Skąd się wziął człowiek?

[netboy]

Czytał ktoś tę pozycję?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rambo]

Rambo - ja pytałem co ciebie przekonało / zachwyciło w poglądach pana Darwina i na podstawie jakich faktów czy obserwacji jego teorię uznałeś za dowiedzioną.

 

Zrównując pana Zillmera z niestrawnym stekiem mniemanologii stosowanej jakie zalinkowałeś udowadniasz na razie tylko tyle, że nie masz pojęcia o czym pisze Zillmer na jakie fakty i obserwacje się powołuje w swoich wywodach.

Na razie tylko tyle - a mnie wysłałeś w daleką podróż - co oznacza że nie masz nic w tej sprawie do powiedzenia. Wystarczy powiedzieć nie wiem - albo lepiej nic nie mówić. Wydawało mi się że osoby takie jak ty zabierają głos tylko wtedy jak znają się na rzeczy.

"Prawda" pani Rajskiej cię nie wyzwoli Rambo. Na pewno. A do Zillmera dzielą ją kosmiczne eony i lata świetlne. Ona jest z innego wszechświata. Wystarczy przeczytać Zillmera. Ale kto by się trudził - najlepsi są zawsze recenzenci którzy nic nie czytali. Dla chleba rozumiem ale dlaczego ty to robisz już nie...

 

ok. postaram się poczytać Zillmera i zabiorę głos w tej sprawie już na poważnie. Z Darwinem natomiast było tak, że potrafił zobaczyć coś z odległej perspektywy, gdy obserwował z bliska, w podróży zwierzęta i ich zmiany w zależności od warunków środowiska. Na tamte czasy musiało być to genialne.

[reart]

ok. postaram się poczytać Zillmera i zabiorę głos w tej sprawie już na poważnie. Z Darwinem natomiast było tak, że potrafił zobaczyć coś z odległej perspektywy, gdy obserwował z bliska, w podróży zwierzęta i ich zmiany w zależności od warunków środowiska. Na tamte czasy musiało być to genialne.

 

jeżeli przeczytasz bardzo ciekaw jestem twojej opinii. Dla mnie jest to książka wstrząsająca światopoglądowo ponieważ powszechnie uważa się że Lyell i Darwin to 2 bratanki czyli 2 nogi na których oparto tak zwany nowoczesny światopogląd naukowy. Ale nie uprzedzam faktów.

 

Co do Darwina - faktycznie w XIX wieku zabrzmiało to rewolucyjnie dla wszystkich. Niemniej de facto nie wniósł nic nowego do nauki ponieważ ujął "naukowo" (albo sprawiając pozory naukowości) to co hodowcy gołębi czy owiec wiedzieli od tysiącleci. Że środowisko w oddziaływaniu z organizmami żywymi "tworzy" odmiany, wariacje, permutacje i dzięki temu otacza nas niezwykła różnorodność form nawet w obrębie "gatunku" (darwiniści nie podali / nie umieją zdefiniować pojęcia gatunek ;-) Tym bardziej celowe działania hodowcy generują nowe "wariacje na temat" ...

Tak więc hodowcy gołebi nie dowiedzieli się z jego dzieła nic nowego ;-)

 

Ponadto jego dzieło miało rzekomo wyjaśnić JAK POWSTAŁY gatunki. Tymczasem opisuje tylko i wyłącznie zmiany w OBRĘBIE gatunku. Mówimy więc o mikroewolucji. Gołąb jest nadal gołębiem a zięba ziębą choćby miała nie wiem jak długi czy dziwny dziób ;-)

 

A jego ambicją było wyjasnić MAKROewolucję czyli tak zwane skoki międzygatunkowe. I tu mamy dowodowy kolaps, dziurę, zero. O tym jego książka milczy. Powstawanie gatunków ma rzekomo składać się z drobnych kroczków i udawał że hodowlą owiec wyjaśni oszałamiająca bioróżnorodność milionów GATUNKÓW życia na ziemi. Bzdura - nic takiego nie nastąpiło. A kolejne 150 lat rozwoju nauki całkowicie sfalsyfikowały wielokrotnie jego XIX wyobrażenia. Zwłaszcza biologia molekularna i genetyka. Z gada na naszych oczach nie powstają ptaki o dramatycznie różnym metaboliźmie, budowie i zwyczajach czy umiejętnościach.

 

A co co jego - choć nie był to jego wynalazek - DOBORU NATURALNEGO. Nikt się nad tym nie pochyla nie zastanawia że jest to klasyczna TAUTOLOGIA. Czyli Darwin wymyślił masło maślane a miliony / miliardy bezmyślnych jego "wyznawców" (bez obrazy ale darwinizm jest światopoglądem a nie teorią naukową !) zachwyca się nad szatami gołego cesarza.

 

co mam na myśli?

1. Przetrwają grę w ewolucję organizmy najlepiej przystosowane.

Proste i piękne. Jest Mutacja - "nowa odmiana czy gatunek" i błąd spowoduje że wymrze.

2. a które to są to najlepiej przystosowane?

3. ano te które przeżyły ;-) ot i cała nałukawość jego teoryji

 

- czym się tu fascynować panowie i panie wierzący mu na słowo bez czytania jego dzieła? ;-)

 

klasyczne masło maślane czyli siła predykcyjna teorii równa się zero. Powyższej tautologii jak ognia unikali nawet naukowcy na tym forum którzy powinni rozgnieść je jak robaka jednym ruchem... Nikt nie podjął się obrony biednego dziadka Darwina prześladowanego przez oszołoma rearta w wątku o Darwinie. Chyba wszyscy poczuli ze sprawa na kilometr cuchnie i szkoda się wygłupiać bo można w try miga wyjść na głupka - a Darwin zrobił swoje = wszyscy w XIX wieku mu uwierzyli bez grama dowodów i niech tak zostanie bo trzeba popierać antyreligijny front proewolucyjny ;-)

 

a co najważniejsze ta idea doboru naturalnego mówi jak są likwidowane / usuwane przez dobór gatunki "nieprzystosowane" a nie jak powstaje - jak jest GENEROWANA nowość genetyczna, gatunkowa !!!

 

teoryja pana Darwina miała rzekomo wyjaśnić jak POWSTAWAŁY gatunki a tu mamy niby-nałukowo jak giną wymierają gatunki. Zabawne psze państwa, Panu Darwinowi się pozajączkowało - miał udowadniać w odwrotną stronę a tymczasem wszyscy uwierzyli mu na słowo ;-) zazdroszczę siły perswazji i to bez materiału dowodowego. Marketingowy geniusz. Ale nie biologiczny - tutaj mizeria.

Fatalna fundamentalna pomyłka proszę państwa. Pomylił dziekana z kolokwium i prymasa z prymusem ;-)

 

Jak powstaje NOWA INFORMACJA GENETYCZNA - oto jest pytanie którego nie tknął Darwin. To jest konieczne aby z gada "wyewoluował" ptak z jego inną budową kości, układu oddechowego, piórami, umiejętnością lotu, nawigacji, z wbudowanym GPS itp itd Są to tysiące genialnych WYNALAZKÓW jakie muszą jednocześnie wystąpić aby gad zaczął latać.

 

MUTACJE?

 

bzdura - 40 lat doświadczeń Goldschmidta nad muszką owocową sprawiły że był bliski samobójstwa załamany i wymyślił aby ratować honor Darwina zamiast teorii ewolucji ewolucji - teorię REWOLUCJI czyli teorię hopeful monsters. Żenujące i zabawne co dzisiaj nazywacie światopoglądem naukowym. Kompromitacja. Sprzeczność sama w sobie w samym łonie światopoglądu której nie udało się pokonać po dziś dzień. Ale kto by tam sprawdzał takie drobiazgi. Przyjęto że to jest nałukawy światopogląd i się po prostu wierzy w dogmaty pana Darwina i już - tak zapisał przecież w katechiźmie pod tytułem o ironio "O powstawaniu gatunków" którego nikt nawet nie czytał ;-)

 

I to by było na razie zaledwie kilka fundamentalnych i tragicznych dla teoryji problemów pana Darwina, jest ich znacznie znacznie więcej na każdym kroku rozwoju nauki do dzisiaj - wbaczcie sarkazm ale tak to wygląda w telegraficznym skrócie - jak podejmujecie się obrony swojej wiary - jestem do dyspozycji.

 

Czytał ktoś tę pozycję?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

ja nie czytałem tej książki - niemniej uważam że IX rozdział powinien traktować o pseudonauce pod tytułem Teoria ewolucji Darwina. Rozwój nauki sfalsyfikował ją przez 150 lat bezpowrotnie.

 

a ponadto - zwolennicy szczepień w roku 1962 może mieli jakieś podstawy do wiary w ich wspaniałość ale obecnie już nie - więc kolejna pseudo-nauka czy praktyka a raczej biznes.

