Polskie produkty audio-warte zachodu czy nie?

[zyzio]

Zyzio.. własną butę , ordynarne chamstwo,,,, tez zwalisz na.. branżowców.???

Chyba nie wiesz co to znaczy ORDYNARNE chamstwo skoro mi je przypisujesz....kadzicie sobie w tym branżowm kółeczku wzajemnej adoracji własnie skrajnie chamsko pod kołderką porządności, czego oczywiście nie dostrzegacie...całe szczęscie, że są wyjątki w tej śmierdzącej, butnej gnojówce branżowej i nie wszyscy są tak zepsuci, zdegenorani w swoim wybujałym ego, pazerni i boscy jednocześnie.....

[climax99]

bo jeszcze Ci ktoś ZABRONI robić kasiore... albo Ci pozwoli,,, jak mu sie sposób spodoba.

 

Zyzio ok ale takie wyzywanie sie wzajemne zle robi... chyba wszystkim.

Cir. zobacz jak on ladnie sobie kpi. bez rzucania gnoju i ch*jów na boki. a O branze sie nie martw. jak jedna zejdzie druga wzejdzie, równiez szkoda życia.

 

No to czemu "tkwisz" w tej jak to nzwałeś butnej gnojówce. czemus Ci to słuzy, bo nie rozumiem?

[zyzio]

No to czemu "tkwisz" w tej jak to nzwałeś butnej gnojówce. czemus Ci to słuzy, bo nie rozumiem?

Może ktoś po prostu się zastanowi zanim zatopi usta w tej gnojówce zwabiony marketingowym szambem :-)

[climax99]

Oczywiscie pisz co uwazasz , masz prawo. Certyfikaty na robienie kasiory, przyznam ze to jest nowość.

Ale pisz ,, co tam. jedynie żle mi sie czyta te wszystki przerywniki.. gnojowice, ch*je , wypierdalania.. nie wiem czy wymieniac dalej. niepotrzebnie tworzysz taki klimat ale skoro musisz.

Oczywiscie inni , którzy ida w tym samym kierunku równiez wzbudzaja niesmak.

 

 

"Może ktoś po prostu się zastanowi zanim zatopi usta w tej gnojówce zwabiony marketingowym szambem :-) "

 

To zeta filozofia jest... no,, no..

[zyzio]

Zyzio ok ale takie wyzywanie sie wzajemne zle robi... chyba wszystkim.

Cir. zobacz jak on ladnie sobie kpi. bez rzucania gnoju i ch*jów na boki.

Ale ja chu... nie rzucam, nie ja zacząłem też np. o farfoclach z papieru toaletowego :-) Poza tym trochę dystansu ludziska, nie bądźcie tacy wrażliwi skoro was gnojówka i dupa zniesmacza.....chociaż to nie oto zapewne chodzi - boli was bezpoośredniość i nie owijanie w bawełnę - brak właściwego wam kluczenia, manipulowania i ubierania gówienek w wysublimowne papierki :-)

 

Ale pisz ,, co tam. jedynie żle mi sie czyta te wszystki przerywniki.. gnojowice, ch*je , wypierdalania.. nie wiem czy wymieniac dalej. niepotrzebnie tworzysz taki klimat ale skoro musisz.

Oczywiscie inni , którzy ida w tym samym kierunku równiez wzbudzaja niesmak.

Klimat taki nie ja stworzyłem....zawsze była to odpowiedź na wyzwiska pod moim adresem.....poza tym te forum jest tak skrajnie skomercjalizowane i wysublimownie zmanipulowane, że jest to wprost niewyobrażalne......ktoś kto nie kracze jak wrony jest wrogiem śmiertelnym i durnym chamem, bo szkodzi biznesikom :-) Nie mam nic przeciwko ciosaniu kasiory, ale są granice przyzwoitości i dobrego smaku, a nieraz są one tu przekraczane....podczas gdy nazwijmy to "dobra branża" zarabia kasiorę bez uciekania sie do chwytów poniżej pasa i robienia z ludzi idiotów.....tak zagrywy " złej branży" budzą największy niesmak, przynajmniej u mnie, bo totalnie ona zdziczała i się pogubiła, a tupet przesłonił resztki rozsądku.....

