Wpływ elementów, kabelków, obudowy na audio

[J.Jerry]

Te rezystory "węglowe" dają lepsze brzmienie, bo szumią, czy z innych powodów?

[atmeg]

Co tak uczepiliscie sie rezystorów i szumów , przecież szumy od dawna nie są problemem :) Co wam po nieszumiącym ukladzie który brzmi tragicznie lub przeciętnie ??

 

Odrobina szumu w przerwach pomiędzy muzyką ??? Och to straszne :)

[J.Jerry]

Ja pytam poważnie, jakie są przyczyny lepszego brzmienia rezystorów węglowych? Szumy są dodatkiem, zapewne nie mającym wpływu na brzmienie.

[Grzegorz7]

W linku podanym przez Henryka napisano wyraźnie, że rezystory metalizowane dają dźwięk zbyt ostry, szorstki...

Może po prostu dają bardziej wierny przekaz?!

 

Całe towarzystwo na tym Forum już odzwyczaiło się od jakości.

Propaguje się szumiące i trzeszczące nośniki ;), modyfikacje uszlachetniające brzmienie; patrz: pogarszające jakość...

 

Ale o gustach się nie dyskutuje.

Ważny jest fun...

 

PS: Rezystory węglowe szumią.

Atmeg ma racje; gdzie te szumy?

Ale wielu jeszcze grzebie w pre gramofonowych, magnetofonach,...

Tu je aż nadto słychać...

[atmeg]

Ja pytam poważnie, jakie są przyczyny lepszego brzmienia rezystorów węglowych? Szumy są dodatkiem, zapewne nie mającym wpływu na brzmienie.

Ok Ja otwarcie napisze że korelacja pomiędzy współczesnym średniej jakości rezystorem użytym w konstrukcji np. wzmacniacza a jakością reprodukowanego przez taki wzmacniacz dzwięku jest znikoma , tzn. poniżej progu ludzkiego postrzegania .Uzupełnie wypowiedz ... można wychwycić pewne różnice brzmieniowe pomiędzy zastosowanymi typami rezystorów w pewnych kluczowych miejscach wzmacniacza ale ma sie to nijak do tak zwanej jakości brzmienia .Rozmowy na temat brzmienia rezystorów są analogiczne do rozmów na temat brzmienia kabli . Moje zdanie jest takie , różnice są ale nie takie które wpływają na jakość brzmienia ! .

 

Zasadniczym elementem wpływającym na jakość brzmienia wzmacniaczy poprawnie zaprojektowanych bo o takich rozmawiamy sa zjawiska współpracy wzmacniacza z głośnikiem dynamicznym .

[Grzegorz7]

A dlaczego wymieniamy szumy w tej samej sekcji znaczeniowej co brzmienie...?

Przecież w warunkach odsłuchu bardzo styranej płyty winylowej nadal można określić walory brzmieniowe.

 

Może nie potrafimy zdefiniować o czym dyskutujemy?

Kiedyś pokusiłem się o przedstawienie podstawowych składników utworu muzycznego z pytaniem; na który atrybut maja wpływ kable (tu rezystory, kondensatory,...). Nikt nie zdołał odpowiedzieć. Wszyscy opowiadali o brzmieniu i scenie...

 

Ja oczywiście uważam szumy za; be... Bardzo mi przeszkadzają. Walczyłem dużo z nimi i w karierze zawodowej (pomiary małych sygnałów) i w hobby. Dlatego złego słowa o CD nie powiem ;).

Natomiast rzeczywiście, szumy mogą przeszkadzać ale brzmienia raczej nie zaburzą.

Tu, tak rozumiane brzmienie to zakres tonalny utworu i dodałbym zależności fazowe, które w perfidny sposób modyfikują nie tylko postrzeganie przestrzeni ale i brzmienia...

Bardzo ciekawe zagadnienie.

[atmeg]

Wyobrazmy sobie taką sytuacje : bierzemy przeciętny wzmacniacz i pakujemy w niego najlepsze elementy pasywne jakie możemy zdobyć , powiedzmy nie żałujemy kasy a po przeciwnej stronie stawiamy wybitnie brzmiącą konstrukcje i wymieniamy wszystkie elementy pasywne na przeciętne .

I teraz zapytanie który z tych wzmacniaczy bedzie brzmiał lepiej ?

[Grzegorz7]

Nie wiem jak kto to uzna...

Brzmienie powstaje w mózgu.

 

Dla mnie lepiej zabrzmi ten bardziej przeźroczysty.

Mnie interesuje brzmienie instrumentu i głosu...

Chcę móc odróżnić nie tylko skrzypce od altówki ;), ale modele wybitnych lutników... :D.

 

Bywając w filharmonii i operetce, będąc na innych koncertach, będąc często zapraszanym do przyjaciół na posłuchanie muzyki, sam goszcząc...

...dochodzę do wniosku, że ludzie lubią to co mają (sic)...

Nazywają to fun`em. Może to się im i podoba, na pewno podoba ;)...

Znam ludzi mających fantastycznie systemy, niestety spaprane dla uzyskania "lepszego" brzmienia...

 

Nic na to nie poradzę, że lubię jak najbardziej przeźroczyście, choćby "znafcy" określali to szorstkim brzmieniem...

Ma brzmieć tak jak nagrał to muzyk, zmiksował reżyser, zaproponował producent...

Do tego oczywiście mój mózg, który składa to po swojemu, na pewno inaczej niż mózg każdego z Was, drodzy Forumowicze...

 

Więc o czym tu gadać...?

Żartowałem.

Rozmawiajmy.

 

przeciętny wzmacniacz i pakujemy w niego najlepsze elementy pasywne ...

a po przeciwnej stronie stawiamy wybitnie brzmiącą konstrukcje i wymieniamy wszystkie elementy pasywne na przeciętne .

I teraz zapytanie który z tych wzmacniaczy bedzie brzmiał lepiej ?

Same elementy nie muszą wszystkiego załatwić.

Wzmacniacze mogą różnie "kręcić" fazą. I będzie to zauważalne niezależnie od elementów, które w zakresie m.cz. nie muszą dotykać zauważalnie fazy. Bardziej tu decyduje topologia...

W zasilaczu kiepskie kondensatory filtrujące oczywiście da się usłyszeć; przy znacznych poziomach dźwięku, rzecz jasna...

[atmeg]

Same elementy nie muszą wszystkiego załatwić.

Wzmacniacze mogą różnie "kręcić" fazą. I będzie to zauważalne niezależnie od elementów, które w zakresie m.cz. nie muszą dotykać zauważalnie fazy. Bardziej tu decyduje topologia...

W zasilaczu kiepskie kondensatory filtrujące oczywiście da się usłyszeć; przy znacznych poziomach dźwięku, rzecz jasna...

pisałem przeciętne a nie kiepskie elementy .ale OKI .

Rozumiem że podałem dość ciekawą sytuacje do analizy.

[J.Jerry]

Ok, rozumiem, że moje pytanie nie miało sensu...rezystory szumią, nie ma to wpływu na brzmienie, ale szum ma, chociaż jak jest niski to niema, a z drugiej strony jak szumi też można słuchać.

 

Bardziej tu decyduje topologia...

 

Co to takiego?

 

Wyobrazmy sobie taką sytuacje : bierzemy przeciętny wzmacniacz i pakujemy w niego najlepsze elementy pasywne jakie możemy zdobyć , powiedzmy nie żałujemy kasy a po przeciwnej stronie stawiamy wybitnie brzmiącą konstrukcje i wymieniamy wszystkie elementy pasywne na przeciętne .

I teraz zapytanie który z tych wzmacniaczy bedzie brzmiał lepiej ?

 

Pasywne elementy, to wszystkie inne poza półprzewodnikami...to ma być jakiś żart?

[atmeg]

 

Pasywne elementy, to wszystkie inne poza półprzewodnikami...to ma być jakis zart

 

 

nie , to hipotetyczna sytuacja , doswiadczenie .

[Grzegorz7]

Ok, rozumiem, że moje pytanie nie miało sensu...rezystory szumią, nie ma to wpływu na brzmienie, ale szum ma, chociaż jak jest niski to niema, a z drugiej strony jak szumi też można słuchać.

 

<Topologia> Co to takiego?

Ma sens.

To ja nie mieszam szumów do brzmienia.

Acz są specyficzne szumy mogące maskować, inaczej oddziaływać na sygnał... więc coś może być na rzeczy...

 

Przepraszam za wyraz.

Układ (schemat), konfiguracja połączeń; wymieniłem w kontekście fazy... ;)

[mamel]

Czytam ten wątek i dochodzę do wniosku, że w momencie gdy na forum pojawia się wyraz kabel czy wpływ elementów, nie mija dzień i jak misio przy miodzie pojawia się jedynie uprawniony fachowiec do głoszenia prawdy o naturalnym dźwięku, pozbawionym "fun"

człowiek niesłyszący niuansów, nie mający pojęcia że sadzi bzdury pisząc o neutralnym dźwięku (bo takiego z dostępnych nośników nie ma) za to wyposażony w wiedzę teoretyczną z zakresu fizyki którą potrafi wytłumaczyć każde zagadnienie, istniejące i nieistniejące także

ale wymyka mu się z tej metodologii cel całej naszej zabawy z audio - pomiar emocji człowieka jakie ma w nim wzbudzać muzyka

 

jeśli zmierzamy w kierunku systemu doskonałego nie należy zapominać, że lepsze bywa wrogiem dobrego i żadne np. mundorfy czy transparenty, mimo wyraźnych zmian, nie poprawią skutków spapranej aplikacji

ale to trzeba jeszcze usłyszeć - i o tym pewnie także chciał pisać Rambo i Kwinto, tylko póki co wrażliwość i elegancja im na to nie pozwala

 

Jerry - każdy typ, rodzaj elementu ma miejsce w którym sprawdzi się dźwiękowo najlepiej, np. rezystory węglowe w ścieżce zasilania natomiast nigdy w katodzie

nikt Ci tego nie przekaże jeśli sam nie będziesz próbował sprawdzić, to tak jak porównanie gadania o sexie z samą akcją (ale podglądać można)

[Dzius]

człowiek niesłyszący niuansów, nie mający pojęcia że sadzi bzdury pisząc o neutralnym dźwięku (bo takiego z dostępnych nośników nie ma) za to wyposażony w wiedzę teoretyczną z zakresu fizyki którą potrafi wytłumaczyć każde zagadnienie, istniejące i nieistniejące także ale wymyka mu się z tej metodologii cel całej naszej zabawy z audio - pomiar emocji człowieka jakie ma w nim wzbudzać muzyka

 

Dzięki między innymi Tobie mam pomysł na nowy wątek.

[J.Jerry]

Rozumiem, że mogę wstawiać różne kombinacje elementów, a w tym przypadku rezystorów i obserwować zmiany brzmienia, jednak chce wiedzieć dlaczego te zmiany zachodzą, czyli muszę wiedzieć jakie właściwości mają rożne rezystory, a mają, bo są zbudowane w różny sposób i z różnych materiałów. No i w końcu co się dzieje z prądem przepływającym przez rezystor, czy to element liniowy, czy może liniowy w pewnym zakresie napięć, prądów, temperatur, częstotliwości itd. Może to nie temat tego wątku, może tu chodzi bardziej o praktykę... spróbuje więc sam trochę poszperać.

[Grzegorz7]

Jerry:

Oczywiście, że trzeba mieć jakąś wiedzę w dziedzinie, w której się eksperymentuje.

Inaczej będziesz miał n! (n silnia) kombinacji. Gdzie n to ilość elementów.

Chyba, że masz czas.

 

A komentarzami forumowego planktonu nie przejmuj się...

[Henryk Kwinto]

@mamel

 

Dzięki za wsparcie.

 

@Grzegorz7

 

Nie będę już owijał w bawełnę tego co mnie martwi i uniemożliwia rzeczową dyskusję.

 

Jak mam prowadzić rzeczową dyskusję skoro co chwilę chwalisz się wiedzą, podkreślasz, to na każdym kroku, wygłaszasz i lansujesz różnego rodzaju tezy na forum, a nie potrafisz wykazać, uzasadnić niczego o czym piszesz.

W ten sposób dyskusja do niczego nie prowadzi i za każdym razem kończy się bez wniosków, czyli jest stratą czasu.

 

 

.. jednak chce wiedzieć dlaczego te zmiany zachodzą, czyli muszę wiedzieć jakie właściwości mają rożne rezystory, a mają, bo są zbudowane w różny sposób i z różnych materiałów. No i w końcu co się dzieje z prądem przepływającym przez rezystor, czy to element liniowy, czy może liniowy w pewnym zakresie napięć, prądów, temperatur, częstotliwości itd.

 

Dotknąłeś kwintesencji problemu o którym powinniśmy rozmawiać. Może jeszcze za wcześnie ale skoro już poruszyłeś temat, to może należy go rozwinąć.

 

W realnym świecie nie ma linii prostych, płaszczyzn, liniowych elementów. To my ludzie w swej ułomności nie potrafimy ten świat, a raczej zjawiska w nim zachodzące, prawidłowo opisać i posługujemy się matematyką, fizyką, która jedynie w jakiś tam stopniu stara się te zjawiska opisać.

Słuch ludzki, mechanizm zamiany fal dźwiękowych na to coś co nasz mózg interpretuje jako dźwięk jest jeszcze ciągle zagadką. Ciągle zbyt mało wiemy.

 

Może na początek zaczniemy od fundamentów, a może sporo się wyjaśni.

 

Jest w śród użytkowników forum ktoś, kto jest w stanie opisać czym jest prąd elektryczny?

Ale nie chodzi mi o definicję ze szkoły podstawowej ale o wyjaśnienie istoty zjawiska.

[Zwykły Drut]

...

Jest w śród użytkowników forum ktoś, kto jest w stanie opisać czym jest prąd elektryczny?

...

 

Dobre pytanie:-)

[mamel]

A komentarzami forumowego planktonu nie przejmuj się...

 

szacun panie inżynierze, duży szacun

ciąg dalszy w stylu jak kiedyś - "ty polaczku", tylko już bezosobowo

... klasa sama w sobie

 

Jest w śród użytkowników forum ktoś, kto jest w stanie opisać czym jest prąd elektryczny?

w sumie to jedna z najmniej subtelnych a co my o nich wiemy ... :(

[barmanekm]

Prąd elektryczny - tak jak w rzece - uporządkowany ruch ładunków elektrycznych. Występujący pod wpływem pola elektrycznego, które oddziaływuje na owe ładunki (zgodnie z Prawem Coulomba).

[Henryk Kwinto]

Prąd elektryczny - tak jak w rzece - uporządkowany ruch ładunków elektrycznych. ...

 

No to mamy definicję, która nie wyjaśnia istoty zjawiska ale dobre i to na początek.

[barmanekm]

No ale to jest właśnie prąd. Tak jak woda płynie, tak tutaj płyną ładunki. Żeby wyjaśnić zjawiska, trzeba zaprzęgnąć do tego prawa jakie rządzą tym ruchem, co go wywołuje i jaki wpływ na swoje środowisko ma sam ruch.

[Rambo]

No dobra ujawnię trochę moich przemyśleń, popartych w części doświadczeniami, bo nie widzę sensu kłócić się o definicję prądu. Mamy jaką mamy i to powinno nam wystarczyć. Nie będziemy rozbijać atomów bo od tego jest CERN i jak widać nie do końca to się udaje.

Myślę, że duży wpływ na dźwięk mają zakłócenia i współpraca końcówki z kolumnami. Na tę ostatnią kwestię słusznie zwrócił uwagę kol atmeg.

To, że zakłócenia są ważne zdołałem się przekonać doświadczalnie jak włożyłem PCB wzmacniacza Grundiga V1700 do obudowy. Wzmacniacz jakby ożył i pojawiła się masa nowych "wydźwięków" nawet tych cichych transjentów. Wiedziałem, że coś w tym musi być. Różne zmiany kondensatorów, kabelków w większym lub mniejszym stopniu wpływały na dźwięk, nawet to, że wzmacniacz miał lub nie miał obudowy. Wszystko to była magia i jakoś nie do końca dawało się uzasadnić. W tym czasie czytałem, że poważne, małe firmy też bawiły się w badanie wpływu oddziaływań elektromagnetycznych na działanie półprzewodników, gdzie ułożenie elementów decydowało o brzmieniu. John Curl też mówił np. o wpływie zakłóceń FM, których nie usuwa sprzężenie zwrotne. Różnie z tym walczono. Jedni dobierali kondensatorki, drudzy budowali specjalnie odporne układy wejściowe, posługując się tam często półprzewodnikami w rodzaju fetów. Budowano wzmacniacze, które powinny sobie radzić z różnymi świństwami nawet bez sprzężenia zwrotnego (pasmo i faza) lub też wychwalano wzmacniacze lampowe bez sprzężenia zwrotnego. Moja obserwacja był jedynie tym co inny odkryli .... genialny Grundig Wykorzystał wrzucenie wszelkich zakłóceń na stalową cz. obudowy (masa elektroniki była tam b. starannie dopracowana więc to sobie odpuszczę) i potem genialnie połączył to z aluminium ..... co dało efekt zupełnie skomplikowanej maszyny do odprowadzenia śmieci tych z sieci, generowanych przez elektronikę jak i tych pochodzących z zewnątrz. Rozwiązano przy tym bawienie się kondensatorkami, przewodzikami itp. w bardzo radykalny sposób opanowując prądy zakłócające krążące po elektronice i obudowie. Zastrzegam, że powiedziałem tyle ile chciałem i na tym zakończę. To z grubsza kilka słów o zakłócenia i ich wpływie na półprzewodniki.

[Grzegorz7]

@Grzegorz7

 

Nie będę już owijał w bawełnę tego co mnie martwi i uniemożliwia rzeczową dyskusję.

 

Jak mam prowadzić rzeczową dyskusję skoro co chwilę chwalisz się wiedzą, podkreślasz, to na każdym kroku, wygłaszasz i lansujesz różnego rodzaju tezy na forum, a nie potrafisz wykazać, uzasadnić niczego o czym piszesz.

W ten sposób dyskusja do niczego nie prowadzi i za każdym razem kończy się bez wniosków, czyli jest stratą czasu.

Mam podobne zdanie o twoim dyskutowaniu, tyle, że ty nie chwalisz się wiedzą. Działasz w mroku, zadając niezrozumiałe pytania.

Jak nie wiesz co to jest prąd elektryczny to poczytaj o tym jakąś książkę lub w Internecie. Starach tu napisać co to jest prąd elektryczny, bo zarzucisz komuś przemądrzanie się.

Oczywiście dla ciebie i tobie podobnym definicje fizyczne są niepełne albo nieprawdziwe. Bo wiesz, że w zasadzie nic nie jest wyjaśnione. Wszystko gra na około a nie powinno… Wszystkiego można dociec bezsensownie zamieniając elementy…

I kto tu jest przemądrzały…?

[jar1]

Jak zwykle, świstaki...

[Rambo]

Proszę o zaprzestanie robienia wpisów nie dotyczących tematu.

[migrena]

Jest w śród użytkowników forum ktoś, kto jest w stanie opisać czym jest prąd elektryczny?

Ale nie chodzi mi o definicję ze szkoły podstawowej ale o wyjaśnienie istoty zjawiska.

Na yotube mozna znalezc bardzo pouczajaca serie filmikow / wywiadow z Feynmanem pod tytulem "Fun to Imagine". O ile dobrze pamietam mozna w niej znalezc takze opis znajwiska zwanego pradem elektrycznym. Ale jest tam tez poruszona kwestia abstrakcyjnosci opisywanych zjawisk. Chodzi o to, ze sposoby opisu zjawisk fizycznych na pewnym poziomie moga byc robione tylko przez analogie, ktora jest interpretowana indywidualnie a przez to nie jest tozsama z opisywanym zjawiskiem. W wyniku takich prob opisu, kazdy ma odrobine inna wizje zjawiska. Przy coraz bardziej elementarnym opisie to zjawisko postepuje. Z tego powodu opisywanie zjawisk jest celowe tylko do pewnego poziomu. Pozniej przestaje byc uzyteczne.

No dobra to by bylo na tyle jesli chodzi o filozoficzne podejscie do nauki...

 

A teraz pytanie do mamel'a - dlaczego rezystory weglowe sa lepsze w zasilaniu? To znaczy chcialbym sie dowiedziec jakie konkretnie zmiany w pradzie "produkowanym" przez zasilacz spowoduje ich zastosowanie zamiast dajmy na to niskoszumnych metalizowanych.

[barmanekm]

Hmm... dla mnie właśnie istotą zjawiska jest właśnie przepływ tego ładunku. A wielkości elektryczne, opisują go ilościowo (lub jakościowo). Wszystko jest dużo jaśniejsze jak się zna prawa rządzące tym ruchem, prawa dotyczące ładunku, jak rozumie się czym jest pole elektryczne i jakie wielkości je charakteryzują, czym jest potencjał elektryczny. Idąc dalej należy zagadnienie rozwinąć do zagadnień elektromagnetyzmu, do tematu fal i wielu innych. Wszystkie prawa lub postulaty Elektrotechniki/Elektroniki (np. postulaty Kirchoffa) wynikają bezpośrednio z praw fizyki związanych z elektromagnetyzmem, elektrostatyką etc.)

[Rambo]

nt. filozofii elektryczności proszę robić wpisy w nowym temacie lub w zakładce "bocznica"

[barmanekm]

Dla jednych jest to filozofia, dla innych (w tym dla mnie) nauka ścisła. Moje doświadczenia praktyczne mówią, że praktyka idzie za teorią (przynajmniej na poziomie audio). Jeżeli jest inaczej, to po protu źle ktoś rozumie teorię, coś pomija. Niestety psikusa robi nam tutaj też coś zwanego psychoakustyką i subiektywnym postrzeganiem dźwięku.

 

Elementy mają oczywisty wpływ, ale niekoniecznie już na to czy to usłyszmy i czy wszyscy usłyszymy tak samo. Na pewno zaś każdy usłyszy, gdy te elementy będą źle połączone.

 

Żeby nie było już całkiem offtopic. Rezystory też porównywałem z folii węglowej i metalizowane. I mam odmienne doświadczenia od Henryka. Czasami montuje takie z folii węglowej w mniej kluczowych układach wzmacniacza mocy. Wielkich różnic nie ma. Natomiast w DAC, metalizowane były nawet na plus.

 

Słuch i wzrok mam jeszcze bardzo dobry (badani robiłem na początku roku), ale za "golden ear" się nie uważam.