 

oraz wyłapałem - alternatywne terapie antyrakowe - jest ich wiele i prawie każda jest nieporównanie bardziej skuteczna niż to co oferuje medycyna klasyczno-farmaceutyczna. Kolejny temat rzeka powodujący że miliony osób niepotrzebnie umiera wypalani promieniami X, chemią czy skalpelem a mogliby żyć ...

 

tak więc wypada nieco ostrożności co do wywodów opartych na danych z roku 1962.

 

Ponadto w kwestii zasadniczej czy wolno krytykować wielkiego Alberta Einsteina?

 

Recenzja z rozdziału X wygląda śmiesznie i karykaturalnie - nie czytałem książki ale recenzja broni ewolucji śmiesznie wręcz groteskowo ;-)

 

Rozdział X: Geologia przeciw Genezis

 

Ataki fundamentalistów na teorię ewolucji. Trwają do dziś, i generalnie, wciąż w nich używane są te same argumenty. Gardner opisuje to w fascynujący sposób, m.in. przybliża słynny w Ameryce proces sądowy Johna Scopesa, skazanego na grzywnę w 1925 za „nauczanie ze człowiek pochodzi od niższych form zwierzęcych”. Do dziś wspominany jest jako autorytet George McGready Price, autor pism (np. Nowa Geologia) w pseudonaukowy sposób popierających kreacjonizm. Argumentów z tego książek używano już w czasie procesu Scopesa.

 

Ciekawy cytat: Zdaniem Price’a całe stworzenie świata nastąpiło kilka tysięcy lat przez narodzeniem Chrystusa, w ciągu sześciu dosłownie dni, tak właśnie jak to podaje Genezis. Różne pokłady nie oznaczają różnych epok geologicznych. Wszystkie one były osadzone jednocześnie przez potop.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

to wymień choćby 3 dodatkowe (poza alternatywą samodziejstwo-Bóg) z tych 3 milionów ;-)

 

Może trochę przesadziłem z liczbą trzech milionów...w końcu każdy człowiek ma swoje indywidualne wyobrażenie w jaki sposób dokonało się stworzenie, czy samodziejstwo - rozumiem że to teorie ewolucjopodobne...z wyjątkiem osób które przy tym były i widziały na własne oczy.

 

Podważasz wnioski ewolucjonistów z taką łatwością, dlaczego...zastanawiałeś się czym może różni się nauka od religii? Właśnie dlatego.

 

;)

 

czy to twój przepis na trzecią drogę? ;-)

 

Dla mnie sprawa jest otwarta...w tej chwili mogę co najwyżej podjąć decyzję, co jest prawdą...może kiedyś wpadnie mi w rękę jakaś książka albo przekona mnie jakiś człowiek piękną przemową, a może sam coś odkryje i to będzie to...na 100 procent poznam prawdę, nie pomylę się jak inni;)

[reart]

Może trochę przesadziłem z liczbą trzech milionów...w końcu każdy człowiek ma swoje indywidualne wyobrażenie w jaki sposób dokonało się stworzenie, czy samodziejstwo - rozumiem że to teorie ewolucjopodobne...z wyjątkiem osób które przy tym były i widziały na własne oczy.

 

owszem przesadziłeś dokładnie o 3 miliony ;-) nie mówię o wariacjach w obrębie szczegółów czy szczególików tylko o 2 podstawowych drogach

 

A. wszystko wokół nas materia nieożywiona oraz życie powstało SAMOrzutnie = bez udziału rozumu, inteligencji itp

 

B, wszystko to zawdzięcza swoje istnienie Inteligentnemu Stwórcy (abstrahując zupełnie od tego jaką kto religię wyznaje czy jak wyobraża sobie Inteligentnego Stwórcę, Boga, bogów, kosmitów, UFO itp) - to pojemna kategoria niezależna od wyznawanej religii, ideii młodoziemskiej czy staroziemskiej ... w tej chwili nieistotne

 

Podważasz wnioski ewolucjonistów z taką łatwością, dlaczego...zastanawiałeś się czym może różni się nauka od religii? Właśnie dlatego.

 

;)

 

podważam - czy z łatwością? Czytałeś cały wątek o Darwinie? A to ma być zarzut że z łatwością?

 

akurat teorię Względności Szczególną czy Ogólną niełatwo podważyć bo opiera się na zaawansowanym aparacie matematycznym oraz empirycznym. Ewolucja natomiast opiera się tylko i wyłącznie na chciejstwie, nieświeżych ideach z XIX wieku obalonych wielokrotnie w laboratoriach oraz jest w istocie ŚWIATOPOGLĄDEM - stąd "obalenie" jej jest dziecinnie proste dla kogoś kto choć zadał sobie trud przeczytania min 3 książek w tym temacie - mam na myśli pozycje opozycyjne: np

 

1. M.Behe - Czarna skrzynka Darwina

2. F.Hoyle - Matematyka ewolucji

3. H.Zillmer - Największe pomyłki w dziejach ziemi

 

jeżeli zadasz sobie trud mogę ci wymienić jeszcze 20 tytułów - ale to dyscyplina dodatkowa. Wystarczą powyższe 3 aby darwinizm włożyć między bajki ...

 

PS

nic a nic nie piszę / nie pisałem w wątku o Darwinie nt religii - TYLKO i wyłącznie o badaniach naukowych. Jeżeli dotąd tego nie zauważyłeś albo udajesz - traktuję to jako dowód bezradności i niewiedzy. Jeżeli masz min rozeznanie w temacie podejmij się obrony któregokolwiek z problemów Darwinizmu które zasygnalizowałem w poprzednim poście. Jestem do twojej dyspozycji.

 

Dla mnie sprawa jest otwarta...w tej chwili mogę co najwyżej podjąć decyzję, co jest prawdą...może kiedyś wpadnie mi w rękę jakaś książka albo przekona mnie jakiś człowiek piękną przemową, a może sam coś odkryje i to będzie to...na 100 procent poznam prawdę, nie pomylę się jak inni;)

 

sprawa jest otwarta ? jeżeli nic na ten temat nie wiesz (figura stylistyczne - choć bez obrazy ja nie wiem co wiesz a co nie...) to sprawa zawsze = do śmierci będzie otwarta. Jeżeli dysponujesz wiedzą co nauka wniosła do naszego obrazu świata przez ostatnie 150 lat - sprawa jest prosta i zamknięta. Obecny stan wiedzy jednoznacznie wskazuje odpowiedź. Nie mając tej wiedzy miotasz się w niepewności będąc dumny ze swojej otwartości - ale otwartość owszem ja sobie bardzo cenię ale nie jest wartością samą w sobie.

 

Wartość ma wiedza + ogromny nakład pracy aby z pomocą logiki pokładać sobie te rozsypane puzzle. Warte tego wysiłku a wynik jest jednoznaczny. Wymowa faktów w tej sprawie sobie nie przeczy. I wykonania tej pracy ci życzę.

[fox733]

Kaznodzieja jak nic!

Tylko co to za sekta?

[reart]

Kaznodzieja jak nic!

Tylko co to za sekta?

 

taka sama jak ślepi obrońcy darwinizmu którzy nawet nie mają pojęcia co twierdził Darwin więc dyskusja po jednym poście zamiera. Tak w czasach gdy tłumy idą bez chwili refleksji za tłumem nie mając min wiedzy o swoim światopoglądzie. Jedyną ich bronią foxie jest kpina jaką własnie zaserwowałeś, gdybyś się pofatygował bronic sekty darwinistów - moglibyśmy na twardym gruncie porównać argumenty. Ale kpina kpinę pogania foxie ... pytam więc co to za sekta wyznawców samodziejstwa pod wezwaniem imić Karola I Darwina każe ci wyśmiewać się z tych "kaznodziejów" którzy mówią wprost - Darwin kłamie a w najlepszym razie kompletnie się pomylił.

 

stań więc na ubitej ziemi i obroń swego gołego Cesarza:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

czyli:

 

1. hodowcy znają ideę Darwina od tysiącleci

2. dobór naturalny = tautologia

3. ewolucjoniści nie rozróżniają podstawowych pojęć - mikro od makroewolucji

4. mutacje nie są silnikiem zmian w ewolucji - eksperymenty Goldschmidta obalają podstawowy silnik ewolucjonizmu - został bez silnika ;-)

5. jak powstaje NOWA informacja genetyczna ?

6. geologia obaliła ewolucjonizm

itp itd można kontynuować ale powyżej to podstawy ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

6. geologia obaliła ewolucjonizm

To się w pale nie mieści.