[barmanekm]

Ja marketingu tutaj nie widzę... a nawet gdyby. Każda wypowiedź w tym wątku, na korzyść polskich produktów może być postrzegana jako marketing. Owszem można nie podawać nazw firm i modeli, ale wtedy nie będzie konkretów. Idąc takim tokiem rozumowania, można by zarzucić niektórym, że prowadzą marketing np. Burmeistera czy MBLa w tym wątku, a tak nie jest. To są po prostu konkretne przykłady. A wypowiedzi, także konstruktorów są tutaj wręcz zbyt jawne, by nazwać je ukrytym marketingiem. To po prostu obrona pewnego stanowiska, w ten sam sposób jak robią to sceptycy odnośnie branży w Polsce. Ogólnie to jeden z lepszych wątków jaki się tutaj pojawił,

nie zepsuty właśnie nachalnym marketingiem, ale pozwalający na wypowiedzi obydwu stron. A jeżeli dzięki temu wątkowi kilka polskich sprzętów zostanie odsłuchanych to tylko dobrze. Wzrośnie wiedza merytoryczna i doświadczenia organoleptyczne odnośnie polskiego audio. Czy gra, czy też nie....

 

PS.

Manipulacja, jak dla mnie to jest wtedy. Gdy nie wiem, że ktoś manipuluje i dowiaduję się dopiero po jakimś czasie. Tutaj takiej chytrości nie zauważyłem, za to trafia się w niektórych innych wątkach...

 

PS. 2

Podobny wątek jest o Tomanku. Jest tam nawet o wiele więcej marketingu, stricte jawnego i jest OK. Także nie ma prób manipulacji i tamten wątek jakoś Cie nie denerwuje, a nawet się pozytywnie wypowiadasz o założycielu. Jak to jest?

[zyzio]

Wątek o Tomanku to właśnie odwrotność sytuacji w tym wątku...oczywiscie nie cały TEN wątek jest skażony, ale akurat co do Tomanka to jawnie reklamuje, nie dorabia tajemniczych ideologii, boskości własnej osoby, niezwykłości resarchu itd. oraz ceny sufitowej za to co robi.....a przede wszystkim nie manipuluje chytrze......nie zachowuje się też jak zdziczały idiota i nie atakuje każdego, kto napisał, że jego zasilacz nie sprawdził się, a są takie wpisy, po prostu robi swoje i wszystko by złapać klientów JAWNIE, bez lisowatych podchodów, a na dodatek dba o klienta jak nikt inny i poświęca mu mnóstwo czasu bez durnowatego marketingu, a zwyczajnej troski by był zadowolony......Pewnie, że chce zarobić i zarabia, ale robi to w totalnie innym stylu.....w stylu o jakim wiekszość branżowców nawet nie ma co marzyć, bo jest tak do bólu zepsuta i zadufana w sobie, że wydaje się im, iż wszystko jest w najlepszym porządku......

Tutaj takiej chytrości nie zauważyłem, za to trafia się w niektórych innych wątkach...

Chytrością jest chociażby usprawiedliwianie sufitowej ceny garażowego wyrobu, w którym nawet potencjometr woła o pomstę do nieba.....niech sobie gra jak chce, ale niech będzie powiedziane wprost, że płacimy za wybujałe ego megakontsruktora, a nie ten przebrzydły lukier na każdym kroku i pokrętne jak zwykle tłumaczenia Fioletowego na zjebkę branży, że zganił delikatnie wygląd....po prostu niedobrze się już od tego wszystkiego robi i tyle.....Nie widzicie jak nisko zeszła owa ZŁA branża.....? Naprawdę nie widzicie ? Przeciez oni na litośc Boską nawet proponują tuningi Altusów za grube tysiaki - bezpieczniki niemal wartości wzmaka low-endowego....., kabelek za 400 zł do Altusików.......przecież to woła o pomstę.......

Jak to można traktować ? Jako robienie z ludzi idiotów by za wszelką ceną zmanipulować niedoświadczonych i wyłudzić parę złociszy czy po prostu jako kiepski żart....?........niestety....ONI są śmiertelnie poważni.....

