AZA24

[kolmen]

Czy takie kostki udźwigną 2 Ohm w BTL ?

Mają jakieś zabezpieczenie przeciwzwarciowe ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[naprawiak]

Oj raczej nie udźwigną, lub przynajmniej bym nie próbował, to jednak tylko kostki samochodowe, choć pewnie projektowane z myślą o głośnikach 4R... testów zwarcia nie robiłem ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Amnes]

2R to nic nadzwyczajnego, natomiast używalna moc jaką można wciągnąć z samochodowych TDA kończy się w okolicach 15W - przesterowanie szybciutko doprowadza do pokazu fajerwerków tweetery i kostki czekają w kolejce na amatorów SPL.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kolmen]

2R to nic nadzwyczajnego

Pytałem o zmostkowaną kostkę

To ,że w trybie dwukanałowym dadzą radę można wyczytać nawet z noty katalogowej :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[naprawiak]

Dziś otrzymałem potwierdzenie zamówienia, więc płytki poszły do realizacji, czas oczekiwania to około 3tyg. ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Cadam]

Jakie proponujesz zasilanie zwrotnicy?

Edytowane 8 Lutego 2012 przez Cadam

[naprawiak]

Obecnie używam zasilacza TT by Bodo_Z, wcześniej w MAXO jechałem na typowym na LM'ach (płytki Veterana). Nie robiłem bezpośredniego porównania, ale zapewne ten TT jest sporo lepszy ;)

PS. do niego trzeba trafo z napięciami tak 2x15V, albo jeszcze lepiej 2x18V (jeśli chcemy mieć 15V na wyjściu).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[naprawiak]

Zwrotnica AZA24 wbrew pozorom to bardzo prosta konstrukcja. Mimo, że występuje tutaj sporo elementów do każdego kanału, to w większości są to wartości w kółko powtarzające się. Większość pochodzi z prostych obliczeń które dla wygody wykonuje dla nas prosty programik z przytaczanej po wielokroć tutejszej strony, a oto link do pobrania programu;

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Po załączeniu programu, jego obsługa sprowadza się do wpisania wartości miejsca cięcia głośników, czyli przy jakiej częstotliwości głośniki będą miały zszyte pasmo (X’over Frequency (Hz)). Drugą rzeczą jaką wpisujemy to wartość kondensatora filtra (Preferred Capacitance (nF)) oznaczanego jako „C”. Wpisujemy wartość którą można kupić (np. 22nF, 47nF, 220nF, itd.), najlepiej jak najwyższej jakości od razu.

W tym momencie klikamy na „Calculate” i program wylicza nam wartość rezystora filtra „R”. Jeśli wartość rezystora spada w okolice 4k lub poniżej, dajemy niższą wartość kondensatora i znów wyliczamy. Najlepiej aby wartość rezystora była w okolicach 10k, czyli w przedziale 4-20k.

Program wylicza także wartość podwójną kondensatora „2C” jak i rezystora „2R”. Niestety o ile z rezystorami można dokupić jego podwójne wartości z racji dużej dostępności, to niestety z kondensatorami jest trudniej, niemalże niemożliwie (nie ma wartości 44nF, 94nF, 440nF itd.) Można by zastosować odpowiednio (47nF, 100nF, 470nF itd.), ale zapewne nie dokupimy tego samego producenta, no i zawsze to mniej idealne cięcie takiej zwrotnicy, a przy dokładności 24dB/oct. czyli bardzo ostrym cięciu, warto jednak zachować dokładność, aby nie mieć dziur lub hopków w charakterystyce. Dlatego też nowa wersja mojej płytki nie wymaga szukania podwójnych wartości. Przewiduje pady podwójne tam gdzie lutujemy kondensatory (równolegle łączenie) 2C i podwójne (szeregowe łączenie) rezystory 2R.