[J.Jerry]

owszem przesadziłeś dokładnie o 3 miliony ;-) nie mówię o wariacjach w obrębie szczegółów czy szczególików tylko o 2 podstawowych drogach

 

A. wszystko wokół nas materia nieożywiona oraz życie powstało SAMOrzutnie = bez udziału rozumu, inteligencji itp

 

B, wszystko to zawdzięcza swoje istnienie Inteligentnemu Stwórcy (abstrahując zupełnie od tego jaką kto religię wyznaje czy jak wyobraża sobie Inteligentnego Stwórcę, Boga, bogów, kosmitów, UFO itp) - to pojemna kategoria niezależna od wyznawanej religii, ideii młodoziemskiej czy staroziemskiej ... w tej chwili nieistotne

 

No i widzisz...masz te swoje 2 drogi, a dla mnie to za mało. Właściwie te wersje sprowadzają się do jeszcze prostszego podziału:

 

A wokół nas nie ma inteligencji, więc wszystko dzieje się samo w sposób niezrozumiały, nieprzewidywalny, chaos po prostu

B wszystko kontroluje jakaś inteligencja

 

C zachodzi A i B z czego może wynikać np. inteligentna materia tworząca życie gdzie popadnie albo materia okazjonalnie zmieniana w coś żywego. Może być też proces stworzenia jakiegoś gatunku i porzucenia dzieła i od tego momentu wszystko się zmienia i zachodzą co najwyżej jakieś zmiany ewolucyjne, przystosowanie, przeżyje lepiej dostosowany itd. Zostaw swój ogródek w spokoju na 10 lat i jak ktoś go zobaczy może zwątpić w celowe działania lub istnienie ogrodnika.

 

Ewolucja natomiast opiera się tylko i wyłącznie na chciejstwie, nieświeżych ideach z XIX wieku obalonych wielokrotnie w laboratoriach oraz jest w istocie ŚWIATOPOGLĄDEM - stąd "obalenie" jej jest dziecinnie proste dla kogoś kto choć zadał sobie trud przeczytania min 3 książek w tym temacie - mam na myśli pozycje opozycyjne: np

 

1. M.Behe - Czarna skrzynka Darwina

2. F.Hoyle - Matematyka ewolucji

3. H.Zillmer - Największe pomyłki w dziejach ziemi

 

Bo widzisz tak działa nauka. Ktoś na podstawie obserwacji wysnuł jakąś teorię, ktoś inny może mieć inne poglądy i udowodnić swoje tezy. Jednak obalenie jednej teorii ni oznacza, że obroniłeś swoją. Obalę w moim odczuciu przykładowo teorie ewolucji i już mi wiadomo, że życie powstało tak jak ja wierzę, że powstało.

 

sprawa jest otwarta ? jeżeli nic na ten temat nie wiesz (figura stylistyczne - choć bez obrazy ja nie wiem co wiesz a co nie...) to sprawa zawsze = do śmierci będzie otwarta. Jeżeli dysponujesz wiedzą co nauka wniosła do naszego obrazu świata przez ostatnie 150 lat - sprawa jest prosta i zamknięta. Obecny stan wiedzy jednoznacznie wskazuje odpowiedź. Nie mając tej wiedzy miotasz się w niepewności będąc dumny ze swojej otwartości - ale otwartość owszem ja sobie bardzo cenię ale nie jest wartością samą w sobie.

 

Wartość ma wiedza + ogromny nakład pracy aby z pomocą logiki pokładać sobie te rozsypane puzzle. Warte tego wysiłku a wynik jest jednoznaczny. Wymowa faktów w tej sprawie sobie nie przeczy. I wykonania tej pracy ci życzę.

 

Z tego co piszesz o teorii ewolucji wynika, że jeśli ktoś nie udowodni jak ewolucja przebiegała, ujawnił mechanizmy i odtworzył to w postaci jakiegoś eksperymentu np. życie z martwej materii uzyskane w warunkach laboratoryjnych, to taka teorie jest błędna. Co w takim razie wiemy o procesie stwarzania czegoś z niczego? Jak tego dokonać? Czy brak praktycznej wiedzy jak się coś stwarza nie powoduje takich samych konsekwencji jak w przypadku teorii ewolucji?

[reart]

No i widzisz...masz te swoje 2 drogi, a dla mnie to za mało. Właściwie te wersje sprowadzają się do jeszcze prostszego podziału:

 

A wokół nas nie ma inteligencji, więc wszystko dzieje się samo w sposób niezrozumiały, nieprzewidywalny, chaos po prostu

B wszystko kontroluje jakaś inteligencja

 

C zachodzi A i B z czego może wynikać np. inteligentna materia tworząca życie gdzie popadnie albo materia okazjonalnie zmieniana w coś żywego. Może być też proces stworzenia jakiegoś gatunku i porzucenia dzieła i od tego momentu wszystko się zmienia i zachodzą co najwyżej jakieś zmiany ewolucyjne, przystosowanie, przeżyje lepiej dostosowany itd. Zostaw swój ogródek w spokoju na 10 lat i jak ktoś go zobaczy może zwątpić w celowe działania lub istnienie ogrodnika.

 

powiedzieć że 2 to za mało to zaprawdę ZA MAŁO Jerry. Trzeba wymyślić choćby 1-ą (sztuk słownie jeden) wersję ;-)

 

Jerry zastanów się co piszesz - 2 wersje sprowadzają się do prostszego podziału na ... 2 wersje - ale jakieś wybacz wydumane ,,,

wokół nas nie ma inteligencji??? o co chodzi?

wszystko dzieje się chaotycznie - Jerry zapomniałeś kompletnie że mówimy NIE O DZIANIU SIĘ tylko o POWSTANIU !!! mylisz szpetnie pojęcia i cel rozważań ;-(

 

wer C - co to jest inteligentna materia? na początku nie nie była inteligentna a stałą się inteligentna? skąd się nałykała tej inteligencji? Atomy twoim zdaniem są czy może bywają inteligentne???

Jerry co ty piszesz - to jakiś chaos nie wiem co jakoś dziwacznie i na siłę chcesz udowodnić - trzecią drogę? to tylko kompletnie niezrozumiała wariacja na temat której obawiam się sam nie rozumiesz a na pewno ja jej nie rozumiem ...

tworzenie gatunku - JAK? KTO tworzy? - skoro ktoś to jest Stwórca

samo się tworzy? skoro samo to mamy Ewolucję i wracamy do punktu wyjścia

 

skoro stwórca coś stworzył i potem osadził w (piszesz porzucił ... o co chodzi i co to ma do POWSTANIA? przecież stworzył czyli nie powstało samo ;-) w realnym środowisku to - zdarzają się zmiany ewolucyjne ALE PO AKCIE STWORZENIA czyli to nic a nic nie wnosi nowego Jerry

 

"ewolucja" o której piszesz jest faktem obiektywnym, empirycznym - ja o tym nie dyskutuję - wybacz nie jestem idiotą zaprzeczjącym faktom że środowisko, hodowla, inż genowa może wpływać na istniejące (= stworzone) organizmy i mamy np rodzinę kotów, psów, zróżnicowane zięby Darwina - ALE - to nie o tym dyskutujemy Jerry.

 

dyskutujemy o MAKROewolucji - czyli jak z gada powstał ptak. Czyli NOWA INFORMACJA GENETYCZNA ! A nie wariacje nt V Symfonii zrobione przez 1000 didżejów - najpierw trzeba geniusza czyli Beethovena by potem wtórni remikserzy tworzyli "swoje" wtórne wariacje Jerry. Rozumiesz o czym dyskutujemy?

 

a ogródek dowodzi INTELIGENCJI ROSLIN - wiesz cośkolwiek na ten temat? Że rośliny dysponują geniuszem, zachowaniami społecznymi, komunikują się ze sobą = wymieniają informacje, czują, liczą na kwantowych komputerach itp itd.

 

ktokolwiek kto ma min wiedzy nt roślin nie powie że wymiana np informacji kanał z nadajnikiem odbiornikiem sposobem szyfrowania dekodowania itp powstaje samorzutnie - NAUKA Jerry nie zna takich fenomenów. Za to odpowiedzialna tylko i wyłacznie Inteligencja.

 

 

Bo widzisz tak działa nauka. Ktoś na podstawie obserwacji wysnuł jakąś teorię, ktoś inny może mieć inne poglądy i udowodnić swoje tezy. Jednak obalenie jednej teorii ni oznacza, że obroniłeś swoją. Obalę w moim odczuciu przykładowo teorie ewolucji i już mi wiadomo, że życie powstało tak jak ja wierzę, że powstało.

 

tego widzisz nie musisz mi akurat tłumaczyć Jerry tak działa nauka ale teoria ewolucji nią nie jest to tylko hipoteza Darwina bo nadal po 150 latach brakuje na nią dowodów empirycznych, brak wiedzy i pomysłu co ją napędza - bo mutacje z pewnością nie itp itd - już o tym pisałem ...