[ASURA]

Zyzio ma pretensje do Branży bo dał się wmanewrować w zakup audiofilskiego żwirku dla kotów w ilościach statkowych :)

 

Właśnie zmierzający z daleka (zyzio przyznaj sie gdzie tak tanio kupies?) do naszego kraju statek ze żwirkiem dla kiciusiów okrąża Cape Town

 

 

 

Problem jest w tym że statek ma zanużenie 23m i nijak nie może wejść na Bałtyk a o tym niedobra Branża mu nie powiedziała Buuu......

[zyzio]

Pewnie audio i przemysł pogrzebowy to pokrewne branże tu robi się kolumny a tam trumny.

 

Zyzio ty się ciesz że jeszcze popularnych gipsowych kolumn nie ma bo trumny już od dawna robią i niejeden nieboszczyk przez dno wyleciał.

Czarny humor nie lepszy ;-)

[Elberoth]

Adagio Sound:

 

- 4+ za wykonanie obudowy (a jestem wybredny !)

- 3= za projekt graficzny (w szczególności wszystkie napisy, tak z przodu jak i z tyłu).

 

Cena moim zdaniem zbyt wysoka aby wróżyć większy sukces handlowy - w tej cenie można już kupić Gryphony i inne kapitalne integry. Gdyby jednak trochę zejść z tej ceny, zatrudnić jakiegoś dobrego projektanta przemysłowego (nic nie poradzimy - w dzisiejszych czasach ludzie kupują oczyma), to kto wie ...

 

Aby projekt miał jakikolwiek ekonomiczny sens, musi być targetowany na rynki zagraniczne - mówiąc brutalnie ale szczerze, ze sprzedaży w PL firmy się nie utrzyma. A sprzedając za granicę, wygląd ma kapitalne znaczenie.

[sly30]

Elb tu prawdę pisze. Przykład Gigawatta który gdyby nie sprzedaż na zachód już dawno umarłby na polskim rynku.

Poza tym bezdyskusyjną prawdą jest że sprzęt musi dobrze wyglądać żeby się sprzedać.

Nikt nie kupi dziś garażowej klamizerki nawet jeśli dobrze zagra.

Niechlujność wyglądu sugeruje że podobna niechlujność panuje w środku urządzenia co zniechęca do zakupu,

a czasem nawet podważa wiarę że dany sprzęt może dobrze grać.Taka niestety jest natura ludzka.

[barmanekm]

Dlaczego tak naskakują niektórzy na audio, a zegarki za 200-500tys. PLN nikomu nie przeszkadzają? Owszem to inna branża, ale...

Wzorzec czasu jest jeden i przeciętny zegarek za 500PLN będzie mierzył czas tak samo jak ten za 500tys. PLN. Różnił się będzie wyglądem, wykoaniem i marką... Tutaj się płaci konkretnie za prestiż i za fajną rzecz.

 

Natomiast w audio (na poziomie sprzętowym), najważniejszy moim zdaniem jest dźwięk. Później jest obudowa, marka, serwis itp. Oczywiście to też są bardzo ważne rzeczy, nawet tak samo ważne ale jednak to nie one są punktem głównym. Poza tym, nie ma jednego wzorca idealnego dźwięku, a nawet dla większościi osób jest on inny (często taki jak system danej osoby ;-)). Dlatego też uważam, takie skrzynki można cenić również subiektywnie. Oczywiście im wyższa cena, tym mniejsza szansa na sprzedaż... Jaka polityka jest słuszna, to pokaże czas. To są dobra luksusowe, nie są niezbędne do życia, więc nie ma o co kruszyć kopii.

 

Gorzej z budownictwe, gdzie branża z pomocą banków, nagonką mediów i głupotą ludzi wywindowała ceny mieszkań do niebotycznych poziomów jakieś 3-4 lata temu. Teraz sytuacja powoli normalnieje. Ale znajomy kupując mieszkanie rok wcześniej niż ja, w tym samym miejscu, identyczne, zaplacił ponad 2500PLN więcej za metr...

 

A taka rodzina na swoim? Te pieniądze nie idą do rodzin - one idą dla developerów (lub szły), kórzy po prostu mogą/mogli podnieść cene mieszkania o tyle, ile jakaś rodzina zaoszczędzi na odsetkach.... (a właściwie mniej opuścić). To jest manipulacja... (do Zyzia)

[barmanekm]

Coś o Polskich konstruktorach:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mach]

Elb tu prawdę pisze. Przykład Gigawatta który gdyby nie sprzedaż na zachód już dawno umarłby na polskim rynku.

Poza tym bezdyskusyjną prawdą jest że sprzęt musi dobrze wyglądać żeby się sprzedać.

Nikt nie kupi dziś garażowej klamizerki nawet jeśli dobrze zagra.

Niechlujność wyglądu sugeruje że podobna niechlujność panuje w środku urządzenia co zniechęca do zakupu,

a czasem nawet podważa wiarę że dany sprzęt może dobrze grać.Taka niestety jest natura ludzka.

 

Myślę, ze poniekąd jest to uwaga do mnie ale myślę, że nie powinno się wypowiadać takich opinii na temat sprzętu którego sie nie dotykało.

Wysłane do testów wzmacniacze sa urządzeniami testowymi ( nie do sprzedaży co poniekąd jest dodatkowym kosztem związanym z przedsięwzięciem ) bez malowania i szaty graficznej tyłu chodziło o zaakceptowanie tego jak gra.

Takie było założenie i cel przekazania do testów wzmacniacza,

Według niektórych opinii brzmiących, cytuję : "jak chcesz zepsuć wzmacniacz zmień mu obudowę" ( której przedni panel wykonany jest ze szkiełkowanego anodowanego aluminium z napisami grawerowanymi laserowo całość wykonana z precyzyjnie laserowo wycinanych nie magnetycznych nierdzewnych blach) myślę, że jest to indywidualny odbiór a , że akurat komuś nie podoba się ta elegancja i prostota to wyraża tylko swoje odczucia.

Dlatego proponuję wpierw zapoznać się z urządzeniem bo zdjęcia nie odzwierciedlają rzeczywistości a szczególnie te wykonane z lampą błyskową pod światło.

Pozdrawiam

[sly30]

Nie pisałem o twoim urządzeniu bo go nie znam a ogólnie o mechanizmie

jak ludzie postrzegają rożne sprzęty i sam nie jestem lepszy.

Też cenie dobry wygląd.

A GigaWatt to taki wyraźny przykład.

[Elberoth]

Mach - jeżeli to był tylko prototyp, w obudowie która różni się od docelowej, to dawanie takiego urządzenia do testu było moim zdaniem błędem. Po pierwsze dlatego, że jak będzie już obudowa docelowa to nikt tego urządzenia, tylko z tego powodu że jest inna obudowa, nie weźmie jeszcze raz do testu, a dwa, że te zdjęcia będą wisieć na tej stronie po wsze czasy. Wisieć i straszyć.

 

Obudowa wzmacniacza jest (sądząc tylko po zdjęciach) wykonana na tróję z minusem. To jeszcze może by uszło we wzmacniaczu za 3000zł (o ile by dobrze grał), ale nie za 30.000zł. Zobacz jak wykonana jest obudowa Adagio (mimo moich zastrzeżeń do naniesionych napisów) albo Gigawatta - to jest jednak zdecydowanie wyższa półka.

 

Nie odbieraj mojego posta jako atak na swoją osobę / firmę. Mi naprawdę zależy na tym, aby Polskie firmy produkowały nie tylko dobrze grające, ale i estetycznie wykonane klocki. Bo tylko takie mają szansę na rynku.

[audio73]

Obudowa to jedno, a wnętrze to drugie...np. potencjometr też trzebaby dopracować......

[Elberoth]

Juz nie chciałem o tym pisać. W Adagio jest zwykły niebieski Alps, który nie jest szczytem wyrafinowania. Przy tej cenie spodziewałbym się raczej drabinki rezystorowej ala Placette (nawet jest projekt w zakładce DIY) albo jako absolutnego minium potka TKD (koszt chyba z 50 euro).

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Można też wstawić Noble, który pasuje plug & play za Alpsa, a też jest znacznie lepszy (choć TKD jest jeszcze lepszy):

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Elberoth]

Nie w takich wzmakach widziałem niebieskie Alpsy ;) Co nie zmienia faktu, ze za każdym razem mnie to dziwi, bo są to potki raczej budżetowe. Koszt lepszego potka przy tej cenie nie ma znaczenia ( Alps ok 15 euro, a Noble czy TKD ok 40-100 euro) a wpływ na brzmienie jest znaczący.

[Tomanek1]

wystarczy 3 kolesi-elektronika,obudowa-dizajn,marketing.

projektujemy,testujemy i zlecamy w Chinach czy Polsce.

robimy dobry produkt budzetowy,troche sciemy,kilka lat doplacamy,ale pozniej hjend i orzeszki.

patrz Project.

To wszystko jest takie proste dopóki na poważnie się tym nie zajmiemy.....

[michelangelo]

a to wszystko z biedy i pazernosci,bo ni ma kasy na start.

wystarczy 3 kolesi-elektronika,obudowa-dizajn,marketing.

projektujemy,testujemy i zlecamy w Chinach czy Polsce.

robimy dobry produkt budzetowy,troche sciemy,kilka lat doplacamy,ale pozniej hjend i orzeszki.

patrz Project.

Nie do końca się zgadzam, ale jest w tym sporo sensu. Przede wszystkim takiego, że jak się już zacznie działać na poważnie, to się trzeba na dzień dobry napracować, a ja mam wrażenie, że ten etap wstępny niektórzy chcieliby zastąpić tym, z czego Polacy słyną, czyli polowaniem na grubego zwierza. Jak gadzina wpadnie w sidła, to będzie ochłapów na najbliższe pół roku i temat na każdy weekend przy alkoholu do następnej takiej akcji.

 

Co do niebieskiego Alpsa - a cóż to za hi-end, na którym nie słychać jego kiepskości? Są lepsze modele i wcale nie muszą być droższe.

[Tomanek1]

Nie do końca się zgadzam, ale jest w tym sporo sensu. Przede wszystkim takiego, że jak się już zacznie działać na poważnie, to się trzeba na dzień dobry napracować, a ja mam wrażenie, że ten etap wstępny niektórzy chcieliby zastąpić tym, z czego Polacy słyną, czyli polowaniem na grubego zwierza. Jak gadzina wpadnie w sidła, to będzie ochłapów na najbliższe pół roku i temat na każdy weekend przy alkoholu do następnej takiej akcji.

Zgadzam się z Tobą kolego nawet w 101%. Żeby coś osiągnąć trzeba ciągle pracować, szanować nawet tego najmniejszego klienta, który potraktowany w godny sposób na 100% do Ciebie wróci i na dodatek zareklamuje Cię swoim znajomym z branzy:) Nie szanując tych drobnych nie ma co się nastawiać na grube ryby. Wiem, że to co napisałem jest naprzekór obecnym trendom, takie życie.....

Pozdrawiam!

[Elberoth]

polskiego hjendu na wieksza skale nie bedzie

 

Dlaczego ma nie być ? Skoro można robić hi-end w Serbii (kilka firm), w Bułgarii (APL, Antelope i inne) to dlaczego nie można w Polsce ?

 

Trzeba tylko do tego podejść tak jak PAL. Ładna obudowa, dobre wykonanie, i dobre brzmienie. Wszystko musi grać.

 

Przepraszam - Gigawatt nie PAL.

[piano]

wystarczy 3 kolesi-elektronika,obudowa-dizajn,marketing.

projektujemy,testujemy i zlecamy w Chinach czy Polsce.

robimy dobry produkt budzetowy,troche sciemy,kilka lat doplacamy,ale pozniej hjend i orzeszki.

 

Kolego Wieprz,

Obecnie prowadzisz jaką działalność czy prowadziłeś?

[climax99]

no to mamy bizness absolutny. absolutnie doskonały. tj absolutnie go nie będzie.

a dlaczego/ bo tak jak każdy ma inny nos żeby nie przytaczać czegoś innego za przykład tak każdy ma pomysł na siebie tudzież swoja firmę. Najciekawsze że Ci co najlepiej w teorii wiedza gdzie tkwi sukces i mega profity w praktyce grzeją dupska u kogoś na pensji. Życie. Przypomina mi się pewien kulinarny show gdzie jedna Pani , która mierzy innych swoim w jej mniemaniu sukcesem uczy wspomnianych jak być powinno. Myślę że podobnych celebrytów od edukacji w tej zakładce również by się kilku znalazło. AUDIO REWOLUCJE. Wyobrażam sobie te miny konstruktorów jak im ktoś wszystko rozpita la, wysyła do chin projekt, kasuje prowizje i zostawia z kredytem i ładnym bublem.