W moim przypadku przy wartości rezystora 11k bez problemu kupiłem tej samej marki rezystor 22k, w takich przypadkach jest zapasowy pad na PCB aby nie robić szeregowego łączenia dwóch 11k ;)

Zapewne nigdy nie wyjdzie nam dokładna wartość rezystora po kliknięciu w „Calculate”. Tutaj musimy przesunąć tak cięcie, aby wyszła wartość która można łatwo kupić. Np. przy cięciu 500Hz jak planowałem wychodziło 10,23k, więc przestawiłem na 465Hz i wyszło pożądane 11k. W brzmieniu pasowało mi iść w dół, poza tym różnica wbrew pozorom nie jest duża i można sobie na to spokojnie pozwolić. Mogłem zastosować 511Hz bo wychodzi 10k, ale brzmieniowo wołałem zejść o 35Hz niż podciągnąć o 11Hz ;]

 

Generalnie dla każdej płytki, wyjdzie nam 10szt. jednakowych rezystorów i 10szt. jednakowych kondensatorów. Czyli zakup elementów znaczaco się upraszcza ;)

 

Na płytce są także nieoznaczone pady pod montaż gniazda „In” dla sygnału, w przypadku gdy nie montujemy wejściowego bufora (nie montujemy elementów; R0, R1, R2, C10, C11, C30, IC0), (błąd na PCB; C61=C30, przepraszam).

 

W kolejnej części (lada dzień) opiszę o co chodzi z kompensacją Baffle Step i jak obliczamy do niej elementy (R0, R1, C0). W przypadku rezygnacji z montowania BSC, R1 jest montowany ale w standardowej wartości podanej w spisie elementów (czyli 1k), zmienia swą wartośc gdy stosujemy filtr BSC (czyli montujemy R0 i C0 dodatkowo).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Lutego 2012 przez p.f.pawlikowski

[tomq88]

Wszystko ladnie, opis calkiem przystepny, ale dalczego sugerujesz oporniki w okolicach 10 kohm? Im wieksza rezystancja tym wiekszy szum. Ja zalecałbym -2kohm i wieksze wartosci kondensatorów.

 

 

Jakie proponujesz zasilanie zwrotnicy?

Ja mam u siebie zrobiona podwojna stabilizacje na regulowanych lm 317 i lm337. Trafo ma 18V AC (30VA), po wyprostowaniu daje to 25V DC. Na pierwszych stabilizatorach zbijam napiecie do 20V,a na drugim do 15V. To zmniejsza szumy i tętnienia -

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Można pomyśleć o podwójnym mostku -

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Lutego 2012 przez tomq88

[naprawiak]

Wartośc rezystora (jego podwójnej wartości 2R) ustala impedancje wejścia dla filtra górnoprzepustowego. W zwrotnicy choćby Maxo, Foksik stosował nie mniejsza wartość jak 3,9k. Natomiast na stronie która jest fundamentem tego projektu, wspomniane jest aby ta wartośc była pomiędzy 2,2k a 20k;

"I strongly suggest that resistor values should be not lower than 2k2 and no higher than 20k - this is a reasonable compromise between opamp loading and noise."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Z zasilaczem to bardzo dobry pomysł aby zastosować podwójną stabilizację, z doświadczenia też powiem, że warto zbijać dużą wartość napięcia, nie 1-2V a 5V i nawet więcej ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomq88]

Fakt, za niskie wartości mogą być dużym obciążeniem dla op-ampa (jak pisze Elliot), ale mimo wszsytko osobiscie sugerowałbym wartosci blizsze dolnej granicy. U siebie mam aktalnie okolice 3 kohm, w przyszłym projekcioe planuje zejsc nizej.

 

 

Co do filtracji to racja, choc moc strat bedze niewielka (roznica napiec x pobierany prad) to i tak warto dorzucic male radiatorki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[naprawiak]

Jeśli chodzi o efekt Baffle Step, to myślę, że na wszystkie pytania udzielono odpowiedzi tutaj;

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Efekt nieco zanika jeśli stosujemy systemy wielodrożne (myślę, że przynajmniej 4way), czyli gdy mamy nisko cięty bas i efekt nie jest uciążliwy, a spadek efektywności na basie podciągamy w zwrotnicy aktywnej podgłośniając tenże bas. W popularniejszych systemach 2way i myślę, że także 3way już można pobawić się w kompensację tego efektu (BSC). Choć przeglądając różne projekty zwrotnicy, to mało kto przejmuje się tym efektem, więc wszystko i tak sprowadza się do eksperymentów i doświadczeń empirycznych (sam obecnie gram bez BSC).