 

racja że obalenie jednej nie udowadnia automatycznie drugiej - ALE

 

darwinizm nie został udowodniony jako teoria - jest światopoglądem = świętą krową współczesnego materializmu i ateizmu - nie wolno słowa powiedzieć na Darwina - Newtona czy Einsteina można obalać ale Darwina już nie ;-)

 

skoro samodziejstwo nie zostało udowodnione = NIEZNANE są nauce, historii, eksperymentom laboratoryjnym przypadki aby książki, muzyka, sztuka, rozprawy naukowe itp powstawały SAMORZUTNIE więc masz PROBLEM - powiem więcej GIGAproblem - bo jak się twierdzi takie cuda że samo wszystko samorzutnie bez udziału Inteligencji się stworzyło to trzeba poza niepodważalnym przekonaniem mieć choćby MINImalny materiał dowodowy? nie uważasz Jerry?

 

Z tego co piszesz o teorii ewolucji wynika, że jeśli ktoś nie udowodni jak ewolucja przebiegała, ujawnił mechanizmy i odtworzył to w postaci jakiegoś eksperymentu np. życie z martwej materii uzyskane w warunkach laboratoryjnych, to taka teorie jest błędna. Co w takim razie wiemy o procesie stwarzania czegoś z niczego? Jak tego dokonać? Czy brak praktycznej wiedzy jak się coś stwarza nie powoduje takich samych konsekwencji jak w przypadku teorii ewolucji?

 

skoro "teoria" ewolucji pretenduje do takiego miana = powinna dostarczyć MODEL. Faktycznie możemy się nieco nagiąć i stwierdzić że model mamy. Pora na świadectwo EMPIRYCZNE, eksperymenty laboratoryjne, weryfikację modelu w empirycznym świecie - brak.

- nie obserwujemy żadnej MAKROewolucji wokół nas - tylko mikroewolucję w ramach "gatunku"

- doświadczenia laborat. przeczą makroewolucji - patrz Goldschmidt itp itd

- paleontologia zna TYLKO skończone, pełne, wykształcone w 100% organizmy = nie było MAKROewolucji w przeszłości

- eksplozja kambryjska wskazuje na teorię REWOLUCJI a nie ewolucji ;-) nie wiem czy wiesz o czym piszę?

- itp itp można ciągnąć bardzo długa listę fundamentalnych braków - na razie wystarczy Jerry

 

owszem nie wiemy JAK Stwórca stwarzał. Ale nie ma także świadków wskazujących że Homer napisał Iliadę czy Mozart skomponował Don Giovanniego. Ale nikt nie wysnuł teorii że do arcydzieł muzyki zbędni są artyści - nie artyści ale Geniusze !

Gdym ja się upierał że jego symfonie to wynik mieszania nut w betoniarce mógłbyś nazwać mnie idiotą i zapytać jaki mam materiał dowodowy na takie cudaczne pomysły ale nie musisz - ja uważam że za tym stoi Twórca GENIUSZ - pan W.A. Mozart i tyle.

 

tymczasem inteligentni skądinąd ludzie upierają się fnatycznie że WSZECHświat, Życie, ludzie wypadli z jakiejś megakosmicznej betoniarki za n-tym obrotem i hokus pokus powstał znany nam kosmos z jego badaczami ;-)

 

cd

 

a niech tam sobie tak uważają - ich sprawa - kto komu zabroni pisać czytać bajki i powieści SF. Ale upieranie się że to jest NAUKOWE i uczenie w szkole jako FAKTU - to moim zdaniem tupet, bezczelność i religijny fundamentalizm materializmu i ateizmu.

 

Święta krowa weszła na salony zjadła kwiatki z wazonu i twierdzi że jest primabaleriną. A wszyscy robią achy i ochy jak pięknie tańczy. Jerry - 99% ateistów nigdy NIE ZBADAŁO fundamentów swojej religii ale są PEWNI że mają rację. Ale ich pewność nie ma żadnej siły dowodowej - nawet milion ateistów zapwniających mnie że nieomylnie krowa jest primabaleriną nie sprawi że krowa zatańczy Jezioro Łabędzie Panowi i Panie.

 

Sorry - tak sytuacja ;-)

 

no chyba że znajdzie się choćby jeden sprawiedliwy który zmierzył i zwarzył DOWODY na rzecz swojej wiary i je gotów ZAPREZENTOWAĆ, wyłożyć karty na stół i OBRONIĆ.

 

Twój ruch Jerry. Albo tego jednego czy dwóch Sprawiedliwych. Ciekaw jestem ... nie powiem.

[-Pawel-]

A tak z innej beczki, ktoś się orientuje jak szybko zachodzi proces ewolucji? Czy jakieś 70-80mln lat wystarczy aby coś "drgnęło"?

 

 

[reart]

A tak z innej beczki, ktoś się orientuje jak szybko zachodzi proces ewolucji? Czy jakieś 70-80mln lat wystarczy aby coś "drgnęło"?

 

 

mało, mało - stanowczo za mało Paweł ;-)

 

nawet 300 mln lat to za mało - skoro odkryto rybki będące żywymi skamielinami ;-)

 

ciekaw jestem co powiedzą wyznawcy ewolucjonizmu ...

[-Pawel-]

Powiedzą, że ta rybka nie musiała się dalej przystosowywać dlatego nie różni się od swojej krewniaczki ze skały nawet o jedną łuskę ;)

 

Gatunki wymierają - to jest pewne. Zmiany klimatu, katastrofy ekologiczne i inne wydarzenia powodują każdorazowo zmniejszenie się ilości gatunków na naszej planecie. Jednak skąd biorą się nowe - na to pytanie uważam, że odpowiedzi nie poznamy tak prędko. Teoria Darwina zapowiadała się obiecująco jak na swoje czasy, jednak obecnie wydaje mi się być już nieco przestarzała i prymitywna. Gdyby ryby naprawdę wychodziły z wody, a dinozaury dostawały skrzydeł to ta skamielinka nie wypinała się teraz na całą teorię gdzieś w głębinach oceanu lecz nabrała powietrza w płuca i odbyła pierwszy lot na Marsa jeszcze przed człowiekiem.

[DeeS]

Jak dotąd naukowcy uważali, że taki układ nerwowy absolutnie wszystkich stworzeń, od tych najprostszych po te najbardziej skomplikowane, rozwinął się w jeden sposób.

Kiedy przebadano kod genetyczny zwierząt z rodzaju ctenophora (żebropławy) okazało się, że stworzenia te posiadają układ nerwowy całkowicie unikalny. Żadne inne zwierzę na naszej planecie nie posiada układu nerwowego nawet w najmniejszym stopniu zbiżonym do wymienionych żebropławów. Te stworzenia są "obce" :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Teoria ewolucji, to tylko... teoria.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kostropaty]

to musiał być bóg...

[Rambo]

albo ..... boję się wymówić to słowo, bo zaraz Arton się pojawi .... niech będzie, zaryzykuję, "raz kozie śmierć", więc zamiast bóg - KOSMICI !

[-Pawel-]

to musiał być bóg...

 

 

bez przesady...

[kostropaty]

kosmici?

[-Pawel-]

albo ..... boję się wymówić to słowo, bo zaraz Arton się pojawi .... niech będzie, zaryzykuję, "raz kozie śmierć", więc zamiast bóg - KOSMICI !

 

Dyskusję o tworach, których nikt nigdy na oczy nie widział (bóstwa/kosmici) uważam za bezsensowną. A skąd niby oni mieliby się wziąć? Pozostańmy w temacie wątku, czyli human. Inaczej można by sobie tłumaczyć, że nas stworzył ktoś, a jego ktoś, kogo też ktoś i tak w nieskończoność....

[wojciech iwaszczukiewicz]

W kwestii tytułowej wątku.Zacytuję klasyka.

Skąd się wziął człowiek? Z nadmanganianu potasu!

[reart]

Dyskusję o tworach, których nikt nigdy na oczy nie widział (bóstwa/kosmici) uważam za bezsensowną. A skąd niby oni mieliby się wziąć? Pozostańmy w temacie wątku, czyli human. Inaczej można by sobie tłumaczyć, że nas stworzył ktoś, a jego ktoś, kogo też ktoś i tak w nieskończoność....

 

Paweł - a kto widział budowniczych piramid w akcji ?

 

a twierdzenie że powstały na drodze wybuchu w kamieniołomie naraża na pusty śmiech i podejrzenie że się jest idiotą ;-)

 

poszukiwanie SETI jakoś ateistom i ewolucjonistom nie kłóciło się się światopoglądowo z niezachwianą wiarą w stwórczą rolę samorzutnych procesów a tymczasem w falach radiowych dziesiątki lat śledzili dowody inteligencji nadawców z kosmosu ;-)

 

zabawna hipokryzja psze państwa ...

[-Pawel-]

Nie jestem ani ateistą, ani ewolucjonistą, po prostu żadna z tych teorii do mnie nie trafia ;) Mogą sobie nawet poszukiwać inteligentnych dinozaurów na innych planetach, ja się pod tym nie podpisuję :)

 

Czytałem ten temat od początku i zauważam tutaj skrajnie odmienne nastawienie w drążeniu wątku. Dlaczego mielibyśmy mieć tylko dwa rozwiązania (moim zdaniem równie chybione). Jedni, zauważają (słusznie) struktury i ukryty "schemat", po czym przestają badać temat i doszukują się budowniczego (który to juz wymaga zdefiniowania i w tym momencie ogranicza nas już tylko własna wyobraźnia). Drudzy natomiast twierdzą, że wszystko jest mozliwe za pośrednictwem ślepego losu (z wyjątkiem istnienia tego budowniczego :) ). A może tak naprawdę proces powstawania życia jest zakodowany w nas samych? Moze odpowiedź na nurtujące nas pytania przynosi każda komórka naszego ciała, każdy atom. Struktura świata jest taka, a nie inna bo inaczej nie mógłby on zaistnieć. Może warto by najpierw postawić pytanie kim jesteśmy, a reszta odpowiedzi przyjdzie sama? To, że w pewnym momencie dochodzimy do własnych słabości i ograniczeń nie powinno skłaniać nas do uciekania się do istot nadprzyrodzonych, które to miałyby być tym lepszym i doskonalszym bytem dającym wszystkie odpowiedzi i gotowe rozwiazania. Z jednej strony istoty te ludzie widzą jako nieziemskie, poza wymiarowe i znacznie doskonalsze od człowieka, a z drugiej dają one nam taki ludzki i zrozumiały obraz świata, cóż za wyrozumiałość z ich strony :) To tak jakbym w przypływie dobrej woli wytłumaczył trawie dlaczego jest zielona i jaki jest sens jej egzystencji na moim trawniku. Myślę, że lepiej dla nas aby istnienie takowych istot było faktycznie tylko wytworem ludzkiej wyobraźni...

 

PS Porównanie do piramid jest trochę chybione, piramidy są ewidentnym wytworem, budowlą, nie żywą istotą, która powstaje i kształtuje się bez użycia narzędzi i ingerencji istot trzecich. Gdy obserwujemy rozwijający się kwiat to jego struktura zmienia się sama, nie ma rusztowań, nikt nie dłubie przy kształcie płatków, można odnieść wrażenie, że jest on jednocześnie projektem i jego wykonawcą.

 

Oczywiście każdy ma swoje poglądy i ja to szanuję, nie odbierajcie mojej wypowiedzi jako atak na kogokolwiek, po prostu napisałem to co myślę na dany temat. Mogę się naturalnie mylić i brednie wypisywać.

[Rambo]

Rozwinę nieco moją ostatnią wypowiedź .... mam nadzieję, że nikogo to nie urazi. Przynajmniej nie taki mam cel.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[DeeS]

No, to rozwinąłeś...

[pawcio]

Rambo, dobre!

A ten obcy to z której gęstości? ;)

[-Pawel-]

Może to kolejna pseudonaukowa bujda, ale wkleję bo kilkukrotnie już natknąłem się na to, że w Egipcie znajdują się ślady cywilizacji znacznie starszej niż powszechnie sądzono.

 

 

Sfinks ma ponad 10 tys. lat?

 

 

Dr Robert M. Schoch - geolog i geofizyk z Uniwersytety Bostońskiego w latach 90-tych odkrył, że Sfinks nosi silne ślady erozji od wody deszczowej, które mogły powstać jedynie w klimacie z dużą ilością opadów. Oznaczało to, że monument musiał powstać tysiące lat wcześniej, kiedy w Gizie panowały znacznie inne warunki. Schoch dodaje, że w okresie dynastycznym zdecydowano o przekuciu Sfinksa z dawnego posągu lwa do obecnej formy. Jego pierwotnymi twórcami mogli być przedstawiciele cywilizacji istniejącej jakieś 10 (lub więcej) tysięcy lat temu…

____________________

dr Robert M. Schoch

 

Wielki Sfinks położony jest niedaleko Wielkiej Piramidy, na zachodnim brzegu Nilu, poza granicami Kairu. Zgodnie ze standardową opinią egiptologów, monument został wykuty w skale wapiennej na rozkaz faraona Chefrena ok. 2500 r. p.n.e.

 

W 1990 r. pojechałem po raz pierwszy do Egiptu z zamiarem przebadania Sfinksa z perspektywy geologicznej. Zakładałem, że egiptolodzy nie mylili się w swym datowaniu, jednak wkrótce odkryłem dowody natury geologicznej, które nie pasowały do powszechnie przyjętego konsensu. Na ciele Sfinksa, a także okalających go ściankach (otaczających wgłębienie, które pozostało po tym, jak monument wycięto ze skały), odnalazłem ślady erozji, które moim zdaniem mogły powstać jedynie w wyniku silnych opadów i przepływu wody deszczowej. Problem w tym, że Sfinks znajduje się na granicy Sahary, w regionie, gdzie od ok. 5000 lat panuje skrajna susza. Okazało się też, że również inne struktury datowane na okres starego królestwa wykazują ślady erozji, której nie mógł dokonać wiatr i piasek.

 

Mówiąc krótko, doszedłem do wniosku, że najstarsza część monumentu, nazwana przeze mnie „rdzeniem”, musiała powstać w znacznie wcześniejszym okresie (co najmniej 5000 lat przed Chrystusem, ale niewykluczone, że nawet 7000 lub 9000 lat p.n.e.), kiedy panował tam inny, bardziej deszczowy klimat.

 

By zweryfikować swe przypuszczenia, z Thomasem Dobeckim przeprowadziliśmy badania sejsmiczne u podstawy monumentu, mierząc poziom erozji pod powierzchnią. Innymi słowy, zbadaliśmy jak w tamtejszej skale rozchodzą się fale dźwiekowe, które potem wracały, dając obraz właściwości wapienia. Przeanalizowawszy dane zauważyłem, że znaczny stopień erozji pod powierzchnią potwierdzał przypuszczenia, że Sfinks musi pochodzić sprzed roku 5000 p.n.e.

 

Podczas badań odkryliśmy także dowody na istnienie komory lub jaskini pod lewą łapą Sfinksa. Odkryliśmy także mniejsze i uprzednio nieznane podziemne przestrzenie dookoła monumentu, a ponadto dane wskazały na istnienie czegoś przypominającego tunel biegnącego tuż pod nim.

 

Na początku lat 90-tych, kiedy po raz pierwszy postawiłem wniosek, że Wielki Sfinks jest znacznie starszy niż się zakłada, zostałem zaatakowany przez egiptologów, którzy pytali mnie o inne dowody na cywilizację, która istniała przed Egipcjanami i wzniosła ów monument. Byli oni pewni, że rozwinięte kultury lub cywilizacje nie pojawiły się przed V-IV tysiącleciem p.n.e., choć wiadomo, że istnieją w Turcji stanowiska archeologiczne sprzed prawie 10 tys. lat, z których jednym jest Göbekli Tepe. Tajemnicą pozostawało jednak, dlaczego kultury, który tworzyły zalążki cywilizacji zniknęły tak gwałtownie, a na polu rozwoju na kilka tysięcy lat zapadła cisza?

 

Robert Temple próbował wyjaśnić ślady erozji wodnej na Sfinksie istnieniem wokół niego fosy. Pominę tu inne jego mało przekonujące koncepcję, jak ta, że pierwotnie Sfinks był szakalem - zwierzęciem utożsamianym z bogiem śmierci, Anubisem i że jego twarz należy do faraona Amenemheta II.

 

Podczas jednej z ostatnich wypraw do Egiptu w marcu 2009 r., spojrzałem na sprawę erozji przez nowy pryzmat.

 

Po pierwsze, bloki, z których zbudowana jest Świątynia Sfinksa (wzniesiona z materiałów usuniętych z okolicy monumentu w czasie jego rzeźbienia), a także świątynia dolna leżąca na południu, wykazują wewnątrz ten sam stopień erozji. Formujące je wapienne kamienie zostały za czasów starego królestwa obłożone asuańskim granitem. Teoria Temple’a o fosie nie jest w stanie wyjaśnić, skąd wzięły się na nich wspomniane ślady.

 

Jak mógł wyglądać Sfinks w oryginalnej postaci? Dysproporcje w jego budowie sugerują, że mógł zostać przekuty z wcześniejszego posągu lwa.

Po drugie, znacznie większa erozja powierzchni występuje na zachodniej części ogrodzenia Sfinksa, dramatycznie zmieniając swój charakter na wschodnim krańcu. Ten rodzaj erozji nie jest związany z wodą, jaka miałaby zalegać u stóp monumentu, ale z opadami deszczu i paleohydrologią tego miejsca.

 

Dane sejsmiczne pokazujące poziom erozji pod „zagrodą” Sfinksa, oparte o moje analizy, wskazują na wiek co najmniej 7000 lat dla rdzenia monumentu.

 

Woda stojąca wokół niego nie przyspieszyłaby tempa erozji pod powierzchnią. Z kole pionowe szczeliny obserwowane na ścianach „zagrody” noszą charakterystyczne ślady przepływu wody deszczowej. Nie ma na nich nic, co wskazywałoby lub sugerowało, że powstały w momencie osuszania domniemanej sadzawki wokół Sfinksa, jak twierdzi Temple.

 

Ściany wokół Sfinksa, wykute ze skały, stanowiłyby granice dla płytkiego zbiornika. A ponieważ sama skała zawiera wiele pęknięć i podlegała procesom krasowym, woda przeciekałaby przez nią jak sito. Ścianki wokół monumentu musiałyby być szczelnie zasklepione, jednak nie ma na nich śladów zaprawy ani okładziny. Co więcej, komory i tunele pod Sfinksem, być może w jakiś sposób użytkowane, zostałyby przez fosę zalane od góry.

 

Dr Robert M. Schoch - (czyt. Szok) od 1984 r. pracownik College of General Studies przy Uniwersytecie Bostońskim, który obronił doktorat z geologii i geofizyki na Uniwersytecie Yale (1983); ukończył także antropologię na Uniwersytecie Jerzego Waszyngtona. Na początku lat 90-tych dr Schoch zaskoczył środowisko naukowe swoimi nowatorskimi badaniami nad wiekiem Wielkiego Sfinksa z Gizy, który jego zdaniem powstał tysiące lat wcześniej. Udowodnił on, że monument nosi ślady silnej erozji przez deszcz, choć obszar gdzie się on znajduje od ponad 5 tys. lat leży w skrajnie suchym klimacie. Zdaniem dr. Schocha oznaczało to, że historia cywilizacji w tym rejonie, a przez to historia całej ludzkości, musiała rozpocząć się wcześniej niż sądzono. Oprócz badań nad Sfinksem, dr. Schoch zajmował się wieloma innymi tajemniczymi monumentami, jak twór z Yonaguni czy posągi Moai z Wyspy Wielkanocnej. W ostatnich latach skupił się na badaniach możliwej astronomicznej przyczyny upadku starożytnych cywilizacji, co opisał w książce pt. Zapomniana cywilizacja: Rola słonecznych rozbłysków w naszej przeszłości i przyszłości (2012). Jego strona internetowa (z pełnym wykazem publikacji) to www.robertschoch.com.

Od wielu ludzi usłyszałem wtedy, że Sfinks nie może być tak stary, ponieważ jego głowa nosi wyraźne cechy z okresu dynastycznego, który zaczął się w końcu IV tysiąclecia p.n.e. Jednak kiedy spojrzymy na obecną formę monumentu, można łatwo zauważyć, że nie jest to jego oryginalna głowa. Gdyby tak było, tak jak korpus byłaby ona silnie zerodowana. Wypływał z tego wniosek, że za rządów faraonów Sfinks został przekuty do mniejszej formy, a jego obecna głowa nie jest tą oryginalną. W rzeczywistości Sfinks z Gizy mógł nie być wcale sfinksem. Najprawdopodobniej pierwotnie był to posąg samca lwa.

[toptwenty]

Mogę się naturalnie mylić i brednie wypisywać.

Nie, tego ostatniego Ci nie wolno.

[reart]

Nie jestem ani ateistą, ani ewolucjonistą, po prostu żadna z tych teorii do mnie nie trafia ;) Mogą sobie nawet poszukiwać inteligentnych dinozaurów na innych planetach, ja się pod tym nie podpisuję :)

 

OK rozumiem a właściwie nie rozumiem - bo takie poglądy to absolutny ewenement w dzisiejszych czasach - ciekaw jestem jak do nich doszedłeś - droga jaką przebyłeś mogłaby to tylko jakoś pozwolić zrozumieć ...

 

 

Czytałem ten temat od początku i zauważam tutaj skrajnie odmienne nastawienie w drążeniu wątku. Dlaczego mielibyśmy mieć tylko dwa rozwiązania (moim zdaniem równie chybione).

 

wymyśl trzeci - podyskutujemy ... na razie poważnej propozycji z Twojej strony brak

 

Jedni, zauważają (słusznie) struktury i ukryty "schemat", po czym przestają badać temat i doszukują się budowniczego (który to juz wymaga zdefiniowania i w tym momencie ogranicza nas już tylko własna wyobraźnia).

 

NIE ROZUMIEM twojej konkluzji? Istota Stwórcy powoduje zakaz czy niechęć do badań????

 

mylisz pojęcia - JAK TO DZIAŁA z JAK TO POWSTAŁO ...

 

NIKT NIKOMU nie zabrania odkrywać - uprawiając naukę - np JAK działa wić bakteryjna. Ale dogmatyczne twierdzenie że NA PEWNO nie ma Projektanta to już wyrok zanim zbadało się poszlaki i fakty. Trzeba mieć tupet aby bez grama dowodu szermować takimi stwierdzeniami jak to robią właśnie ewolucjoniści. To wstyd wydawać wyrok we własnej sprawie manipulując regułami gry. Tak nie postępuje uczciwy naukowiec.

 

kompletnie nie rozumiem kto komu i co miałby zabronić szukać? Dlaczego wiara w Boga miałaby zabronić poznawać przyrodę???

 

Do połowy XIX wieku 99% naukowców było wierzących w Boga - np Newton i nie przeszkodziło mu to odkryć rachunek różniczkowy i całkowy, opisać grawitację czy sformułować zasady mechaniki... Postęp w wiedzy robili właściwie TYLKO ludzie wierzący.

To całkowity strzał kulą w płot Pawel.

 

Drudzy natomiast twierdzą, że wszystko jest mozliwe za pośrednictwem ślepego losu (z wyjątkiem istnienia tego budowniczego :) ). A może tak naprawdę proces powstawania życia jest zakodowany w nas samych?

 

zakodowany? Kodowanie i dekodowanie to pojęcia z teorii informacji Shannona i automatycznie IMPLIKUJĄ nadawcę kanał transmisyjny sposób kodowania i odkodowania oraz odbiorcę = TYLKO INTELIGENCJA tworzy takie systemy - NIE przypadek - nigdy.

 

Wiesz jak szyfrowane i deszyfrowane jest DNA? Wiesz jaki system kodowania został tam zastosowany i dlaczego?

Znasz teorię informacji Shannona i co mówi w tej kwestii?

 

Skoro zakodowany = ktoś to zakodował = czynnik Inteligentny. Inaczej INFORMACJA nie powstaje. Samoczynne powstawanie takich cudów jest nieznane nauce.

 

Moze odpowiedź na nurtujące nas pytania przynosi każda komórka naszego ciała, każdy atom. Struktura świata jest taka, a nie inna bo inaczej nie mógłby on zaistnieć. Może warto by najpierw postawić pytanie kim jesteśmy, a reszta odpowiedzi przyjdzie sama? To, że w pewnym momencie dochodzimy do własnych słabości i ograniczeń nie powinno skłaniać nas do uciekania się do istot nadprzyrodzonych, które to miałyby być tym lepszym i doskonalszym bytem dającym wszystkie odpowiedzi i gotowe rozwiazania. Z jednej strony istoty te ludzie widzą jako nieziemskie, poza wymiarowe i znacznie doskonalsze od człowieka, a z drugiej dają one nam taki ludzki i zrozumiały obraz świata, cóż za wyrozumiałość z ich strony :) To tak jakbym w przypływie dobrej woli wytłumaczył trawie dlaczego jest zielona i jaki jest sens jej egzystencji na moim trawniku. Myślę, że lepiej dla nas aby istnienie takowych istot było faktycznie tylko wytworem ludzkiej wyobraźni...

 

piszesz nie wiem czy świadomie o wymowie filozoficznej czy światopoglądowej Zasady Antropicznej. Słyszałeś o niej?

Struktura świata pozwalająca na obserwatora który ją analizuje - implikuje INTELIGENCJĘ, która zaplanowała taki a nie inny świat z nieskończonej ilości światów które nie pozwalają na istnienie obserwatorów.