[ASURA]

 

Trzeba tylko do tego podejść tak jak PAL. Ładna obudowa, dobre wykonanie, i dobre brzmienie. Wszystko musi grać.

 

 

 

To już nie te czasy wyprodukować to nie jest sztuka, sztuką jest dobrze sprzedać. Ci z dobrymi pomysłami na forum rad gratis nie udzielają.

 

W pewnej firmie stoi rząd modnych obecnie ekologicznych elektrycznych skuterów o sensownym designie i co? Stoją!

[climax99]

Wieprz pytanie o sprzedaż powinieneś chyba wystosować do producenta jeżeli będzie łaskaw udzielić Ci takich informacji. Z całym szacunkiem do Elba jako człowieka z branży nie podejrzewam go o tak rozwile kompetencje aby mógł podawać takie informacje na przykładzie konkretnych danych. Myślę ze posłużył się tutaj ogólnie dostępną wiedza na temat dobrego polskiego producenta, który wyszedł z działaniem poza nasz lokalny grajdół a jego obecność na rynku oraz innych rynkach audio potwierdza tylko nam jako zwykłym zjadaczom audio fakt iż kondycja firmy jest co najmniej niezła. Myślę ze to naprawdę duży sukces. Gratuluję twórcy produktów konsekwencji działań i naprawdę bardzo rzetelnie wykonanych i spójnych produktów. A dane ..pewnie są w GUSIE i innych organach. Nie powinny nas zajmować jakkolwiek bo i po co?

[Elberoth]

To już nie te czasy wyprodukować to nie jest sztuka, sztuką jest dobrze sprzedać.

 

Oczywiście masz rację. Tyle że aby sprzedać, najpierw trzeba wyprodukować PORZĄDNIE.

 

Przy okazji, jeżeli mówimy o dobrze wykonanych produktach Made in Poland. Spójrzcie na najnowszy wzmacniacz Baltlab Endo. Wykonanie - bajka ! A kosztuje 11kzł. Stawiam dolary przeciwko orzechom, że w tej cenie żaden zagraniczny wzmacniacz nie jest tak dobrze wykonany jak nasz Baltlab.

[climax99]

Wracając do designu wcześniej wspomnianych wzmacniaczy. W żaden sposób ich nie oceniam z prostej przyczyny bo nie zajmują mi one głowy, a jak nie potrzebuje produktu to go nie oceniam. Oceniam czego dotknę i sam sprawdzę , taki jestem. natomiast użytkownicy i ich poczucie estetyki tez jest i będzie diametralnie rożne. jednym wystarczy urządzenie złożone na desce byle zaspokajało go sonicznie inni wola piękny design nie wnikając w wartość merytoryczna a jeszcze inni chcą jedno i drugie. Tyle ze jeszcze się taki nie urodził co by... no właśnie. oczywiście są pewne składowe które tworzą wspólną całość. ale to tez jest subiektywne. Przykładem mogą być kolumny z wystającymi ponad obudowę koszami kolumn oraz wyzierające z nich łby wkrętów. Dla mojego kolegi totalne obrzydlistwo. dla mnie kawałek fajnego surowego technicznie projektu. oczywiście nie napisze o jakich kolumnach mowa bo i po co. Jak kolega zobaczył ze tacham te kolumny do domu powiedział: zgłupiałeś, ,takie łupy z tymi srubskami... ale mi się to kurde podoba a jak jeszcze gra...???

 

Wieprz no to wystosuj zapytanie do pana Philipa Morisa ile fajków opędzlowuje tu a ile na Litwie. zobaczysz czy Ci odpowie. A to nie OZ

[climax99]

www wszelakie... to będzie koniec świata albo co najmniej trzecia wojna, wzmacniacze nie maja tu znaczenia.

 

czemu meczysz Elba? zapytaj u źródła,,

 

czy na forum jest jakiś podział?

 

czy jeden z wcześniej występujących panów to centrum akredytacji czyjegoś biznesu?? a Elb? nie widzę aby nosił plakietkę centrum informacji statystycznych.... O co chodzi?

 

aaaaa moze?teraz rozumiem dlaczego Cir został specem od ekonomii i włókiennictwa a Rafał zajął się spedycją morską. Nawet Sly cos tam skrobał o robieniu zdjeć. brakuje speca od krytyki wszelakiej.. jest ktoś chętny?