 

Jak powiedziano w krótkim temacie z powyższego linku, do obliczeń najlepszy jest program Edge, dostępny tutaj;

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Obliczenia także można wykonać według wzorów opisanych na stronie Elliotta;

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

i choć wyniki wychodzą podobne, to podobno Edge podaje dane bliższe pomiarom (ja bym się jednak tym bardzo nie przejmował). Więc jak kto woli.

 

 

Płytki powinny być u mnie do dwóch tygodni, koperty mam już gotowe do zapakowania ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kolmen]

Które z elementów biernych powinny być dobrej jakości , a które można zastosować standardowe ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[naprawiak]

Elementów jest tak mało i powtarzającej się wartości, że nie zabardzo widzę sens kombinacji. Jesli chodzi o rezystory to bardzo dobre są Beyschlagi (HFO ma je na allegro), kondensatory świetne to Vishaye MKP1837 albo inne Roe/Ero/Vishay/BC Components, ewentualnie nawet Wima. Można by pójść w egzotykę, np. rezystory Rikendy itd. ale wtedy aby miało to sens, to 90% rezystorów trzeba by wymienić ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Cadam]

A ja zastosuję zwykłe metalizowane rezystory 1% po 6gr za sztukę, bo w tym miejscu nie widzę potrzeby przepłacać. Kondensatory polipropylenowe ±2,5% WIMA też uważam za wystarczające.

[Gość Cadam]

.

[naprawiak]

Dziś uzyskałem odpowiedź, że płytki jutro będą wysłane, więc w następnym tygodniu zaczynamy składać ;)

 

A wykonane jakościowo będą tak;

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Cadam]

Co myślicie o wzmacniaczu TDA2616 ?

[naprawiak]

Płytki gotowe, od jutra wysyłam ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Amnes]

Cacka. Ma ktoś propozycje co do zasilacza?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ManieX]

Cacka. Ma ktoś propozycje co do zasilacza?

może Feeder TT II by Bodo_z:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomq88]

Ma ktoś propozycje co do zasilacza?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jak ktos sie czuje na silach to moze zrobci stabilizacje z podwojnym mostkiem na wejsciu i da szeregowo po dwa stabilizatory. A jak ktos sie nie czuje na silach, to moze zrobic dokladnie takie jak w linku powyzej - jest dokaldny opis, wzor pcb, spis elementów i zdjecie zmontowanego ukladu - zyc nie umierac ;)

 

 

Co do elementów, to tak jak pisał cadam w poście 135, jedyne co to jak ktos ma miernik to moze sie pobawic w ich dokladniejsze dobranie (zamawiac wieksza ilosc niz potrzeba). I to dokladniejsze dobranie elementow da wiecej niz super audiofilskie z pozłacanymi koncowkami. Jeśli chodzi o samo strojenie zwrotnicy, to można zrobic to na rozne sposoby. Można wmontowac jakies dokaldne potencjometry, a mozna tez uzyc goldpinów i wkladac w nie rezystory, np tak:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Bedzie szybko i sprawnie. Nie musze pisac, ze rezystory mozna laczyc w najrozniejsze kombinacje (najlepiej rownolegle, bo wtedy indukcyjnosc rezytsora zamiast rosnac maleje), a po wybraniu odpowiednich wartosci do podzialu mozna juz wlutowac wybrane rezystory.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Marca 2012 przez tomq88

[MARER]

Czy udało się komuś uruchomić zwrotnice ?

 

Swoje odpaliłem i pierwsze spostrzeżenia to offset na wyjściu na high out na poziomie ok. 6mV na low ok. 40mV ...żonglowanie 10szt. NE5534 Texasa nie zmienia tych wartości.