 

to luźne dywagacje - miękkie - to nie ta droga - to nie nasze odczucia decydują o światopoglądzie chyba że jesteśmy ludźmi bezmyślnymi, leniwymi intelektualnie, bezrefleksyjnymi lub po prostu idziemy za tłumem bo tłum nie może sie mylić - ale jak sądzę do takich nie należysz więc takie wywody nie godzą się dla ludzi Twojego stanu. Czas zderzyć się z faktami i logiką Pawel.

 

PS Porównanie do piramid jest trochę chybione, piramidy są ewidentnym wytworem, budowlą, nie żywą istotą, która powstaje i kształtuje się bez użycia narzędzi i ingerencji istot trzecich. Gdy obserwujemy rozwijający się kwiat to jego struktura zmienia się sama, nie ma rusztowań, nikt nie dłubie przy kształcie płatków, można odnieść wrażenie, że jest on jednocześnie projektem i jego wykonawcą.

 

A CO powoduje że Twoim zdaniem Piramida jest ewidentnym (jak piszesz) wytworem???

Jakie cechy, elementy czy inne czynniki Twoim zdaniem DOWODZĄ że piramida miała swojego inteligentnego projektanta i wykonawcę?

 

Co do porównania - Gorzej Pawel - porównanie to jest NIEDOwymiarowane czy NIEDOszacowane – dlaczego?

Wyjaśniam - moim zdaniem Twoja logika w tym zdaniu nagle się załamała i odpłynęła w siną dal ;-)

 

Rosnący kwiat, dziecko w łonie matki, kopiowana komórka z całym DNA itp itd to fenomennalne dynamizmy wymagające ADEKWATNEGO wyjaśnienia a nie wzruszenia ramionami - to gigantyczne logiczne oszustwo jakiego dopuściłeś się w tym zadniu.

 

Jakie to ma znaczenie że wytwór jest obiektem żywym czy martwym??? Skoro nosi wszelkie znamiona intencjonalnej, zaplanowanej, celowej, twórczej działalności?

W przypadku ŻYCIA poprzeczka rośnie o całe rzędy wielkości w górę Pawel - nasze martwe zabawki smartfony to PIKUŚ w porówaniu z technologią DNA na przykład. Czyli PRYMITYW.

 

Skoro naukowcy odkopując w ziemi kawałek glinianej skorupy, a nawet zaostrzony krzemień czyli ostrze dzidy – mówią – to DOWÓD na intencjonalne działanie !!!

To było plemię ludzio-podobnych osobników odznaczających się tworzeniem narzędzi – czyli inteligencją.

 

Nikt nie protestuje. Powiedzieli przeca naukowiec – nazwijmy nr 1.

A jak ten sam naukowiec widzi pod mikroskopem geniusz w najczystszej postaci – DNA, wić bakteryjną, kaskadę krzepnięcia krwi itp. – mówi – to oczywiste że to MUSIAŁO powstać przypadkowo ;-) Z założenia nauce NIE WOLNO odwoływać się do Projektanta ;-) Taka nie-poprawność polityczno-iluzoryczna ;-)

 

Te układy są NIEREDUKOWALNIE ZŁOŻONE = nie mogą powstać na drodze ewolucji. Działa tylko całość – część jest bezużyteczna.

To wykazał M.Behe w swojej książce Czarna skrzynka Darwina - czytałeś może? lektura obowiązkowa.

 

Tak więc NIKT nie protestuje bo powiedział to opanowany ideą indoktrynacji światopoglądem samodziejowym - naukowiec nr 2.A są to dynamizmy o których NAUKA mówi/pisze/myśli nadal w kategoriach CUD. To się nie mieści w głowie jak skomplikowane procesy, technologie, patenty, materiały biorą w tych procesach udział więc twierdzenie że kwiat sam się zaprojektował i sam się rozwinął i stworzył - nazwę po imieniu - BZDURA. Wybacz – bez obrazy Pawel. Jeżeli masz inne zdanie = pomysł jak to obronić – zrób to. Ja powiem tylko tyle że nagle zdrowy rozsądek i logika cię nagle opuściła ;-)

 

Pawel – czytając Twoją wypowiedź stwierdzam że uległeś ILUZJI samodziejstwa w tak banalny sposób zakopując głęboko pod ziemią logikę elementarną.

 

Kwiat, rozwój płodu, ziarenka – to biologiczne sterowane, dynamiczne, powtarzalne procesy które przerastają WSZYSTKIE wynalazki ludzkie RAZEM wzięte na przestrzeni tysięcy lat inteligentnej i rozumnej, celowej działalności. Skoro nawet zaostrzony kamyk jest DOWODEM na INTELIGENCJĘ jego Twórcy to co powiemy o DNA, hemoglobinie czy rybosomach? NIC - wobec takiego technologicznego i anukowego geniuszu możemy tylko rodziawić gębę z zadziwnienia i milczeć w podziwie.

 

Ten GENIUSZ załuguje na choćby niemy podziw.

 

 

Oczywiście każdy ma swoje poglądy i ja to szanuję, nie odbierajcie mojej wypowiedzi jako atak na kogokolwiek, po prostu napisałem to co myślę na dany temat. Mogę się naturalnie mylić i brednie wypisywać.

 

ja również - nie atakuję Ciebie. Powiem wręcz że podziwiam Twój niezależny sposób myślenia ale uważam że w tym poście logika Cię opuściła. Dlatego się odniosłem do Twojego rozumowania.

Natomiast jestem bardzo ciekaw jak śmiałeś dojść do tak obrazoburczej tezy że z Darwiem jest coś nie tak?

Jakie fakty, jakie książki, jakie rozumowania, jakie obserwacje? Napisz 2 słowa.

 

pozdrawiam - reart

[-Pawel-]

OK rozumiem a właściwie nie rozumiem - bo takie poglądy to absolutny ewenement w dzisiejszych czasach - ciekaw jestem jak do nich doszedłeś - droga jaką przebyłeś mogłaby to tylko jakoś pozwolić zrozumieć ...

 

Jestem w trakcie drogi, sam jeszcze wielu rzeczy nie rozumiem, wiele dopuszczam, wielu zaprzeczam.

 

kompletnie nie rozumiem kto komu i co miałby zabronić szukać? Dlaczego wiara w Boga miałaby zabronić poznawać przyrodę???

 

Nie do końca to miałem na myśli, źle się wyraziłem wybacz moją ignorancję. Trochę ciężko rozwijać taką dyskusję na forum bo zbyt długie wypowiedzi paradoksalnie mało wnoszą, ale spróbuję. Wiara w Boga zakłada istnienie postaci/istoty nadprzyrodzonej. Z tego założenia wynikają pewne gotowe rozwiązania tzn to czego jeszcze nie wiemy przypisuje się właśnie jemu. Może nie stanowi to takiej dosłownej "blokady" jednak ja przyznaję jawnie, że wielu rzeczy nie wiemy w ogóle i nie chcę tych niewiadomych przypisywać Stwórcy (a przynajmniej nie takiemu jakiego definiują religie, bo można też przez to pojęcie rozumieć coś zupełnie innego, ale to już wykracza poza granice wątku). Przecież całe życie może być tylko zwykłą iluzją. Każda wiara zakłada jednak pewne kanony, których wypadałoby się trzymać. Pojęcie Boga to coś więcej niż tylko odpowiedź na powstanie życia, tą postać już scharakteryzowano i to niejednokrotnie i w tym momencie przestaje mi się ona podobać, ale to tylko moje osobiste zdanie na ten temat. Niemniej jednak nie neguję dokonań oraz intelektu osób wierzących, nie śmiałbym dzielić ludzi na tej podstawie. Poprzestańmy na tym.

 

zakodowany? Kodowanie i dekodowanie to pojęcia z teorii informacji Shannona i automatycznie IMPLIKUJĄ nadawcę kanał transmisyjny sposób kodowania i odkodowania oraz odbiorcę = TYLKO INTELIGENCJA tworzy takie systemy - NIE przypadek - nigdy.

 

Wiesz jak szyfrowane i deszyfrowane jest DNA? Wiesz jaki system kodowania został tam zastosowany i dlaczego?

Znasz teorię informacji Shannona i co mówi w tej kwestii?

 

Skoro zakodowany = ktoś to zakodował = czynnik Inteligentny. Inaczej INFORMACJA nie powstaje. Samoczynne powstawanie takich cudów jest nieznane nauce.

 

Nic nie powstaje samoczynnie - pełna zgoda. Ale składając proces powstania życia na kogoś podobnego do nas musielibyśmy też znaleźć sposób w jaki ta istota powstała. Moim skromnym zdaniem to jest ślepa uliczka.

 

A CO powoduje że Twoim zdaniem Piramida jest ewidentnym (jak piszesz) wytworem???

Jakie cechy, elementy czy inne czynniki Twoim zdaniem DOWODZĄ że piramida miała swojego inteligentnego projektanta i wykonawcę?

 

OK mamy kamień i mamy obrobiony kamień. Nasza ludzka inteligencja pozwala nam odróżnić kamień ukształtowany w sposób tak zwany naturalny od tego poddanego obróbce sztucznej. Wiem, co masz na myśli porównując budowle (w tym wypadku piramidy) do budowy organizmów żywych, jednak ja tego nie kupuję. Twierdząc, że zbudowanie ( a raczej zakodowanie) życia odbyło się na zasadach analogicznych do tworzenia konstrukcji budowlanych poszedłeś moim zdaniem o krok za daleko.

 

Rosnący kwiat, dziecko w łonie matki, kopiowana komórka z całym DNA itp itd to fenomennalne dynamizmy wymagające ADEKWATNEGO wyjaśnienia a nie wzruszenia ramionami - to gigantyczne logiczne oszustwo jakiego dopuściłeś się w tym zadniu.

 

Nie uważasz, że takie żądanie odpowiedzi jest nieco zuchwałe z naszej strony? Może powinniśmy okazać nieco więcej pokory. Może odpowiedzi na pytania, które zadajemy nie są tym czego oczekujemy? Nie twierdzę, że nie warto, ale od jakiegoś czasu nie stawiam tego w formie priorytetu. Nie wzruszam ramionami, jednak jeżeli ma to mieć decydujący wpływ na moje życie to już w tym momencie jest ono pozbawione sensu. Skoro tylu odeszło nie znając odpowiedzi, czyż nie świadczy to o małej wadze pytania? Skąd pewność, że otrzymana odpowiedź będzie dla nas czytelna i zrozumiała?

 

 

Jesteś bardzo oczytanym i świadomym swoich poglądów człowiekiem, moje uznanie. Nie czuję się na siłach, aby równie zręcznie powoływać się na autorytety, znane teorie czy pozycje literatury. Poruszamy się tutaj wśród pojęć ściśle zdefiniowanych, zdefiniowanych za pomocą naszego przyziemnego rozumowania. Czy jest to jedyny i słuszny sposób aby w pełni zrozumieć czym jest inteligencja kodu życia? Zbyt łatwo stosujesz schemat sprawdzający się na naszym poziomie, nie można tak generalizować, chociaż wiem, że w naszym języku słowa "budowanie", "tworzenie", "projektowanie" itd mają bardzo szeroki wachlarz znaczeń. Żeby nakreślić lepiej mój tok rozumowania weźmy na warsztat komputer. Wyobraźmy sobie, że jesteśmy aplikacją na nim działającą. Aplikacja "żyje" dzięki wykonywanym obliczeniom. Tworzy i projektuje efekty swojej pracy w środowisku liczb. W pewnym momencie aplikacja zastanawia się jak powstała. Dochodzi do wniosku, że skoro ona wykonując obliczenia tworzy owoce swojej pracy, to również komputer, w którym żyje powstał w wyniku obliczeń jakiegoś większego "kalkulatora". Nie dopuszcza do siebie myśli, że powstał w on wyniku połączenia ze sobą krzemowych elementów - bo nie może o tym wiedzieć! Jej świat ogranicza się do wykonywanych obliczeń i samoistnie nigdy nie będzie w stanie przełamać tej bariery.

 

Natomiast jestem bardzo ciekaw jak śmiałeś dojść do tak obrazoburczej tezy że z Darwiem jest coś nie tak?

 

W takim razie zaskoczę Cię jeszcze bardziej. Za zdecydowanie mocniej chybioną od teorii ewolucji uważam teorię wielkiego wybuchu. Tutaj wyjątkowo dziwna jest powszechna akceptacja jej przez ateistów, ale to już szczegół ;) Teoria Darwina jest niekompletna, w miejscach gdzie powinny znajdować się mechanizmy sterujące ewolucją mamy jakieś przypadkowe mutacje i inne bzdury. Uważam, że ewolucja w sensie rozwoju i samo-udoskonalanie żywych istot ma miejsce. Jednak wyrośnięcie trzeciej ręki w wyniku mutacji nigdy, przenigdy nie spowoduje, że w końcu ludzie staną się 3-ręczni, to absurd w czystej postaci! Powstawanie nowych gatunków jest tutaj wielką niewiadomą, a główne założenia teorii są wyssane z palca na podstawie kilku mglistych przesłanek.

 

Życie pokazuje, że nie odpowiedzi, a samo ich poszukiwanie stanowi jego sens. Myślisz, że uda się to kiedyś przełamać?

 

Poniżej przykład na to jak można spoglądać na życie bez pomocy wszelkich niepotwierdzonych teorii czy oklepanych poglądów.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[reart]

Jestem w trakcie drogi, sam jeszcze wielu rzeczy nie rozumiem, wiele dopuszczam, wielu zaprzeczam.

 

szanuję Twoje poszukiwanie i drogę. Podoba mi się bardzo to że dokonujesz bardzo radykalnych świato i poglądowych wyborów. To dowód odwagi i daje szansę na dotknięcie istoty rzeczy - jak się one naprawdę mają...

 

większość zarówno wierzących w Boga jak i wierzących w Darwina/Ewolucję/Przypadek ateistów jest fanatycznymi obrońcami swoich wierzeń bez cienia refleksji, bez min wiedzy, logiki i ich bronią jest tylko wyszydzanie i kpina co kończy wszelką dyskusję. Ateiści są nawet równie bardzo fanatyczni w obronie swojej wiary niż wierzący w Boga. Zaskakujące i równie mało lub nic nie wiedzą jakie konsekwencje dla ich wiary ma rozwój nauki przez ostatnie 150 lat. Ich wiara jest ich zdaniem NIEZALEŻNA od rozwoju nauki - zabawne jak mogli stać się takimi fundamentalistami śmiejąc się jednoczesnie z fundamentalizmu wierzących w Boga - przykłady - chocby to forum. Nawet obecni tu naukowcy nie potrafią logicznie obronić swojej wiary i przekonań czy choćby tez Darwina.

 

Nie do końca to miałem na myśli, źle się wyraziłem wybacz moją ignorancję. Trochę ciężko rozwijać taką dyskusję na forum bo zbyt długie wypowiedzi paradoksalnie mało wnoszą, ale spróbuję. Wiara w Boga zakłada istnienie postaci/istoty nadprzyrodzonej. Z tego założenia wynikają pewne gotowe rozwiązania tzn to czego jeszcze nie wiemy przypisuje się właśnie jemu. Może nie stanowi to takiej dosłownej "blokady" jednak ja przyznaję jawnie, że wielu rzeczy nie wiemy w ogóle i nie chcę tych niewiadomych przypisywać Stwórcy (a przynajmniej nie takiemu jakiego definiują religie, bo można też przez to pojęcie rozumieć coś zupełnie innego, ale to już wykracza poza granice wątku). Przecież całe życie może być tylko zwykłą iluzją. Każda wiara zakłada jednak pewne kanony, których wypadałoby się trzymać. Pojęcie Boga to coś więcej niż tylko odpowiedź na powstanie życia, tą postać już scharakteryzowano i to niejednokrotnie i w tym momencie przestaje mi się ona podobać, ale to tylko moje osobiste zdanie na ten temat. Niemniej jednak nie neguję dokonań oraz intelektu osób wierzących, nie śmiałbym dzielić ludzi na tej podstawie. Poprzestańmy na tym.

 

Pawel - ignorancja to nasza wspólna cecha - największą ignorancją jest uważanie że tylko nasz oponent jest ignorantem ;-) ja także jestem ignorantem - tak więc pogadajmy = "między nami ignorantami"

ja tylko staram się odrabiać zadanie domowe nt związane z pochodzenim życia świata ludzi - czytając to co dostępne i wnosi do sprawy FAKTY i ARGUMENTY ...

 

a wiara w Boga to NIE JEST ZAŁOŻENIE - TO WNIOSEK, KONKLUZJA z obserwacji świata i odkryć naukowych ludzkości.

 

to zasadnicza różnica Pawel.

 

 

Nic nie powstaje samoczynnie - pełna zgoda. Ale składając proces powstania życia na kogoś podobnego do nas musielibyśmy też znaleźć sposób w jaki ta istota powstała. Moim skromnym zdaniem to jest ślepa uliczka.

 

niekoniecznie Pawel - owszem chelibyśmy to wiedzieć ale nie musimy tego wiedzieć aby taki wniosek wyciągnąć - tak jak nic nie wiemy o Głównym Architekcie Piramidy ale mamy pewność że taki istniał.

 

cdn zabrakło czasu ...

 

PS

podobały mi się bardzo refleksje pana Alana Wattsa ...