiedzi wśród większej grupy słuchaczy, podnosząc w ten sposób trudność testu. Nie zadbano jednocześnie o wyselekcjonowanie słuczhaczy, których zdolność do zapamiętywania brzmienia jest na wysokim poziomie, ograniczając się jedynie do ich dobrego słuchu. Jest to ewidentne przekłamanie wyników więc test jest ciekawostką i potwierdza tylko tyle, że takie testy o ile nie zostaną spełnione wszystkie warunki konieczne są tylko zabawą, i niczego nie udowadniają poza tym, że różnice nie są naprawdę ogromne, ale tego chyba nikt się tutaj nie spodziewał.

Terrapinowi gratuluję wyniku, i podziwiam jego zdolność do zapamiętywania brzmienia co jest rzadkością nawet wśród audiofilii.

[Gość discomaniac71]

Dobra robota.

 

 

Taki test był już robiony z 44/16 czy nawet 14 bit przy wykorzystaniu starego rejestratora Sony i winsoki były podobne:

 

 

Cóż to za cudowny rejestrator i kiedy został wykonany? W jakim formacie?

[mamel]

badaliśmy fakty, a są one takie, że żaden z uczestników nie był w stanie za każdym razem bezbłędnie rozpoznać który tor grał

mam skromne pytanie - czy winyle pochodziły z przed roku 1980 czy były to edycje typu "digital master recording"

jeśli to drugie, to daremny trud całego przedsięwzięcia

analog to nie tylko drapak i czarny placek ale i sposób przygotowania materiału na płytę

[Gość rochu]

Cóż to za cudowny rejestrator i kiedy został wykonany? W jakim formacie?

 

Rejestrator, rejestratorem ale Soulution z Hansen Audio to cudny drewniany i usypiający dźwięk.

Zestaw bardzo ceniony przez praktykujących lekarzy psychiatrii bowiem u cierpiących osób powoduje natychmiastowe przejście z fazy psychotycznej w stupor.

Trwają badania czy taki zestaw da się użyć przez Policję do tłumienia zamieszek ulicznych.

Podobno są w tym zakresie nadzieje na sukces.

[Edward]

mam skromne pytanie - czy winyle pochodziły z przed roku 1980 czy były to edycje typu "digital master recording"

Odpowiedź znajdziesz na stronie opisującej test.

 

->Rochu

 

Jeszcze jedna taka błyskotliwa wypowiedź jak przed chwilą i podziękuję Ci za udział w tym wątku.

[mamel]

IMHO podstawowe różnice powoduje nie użyty system odczytu a sposób realizacji nagrania

potwierdza to wspaniały "kotlet" który gra nawet na jamnikach - On Every Street; mam oba - CD i winyl i zdecydowanie wolę z CD mimo, że to realizacja DDD

obok obserwowania efektu digitalizacji winyla, można porównać AAD z DDD (starsze wydania), różnice są miarodajne do wysnucia wniosków

ale stare winyle odtwarzane na kompletnym torze lampowym z właściwymi korekcjami, nie poddają się digitalizacji bez słyszalnych różnic

(podkreślam, że nie preferuję żadnego z systemów)

[Edward]

On Every Street; mam oba - CD i winyl i zdecydowanie wolę z CD mimo, że to realizacja DDD

W naszym teście nie porównywaliśmy fabrycznych wydań tej samej muzyki na winylu i na CD, o czym bardzo wyraźnie zostało napisane na stronie.

[mamel]

W naszym teście nie porównywaliśmy fabrycznych wydań tej samej muzyki na winylu i na CD, o czym bardzo wyraźnie zostało napisane na stronie.

toteż nie odnosiłem się do testu tylko do słyszalnych różnic z różnych sposobów zapisu

można porównywać: -

winyl przed i po digitalizacji

winyl przed i po tape

winyl vis CD

AAD vis DDD

i nic z tego nie wyniknie bo kto by nie słuchał i tak usłyszy co chce/potrafi

a jeszcze musi umieć określić to co usłyszał a zawsze będzie to obarczone tym co ma się w głowie

[Terrapin]

IMHO podstawowe różnice powoduje nie użyty system odczytu a sposób realizacji nagrania

 

To niestety takie proste nie jest. W wypadku winyla jest jeszcze kwestia tłoczenia. Poza tym żadne nagranie nie jest realizowane z myślą o nośniku! To kwestia masteringu!

 

Mam kilka przypadków płyt, które zdecydowanie wolę z cyfry, np. wydawane w latach siedemdziesiątych tytuły z serii "Polish Jazz" brzmią w większości o niebo lepiej ze współczesnych wydań na CD. Mam oryginały na winylu i w większości wypadków (jeśli mam i CD i LP) to CD brzmi lepiej. Przynajmniej dla mnie.

[Gość discomaniac71]

Dla mnie jedyną zaletą tego testu jest to że w ogóle się odbył choć w sumie czy to jest zaleta?

Mam doświadczenie z kopiowaniem winyli na kasety DAT. Urządzenia to były z reguły wysokie modele Sony ES, Pioneera i studyjne Tascamy (DA 20 i DA 30). Każdy z magnetofonów cyfrowych wnosił coś od siebie. Sony był bardzo miękki, chwilami aż zbyt miękki, Pioneer zdecydowanie bardziej przeźroczysty i oferował też najwyższą jakość dźwięku natomiast zdecydowanie najgorzej brzmiał studyjny Tascam. Dlaczego? Między innymi dlatego że urządzenia studyjne obliczone są głównie na wytrzymałość. Dlatego np odtwarzacz Denona DNC 685 jako urządzenie domowe jest gorzej niż taki sobie. Kto kiedykolwiek zetknął się ze studiem np radiowym ten wie że studia nie należy demonizować, tak jak w wielu przypadkach dzieje się to na forum. Kolejna sprawa to reszta toru. Przy dobrym, wysokiej klasy systemie znaczenie będzie miało wszystko włącznie z jakością okablowania. Nie mam jednak zamiaru zmieniać niczyjego punktu widzenia zwłaszcza jeśli są to guru audiostereo.pl Postoję z boku i pośmieję się;-)

[Terrapin]

Re: discomaniak71

 

W teście nie było żadnej kopiii winyla! Było tylko urządzenie cyfrowe które:

 

A. Przyjmowało sygnał analogowy z gramofonu i zamiieniało ten sygnał na cyfrowy o rozdzielczości 24/96 a następnie, natychmiast:

B. Dekodowało sygnał cyfrowy do domeny analogowej i wysyłało do wzmacniacza.

 

Działo się to w czasie rzeczywistym. Nie było żadnych nagrań, kopii, nośników!

 

I mimo obecności tego dość skomplikowanego i wcale nie najlepszego ustrojstwa (tu masz rację) różnice między winylem zdigitalizowanym a niezdigitalizowanym były statystycznie zaniedbywalne. Tylko tyle i aż tyle wynika z tego testu.

[Edward]

Każdy z magnetofonów cyfrowych wnosił coś od siebie. Sony był bardzo miękki, chwilami aż zbyt miękki, Pioneer zdecydowanie bardziej przeźroczysty i oferował też najwyższą jakość dźwięku natomiast zdecydowanie najgorzej brzmiał studyjny Tascam.

Zakładając, że Twoje spostrzeżenia są prawdziwe, a nie tylko zdawało Ci się, że brzmienia rejestratorów są różne, można z tego wysnuć jedynie taki wniosek, że Tascam użyty do naszego testu pod względem neutralności był lepszy niż każdy z Twoich rejestratorów.

[Gość rochu]

 

->Rochu

 

Jeszcze jedna taka błyskotliwa wypowiedź jak przed chwilą i podziękuję Ci za udział w tym wątku.

 

Banuj miszczu.

Ulżyj sobie wreszcie.

Śmiało.

[Gość discomaniac71]

Zakładając, że Twoje spostrzeżenia są prawdziwe, a nie tylko zdawało Ci się, że brzmienia rejestratorów są różne, można z tego wysnuć jedynie taki wniosek, że Tascam użyty do naszego testu pod względem neutralności był lepszy niż każdy z Twoich rejestratorów.

 

Zapewne był pod każdym względem lepszy, zwłaszcza że Tascam toż to przecież high-end jest;-)

 

Oto zestawienie konkretnych użytych przeze mnie modeli:

Sony DTC-ZA 5 ES

Sony DTC 2000 ES

Denon DTR 2000

Pioneer D-07 (96kHz)

Tascam DA 30

Tascam DA 20

 

plus rejestratory CD z których także każdy grał inaczej:

Marantz DR-6000

Marantz DR-17

Pioneer PD-R05

[Amnes]

Poza tym żadne nagranie nie jest realizowane z myślą o nośniku! To kwestia masteringu!

 

Tu się akurat mylisz i to bardzo. Ostatnio kolega mi wytłumaczył dlaczego niektóre nagrania z cięższych gatunków elektroniki typu techno mają powycinany dół pasma (z pewnością jest tak z każdym gatunkiem) - igła wypada z rowka przy odtwarzaniu! Innym sposobem rozwiązującym ten problem jest monofonizowanie najniższych częstotliwości.

 

Taka mała moja obserwacja na podstawie własnych doświadczeń.

[neomammut]

>>bmiara

Nie ma tu żadnej złośliwości, tylko logiczne myślenie. Tascam, to faktycznie wybitny rejestrator, słuchałeś go kiedyś? Poza tym, kto słucha normalnie dwóch konwersji w locie? Czaisz nienormalność tego testu? Dochodzi jeszcze jedna kwestia, pomyśl, jakie były by wyniki, gdyby do konwersji A/C i C/A wybrać dwa różne przetworniki?

 

>>Terrapin

Wnioski są takie, że gra system, a nie jedno urządzenie. Dla mnie to test Tascama, który jest tak niedoskonały, jak pewnie reszta toru....

 

>>Amnes

Nie krępuj się, krytyka jak najbardziej, wal śmiało! I nie ma w tym nic złego, jak masz coś do powiedzenia to mów!

[umka]

We wczesnych rozważaniach, zanim jeszcze nakreśliliśmy dokładnie ramy testu, zastanawialiśmy się, czy nie należy wykorzystać przetwarzarzania takiego, jak w CD, czylo wspomniane 16 bitów i 44.1 kHz. Doszliśmy jednak do wniosku, że 24-bity i 96 kHz to od wielu lat studyjny standard. Bardzo powszechna jest też sprzedaż plików w wysokiej rozdzielczości i tylko wsteczna kompatybilność ze standardem CD wymusza tłoczenie płyt 16/44. Dodatkowo miłośnicy digitalizacji winyli (których jest całkiem sporo!) zazwyczaj używają 24/96. Dlatego wybór padł właśnie na 24/96.

 

 

Nie do końca tak było. Od początku walczyliśmy i 16/44, ale Tascam nie obsługuje takiego formatu i stanęło oczywiście nie bez sprzeciwów na gęsto.

pozdr. Jacek

[Edward]

Dochodzi jeszcze jedna kwestia, pomyśl, jakie były by wyniki, gdyby do konwersji A/C i C/A wybrać dwa różne przetworniki?

Zawsze są dwa różne przetworniki, układ A/D to jest zawsze inny układ niż D/A. Tyle, że w naszym przypadku oba były zamknięte w tej samej obudowie.

 

Nie do końca tak było. Od początku walczyliśmy i 16/44, ale Tascam nie obsługuje takiego formatu

Obsługuje. Ale owszem na początku była pewna rozbieżność zdań i część osób wolała zastosować 16/44. Z powodów przytoczonych wcześniej lepiej było oprzeć się na współcześnie używanych parametrach przetwarzania A/D i D/A, co uczyniliśmy. Jeśli ktoś jest ciekaw słyszalnej różnicy pomiędzy 16/44 a formatem gęstym, może zorganizować odpowiedni test i sprawdzić.

[umka]

No cóż, może inaczej zrozumiałem tamte rozważania, które notabene zniechęcały mnie do udziału w teście. No nic, Twój test, Twoja walka, tylko szkoda, że wnioski jakie ukazały się na stronie zaraz po teście mocno ewaluowały w stronę punktu Twojego postrzegania winylu jako takiego. Niby to samo, jednak wtedy brzmiało to bardziej bezstronnie, aż byłem zaskoczony.

pozdr. Jacek

[neomammut]

>>Edward

Wiesz może jakie to kości? Producent? Oznaczenie?

[Edward]

tylko szkoda, że wnioski jakie ukazały się na stronie zaraz po teście mocno ewaluowały w stronę punktu Twojego postrzegania winylu jako takiego.

Czy możesz jaśniej i konkretnie?

 

>>Edward Wiesz może jakie to kości? Producent? Oznaczenie?

Chyba PCM1804 i DSD1792, ale głowy nie dam.

[jar1]

Z wniosków:

 

""Wynik ten pozwala zanegować dwa twierdzenia o charakterze skrajnym, pojawiające się czasami w audiofilskich dyskusjach:

 

„Przekształcenie sygnału analogowego do postaci cyfrowej i z powrotem nie ma prawa wywrzeć zauważalnego wpływu na brzmienie.”

 

oraz

 

„Przekształcenie sygnału analogowego do postaci cyfrowej i z powrotem zmienia brzmienie tak bardzo, że jest to natychmiast i bezproblemowo zauważalne”.

 

Na podstawie przeprowadzonego testu oba powyższe poglądy uznać możemy za błędne.""

 

Edward, czy mógłobyć podać, z jakim prawdopodobieństwem odrzucone zostały każdy z powyższych wniosków? To byłaby też ciekawa informacja.