Niewiem co jest grane, ale wcieło dynamikę ...na pasywnych zwrotkach potencjometr DACT 50k dałem na 1/3 sprzęt grał głośno ...na AZA trzeba odkręcić potencjometr na maxa, aby zechciały ruszyć się woofery i wydobyć z siebie trochę basu ...słyszalny jest wtedy przydźwiek w kolumnach.

Mam 4 końcówki Naim klona i pre JC-2 oczywiście para ta na pasywkach gra wyśmienicie ...sygnał z pre podłączony do AZA ...nie używałem przy pierwszym uruchomieniu układu Baffle Step.

W wątku padło zapytanie o słyszalne w głośnikach telefony komórkowe ...potwierdzam, że są słyszalne ...chyba ze mój problem ma ścisły z tym związek.

AZA zasilam zasilaczem symetryczny LM317/337 by PKrecz 15V

Może ktoś z bardziej doświadczonych kolegów ma pomysł na odzyskanie mocy koncówek, aby nie kręcić potka na maxa.

 

W kwestii dźwięku narazie się nie wypowiadam, bo jak znajdzie się moc to i pewnie będzie to inne granie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomq88]

Na łapanie telefonów komorkowych powinno pomoc wlutowanie rownolegle z R2 kondensatora 100-470pF.

 

Co do zaniku dynamiki, dziwna sprawa, jak nic nie pomoze, to mozna sprobowac przerobic pierwszy stopien (bufor wejsciowy) na wzmacniacz niedowaracajacy, tak jak tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 12 Marca 2012 przez tomq88

[MARER]

Z kondensatorem na wejściu spróbuje ..jednak bardziej meczy fakt z tym spuchnięciem wzmacniacza ...czekam na AZA od kolegi , który również je składał ...podepnę na próbę, aby wykluczyć błąd i zobaczę co w trawie zapiszczy :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[naprawiak]

>MARER

 

Myślę, że możemy rozmowę z PW przenieśc tutaj, aby i inni skorzystali jeśli spotkają się z jakimiś problemami. Tak jak pisałem, efekt utraty dynamiki może być odczuwalny pośrednio przy efekcie baffle step, który też Ci dokucza. Podaj szerokość przedniej ścianki w miejscu woofera, to policzymy co trzeba wlutować ;)

Druga sprawa, że kilka dni temu spotkałem się z sytuacją, gdzie AZA nie zgrała się z analogówką DAC'a (pomiędzy nimi nic nie było oprócz potka przed zwrotnicą). Niestety nie było i jak i czasu aby sprawdzić co było powodem, może zbyt słaby sygnał, brak wysterowania odpowiedniego, "brak dynamiki" dobrze opisuje to co się stało.

 

Gdzie masz potencjometr, przed pre?

Jakie zastosowałeś elementy?

Najlepiej to pokaż fotki płytek ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 12 Marca 2012 przez p.f.pawlikowski

[MARER]

Tak będzie to najrozsądniejsze rozwiazanie może ktoś również skorzysta w rozwiazywaniu problemów.

Szerokość ścianki to 24cm, a potencjometr zamontowany jest przed pre.

W tej chwili podłaczone jako żródło mam DACa PCM1794 Waldiego ze spencerem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[naprawiak]

A tak z ciekawości, to jakie elementy miałeś w zwrotnicy pasywnej, co to było, jakie rzędy?

 

Jesli chodzi o Baffle Step to C0 wychodzi mi 22nF, R0 i R1 daj po 10k. R2 raczej trzeba będzie wtedy usunąć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MARER]

Tak będzie to najrozsądniejsze rozwiazanie może ktoś również skorzysta w rozwiazywaniu problemów.

Szerokość ścianki to 24cm, a potencjometr zamontowany jest przed pre.

W tej chwili podłaczone jako żródło mam DACa PCM1794 Waldiego ze spencerem.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dr.M]

a czy c0 i r0 nie powinny byz zazworkowane w takim wypadku?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )