Pliki wysokiej rozdzielczośći - skok jakościowy czy nabijanie w butelkę?

[soundchaser]

Disco - poniżej skopiowałem jedną z wypowiedzi z wątku, do którego link podałem wcześniej.

Chciałbym abyś ustosunkował się do tego tekstu.

Zgadzasz się z tym czy nie i dlaczego?

 

Napisano 05.01.2005 - 12:49

"Kiedyś w necie natknąłem się na rozsądne wyjaśnienie przewagi vinylu nad CD. Niestety nie mogę tego teraz znależć, ale posiłkując się własną wiedzą i tym co pamiętam z tego artykułu spróbuję to wyjaśnić bez specjalnego wchodzenia w detale:

 

Są dwie zasadnicze rzeczy, dla których vinyl gra/brzmi lepiej od RBCD. Pierwsza to pasmo przenoszenia, które dla RBCD kończy się na ok. 22Khz / zgodnie z zasadą Nquista/. Wkładka gramofonowa przenosi do ok. 50Khz. Nie od dzisiaj wiadomo,że zawartość wyższych harmonicznych z pasma powyżej 20khz ma wpływ na to co dzieje się w paśmie słyszalnym przez człowieka. Przyjemne „analogowe” brzmienie to właśnie ta „góra” , której teoretycznie nie słychać. Druga sprawa to dynamika. Okazuje się , że 60Bb - mniej więcej tyle mamy z gramofonu – w ogromnej większości przypadków zupełnie wystracza, ponadto nasze uszy wyczulone są bardziej nie na bezwzlędną dynamikę określaną jako sygnanał max do sygn .min. /która dla RBCD jest znacznie wyższa niż z vinylu/ tylko na tzw. dynamikę względną określoną jako sygnał max do sygnału średniego czyli np. do aktualnej treści muzycznej utworu. I tutaj znowu gramofon jest lepszy niż RBCD. Ponadto jak się okazjue poziom szumów wkładki gramofonowej chociaż wyższy niż dla CD /warość bezwzlędna/ jest zdecydowanie „lepiej” rozłożony. Koncentruje się głównie dla częstotliwości poniżej 500Hz a w pozostałym zakresie pasma jest porównywalny z RBCD. Taki stały szum o określonej częstotliwości jest dla naszego systemu analizującego (wiadomo główka pracuje :)) dużo bardziej zjadliwy – „wycinamy” go z przekazu i koncetrujemy się na treści muzycznej - niż niski ale rozproszony szum RBCD.

Wszystkie te zalety mają najnowsze gęste formaty, które łączą w sobie wszystko co najlepsze z vinylu i RBCD."

[Gość discomaniac71]

Są dwie zasadnicze rzeczy, dla których vinyl gra/brzmi lepiej od RBCD. Pierwsza to pasmo przenoszenia, które dla RBCD kończy się na ok. 22Khz / zgodnie z zasadą Nquista/. Wkładka gramofonowa przenosi do ok. 50Khz. Nie od dzisiaj wiadomo,że zawartość wyższych harmonicznych z pasma powyżej 20khz ma wpływ na to co dzieje się w paśmie słyszalnym przez człowieka. Przyjemne „analogowe” brzmienie to właśnie ta „góra” , której teoretycznie nie słychać. Druga sprawa to dynamika. Okazuje się , że 60Bb - mniej więcej tyle mamy z gramofonu – w ogromnej większości przypadków zupełnie wystracza, ponadto nasze uszy wyczulone są bardziej nie na bezwzlędną dynamikę określaną jako sygnanał max do sygn .min. /która dla RBCD jest znacznie wyższa niż z vinylu/ tylko na tzw. dynamikę względną określoną jako sygnał max do sygnału średniego czyli np. do aktualnej treści muzycznej utworu. I tutaj znowu gramofon jest lepszy niż RBCD. Ponadto jak się okazjue poziom szumów wkładki gramofonowej chociaż wyższy niż dla CD /warość bezwzlędna/ jest zdecydowanie „lepiej” rozłożony. Koncentruje się głównie dla częstotliwości poniżej 500Hz a w pozostałym zakresie pasma jest porównywalny z RBCD. Taki stały szum o określonej częstotliwości jest dla naszego systemu analizującego (wiadomo główka pracuje :)) dużo bardziej zjadliwy – „wycinamy” go z przekazu i koncetrujemy się na treści muzycznej - niż niski ale rozproszony szum RBCD.

Wszystkie te zalety mają najnowsze gęste formaty, które łączą w sobie wszystko co najlepsze z vinylu i RBCD."

 

Przyjemne analogowe brzmienie nie ma nic wspólnego z "wysokim" pasmem przenoszenia winylu. Znam co najmniej tuzin odtwarzaczy CD i to całkiem niedrogich które serwują bardzo przyjemny dla ucha analogowy dźwięk nie gubiąc przy tym szczegółów. Ze stajni Rotela (Twojej ulubionej) jest to znakomity w swojej cenie RCD 991 AE. Z dostępnych za rozsądne pieniądze także np Pioneer PD-75 (73, 93, 95). Wysokie pasmo przenoszenia winylu? Gdzie? Jak? Owszem wkładki mają dość wysokie deklarowane pasmo przenoszenia (moja ma 45kHz ale są takie co mają 50 i więcej). Prawdopodobnie ze względu na jak najniższe zniekształcenia w paśmie słyszalnym. Nośnik winylowy (jego cykl produkcyjny) nie pozwala raczej na zakodowanie tak wysokiego pasma (było o tym już gdzieś na forum) i pasmo takie nie jest raczej do niczego potrzebne. Przewaga RBCD moim zdaniem polega na tym że przenosi całe pasmo muzyczne bez spadku tymczasem winyl i wszelkie analogowe sposoby rejestracji są na tyle ułomne że już w paśmie słyszalnym odnotowują spadki charakterystyki. Ktoś kiedyś wymierzył pasmo dla winylu do 14 kHz przy 0dB. Dla RBCD to pasmo jest znacznie wyższe (mierzone bez spadków). Zarejestrowane częstotliwości ponad akustyczne dotyczą spadków poziomu przy których w zasadzie już nic nie słychać (pamiętne 40kHz przy -130dB czyli sam szum - takie same wyniki może dać zwykły magnetofon kasetowy nie najwyższych lotów). Inna sprawa że pasmo i dynamika winylu w zupełności wystarczą do poprawnego odbioru muzyki. Tutaj akurat muszę się zgodzić z autorem wypowiedzi. W zasadzie powyższy tekst można w całości uznać za marketingowy, chwalący bądź w jakiś sposób uzasadniający sympatię autora do gęstych formatów. Dla mnie jest to bezsensowny bełkot. Odsyłam do lektury na temat szumów i ułomności SACD gdzie kłopoty zaczynają się już w okolicach 5kHz. Podstawą zarzutów wobec RBCD jest gwałtowne cięcie powyżej 22.05 a de facto 20kHz. Pytanie tylko ile jest muzyki powyżej tego pasma?

[soundchaser]

OK. Masz rację, ale autor skopiowanego tekstu też ma rację.

 

Pozwolę sobie skopiować jeszcze jeden fragment z tamtego wątku, który bardzo przypadł mi do gustu

i całkowicie się z nim zgadzam:

 

"W każdym razie nie ma nic gorszego niż kiepsko nagrana płyta winylowa z kiepskiego TT i nie ma nic lepszego niż referencyjny krązek z zestawu wysokiej klasy. CD są gdzieś pomiędzy".

[Zoska]

Na pewno płyta winylowa nie ma tak wysokiego pasma przenoszenia, jak ktoś tutaj podał kilka wpisów wyżej. Wynika to z ograniczeń technicznych samego nośnika - powinien być to ogólnie znany fakt.

"Urok" czy "muzykalność" płyty winylowej nie wynikają z przewagi technologicznej nad CD, tylko z pewnych charakterystyk, które przez pewnych ludzi odbierane są jako bardziej "naturalne" i "przyjemne" dla ucha.

Analogia: tak jak fotografia HDR jest nieakceptowalna przez tych, którzy cenią naturalne właściwości obrazu, a nie ultra dużą dynamikę tonalną zdjęcia, która powoduje ich zdaniem "sztuczność" zdjęcia (choć z technicznego punktu widzenia jest lepsza).

[Gość discomaniac71]

OK. Masz rację, ale autor skopiowanego tekstu też ma rację.

 

Pozwolę sobie skopiować jeszcze jeden fragment z tamtego wątku, który bardzo przypadł mi do gustu

i całkowicie się z nim zgadzam:

 

"W każdym razie nie ma nic gorszego niż kiepsko nagrana płyta winylowa z kiepskiego TT i nie ma nic lepszego niż referencyjny krązek z zestawu wysokiej klasy. CD są gdzieś pomiędzy".

 

Kiepskich gramofonów i źle złożonych systemów winylowych jest co niemiara. Natomiast referencyjny zestaw może zawierać zwykły odtwarzacz CD do tego także gramofon. Niech to będzie np Kuzma, Transrotor czy nawet VPI. O dobry gramofon jest znacznie ciężej niż o dobre CD. To że CD jest gdzieś pomiędzy dla mnie jest zwykłym wymysłem i kolejnym sposobem na potwierdzenie własnych teorii.

[Ujemny]

Analogia: tak jak fotografia HDR jest nieakceptowalna przez tych, którzy cenią naturalne właściwości obrazu, a nie ultra dużą dynamikę tonalną zdjęcia, która powoduje ich zdaniem "sztuczność" zdjęcia (choć z technicznego punktu widzenia jest lepsza).

 

Tylko, że zdjęcia HDR nie mają za zadanie odzwierciedlać tego co widzi ludzkie oko, tylko właśnie pokazywać to czego nie byłoby w stanie normalnie dostrzec, stąd oczywista nienaturalność takiego zdjęcia więc to nie jest za dobry porzykład, bo funkcjia cd nie jest ani trochę inna niż vinyla.

[Gość partick]

Tylko, że zdjęcia HDR nie mają za zadanie odzwierciedlać tego co widzi ludzkie oko, tylko właśnie pokazywać to czego nie byłoby w stanie normalnie dostrzec,

 

wręcz przeciwnie(sic!)

 

Obraz HDR (ang. High Dynamic Range image) – obraz o zakresie jasności (luminancji), porównywalnej do zakresu jasności widzianego przez człowieka.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Obraz_HDR

[zildjian]

dlatego glownie olalem geste! Lepszosc w postaci tzw aury i 'dzwieku pomieszczenia' sa dla mnie bez znaczenia a pozbawione zeba/emocji nagrania ('wygladzone')totalnie dyskwalifikuje format! Winyl? Nie tesknie do tego!

[Ujemny]

wręcz przeciwnie(sic!)

 

Obraz HDR (ang. High Dynamic Range image) – obraz o zakresie jasności (luminancji), porównywalnej do zakresu jasności widzianego przez człowieka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Szkoda, że nie rozumiesz tego co cytujesz, bo wtedy wiedziałbyś, że nie jest dokładnie odwrotnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość partick]

Szkoda, że nie rozumiesz tego co cytujesz, bo wtedy wiedziałbyś, że nie jest dokładnie odwrotnie.

 

http://pl.wikipedia.org/wiki/High_dynamic_range_imaging#Przyk.C5.82ad

[soundchaser]

dlatego glownie olalem geste! Lepszosc w postaci tzw aury i 'dzwieku pomieszczenia' sa dla mnie bez znaczenia a pozbawione zeba/emocji nagrania ('wygladzone')totalnie dyskwalifikuje format! Winyl? Nie tesknie do tego!

 

Dla Ciebie winyl jest pozbawiony emocji, a dla innych właśnie to brzmienie jest pełne emocji, naturalności i powietrza.

Dla Ciebie CD gra lepiej, a dla innych - pusto, sucho, cyfrowo... nawet na dobrym sprzęcie.

Kwestia gustu, słuchu i preferencji.

[Ujemny]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Już ci mówiłem, nie rozumiesz tego co czytasz, więc co z tego, ze wklejasz cytaty albo linka, których nie rozumiesz?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość partick]

Już ci mówiłem, nie rozumiesz tego co czytasz, więc co z tego, ze wklejasz cytaty albo linka, których nie rozumiesz?

 

 

tak widzi oko.

[Gość discomaniac71]

Dla Ciebie CD gra lepiej, a dla innych - pusto, sucho, cyfrowo... nawet na dobrym sprzęcie

 

Raczej na ich własnym bo na forum nie przyznają się że nigdy nic innego nie słyszeli.

 

Kwestia gustu, słuchu i preferencji.

 

Raczej braku doświadczenia. I wracamy do punktu wyjścia bo tutaj nikt się do tego nie przyzna mimo że tworzy sobie wygodne teorie.

[soundchaser]

Technika HDR w fotografii to nic innego jak sztuczne zwiększanie dynamiki zdjęć, która w efekcie zostaje spłaszczona.

Ma ona na celu wydobycie szczegółów z fotografii, w której są zbyt ciemne i zbyt jasne obszary.

Robi się takie dwie ekspozycje: w jednej rozjaśnia się zbyt ciemne miejsca, a w drugiej ściemnia zbyt jasne.

Nakładając te dwie ekspozycje na siebie otrzymujemy zdjęcie ze szczegółami w miejscach ciemnych i zbyt jasnych.

Tyle, że zdjęcie wcale nie jest "lepsze" technicznie poprzez zastosowanie takiej techniki.

[Ujemny]

tak widzi oko.

 

Jak wejdziesz do kościoła do którego światło wpada przez jedno okno, oświetlając nawę główną a np. pozostawiając kompletnie w cieniu wszelkie zakamarki itd. to ludzie oko nadal doskonale widzi te zakamarki tak jakby były równomiernie oświetlone jak reszta kościoła? Tak wg ciebie widzi ludzkie oko? Szacun gościu.

[soundchaser]

Raczej na ich własnym bo na forum nie przyznają się że nigdy nic innego nie słyszeli.

 

 

 

Raczej braku doświadczenia. I wracamy do punktu wyjścia bo tutaj nikt się do tego nie przyzna mimo że tworzy sobie wygodne teorie.

 

Nie Disco... Ja już pisałem wcześniej, że dla mnie dźwięk płyty winylowej jest najlepszy bo mam akurat takie preferencje.

Nie ma to żadnego związku z moim brakiem doświadczenia. Tak samo nie widzę powodu, żeby się do czegokolwiek przyznawać.

[Gość partick]

Jak wejdziesz do kościoła do którego światło wpada przez jedno okno, oświetlając nawę główną a np. pozostawiając kompletnie w cieniu wszelkie zakamarki itd. to ludzie oko nadal doskonale widzi te zakamarki tak jakby były równomiernie oświetlone jak reszta kościoła? Tak wg ciebie widzi ludzkie oko? Szacun gościu.

 

 

aparat widzi tak jak na zdjęciach po lewej, a oko tak jak na zdjęciu po prawej.

 

 

 

a tak to wygląda w praktyce - od lewej strony:

normalne zdjęcie -> mniej niedoświetlone i prześwietlone -> HDR 1.

normalne zdjęcie -> bardziej niedoświetlone i prześwietlone -> HDR 2.

 

widać wyraźnie, że bez HDR jarzeniówka jest przekłamana.

[Ujemny]

lol, z HDR masz przekłamane jasne miejsca i ciemne miejsca bo wszystko jest uśrednione, bez HDR masz przekłamane albo jasne miejsca albo ciemne, bo jasne są rozjaśnione, a ciemne przyciemnione. W tym drugim przypadku jest to bliższe sposobowi widzenia oka, które dostosowuje się albo do patrzenia na jasne albo na ciemne, dokładnie tak jak aparat. Dlatego normalne zdjęcia są naturalniejsze, HDR pozwala zobaczyć to czego normalnie nie byłoby widać i jest fajnym bajerem w określonych sytuacjach, ale z rzeczywistością ma mniej wspólnego i dlatego HDR nie jest standardem a tylko okolicznościową ciekawostką.

[Gość partick]

dowcip polega na tym, że to ja robiłem te zdjęcia i wiem jak to wyglądało na żywo :)

 

weź aparat, pstryknij taką sekwencję, a sam się przekonasz.

[soundchaser]

patrick,

 

trochę odbiegamy od tematu, ale OK.

Wiadomo że obiektyw aparatu tylko naśladuje ludzkie oko.

Żadne zdjęcie nie odwzoruje rzeczywistości tak samo jak ją widzi nasz wzrok.

Technika HDR ma na celu - tak jak piszesz - pewnego rodzaju poprawę miejsc niedoświetlonych i prześwietlonych, tak aby były widoczne szczegóły.

Efekt jest taki, że otrzymujemy fotografię zrównoważoną tonalnie, jednakowo naświetloną.

Pytanie tylko, czy tak jest lepiej?

Generalnie HDR stosuje się bardziej inwazyjnie niż Ty to pokazałeś - bardziej kontrastowo - aby nadać więcej dramaturgii danej scenie.

Takie tricki jak w Twoich zdjęciach to można sobie robić w Photoshopie zwykłym filtrem światło/cień

i to nie jest żaden HDR (albo może taki oszukany HDR).

 

Reansumując i nawiązując do tematu wątku - HDR daje podobny efekt w fotografii jak źle nagrana płyta CD.

 

Natomiast referencyjny zestaw może zawierać zwykły odtwarzacz CD do tego także gramofon.

 

Owszem, ale to nie zmienia faktu, że masz wtedy dwa różne brzmienia.

Z gramofonu inne i z CD inne.

[Gość partick]

Wiadomo że obiektyw aparatu tylko naśladuje ludzkie oko.

Żadne zdjęcie nie odwzoruje rzeczywistości tak samo jak ją widzi nasz wzrok.

 

chyba, że damy niskie ISO i długi czas naświetlania - wtedy wyciągniemy więcej światła niż jest to w stanie zrobić ludzkie oko.

 

Technika HDR ma na celu - tak jak piszesz - pewnego rodzaju poprawę miejsc niedoświetlonych i prześwietlonych, tak aby były widoczne szczegóły.

Efekt jest taki, że otrzymujemy fotografię zrównoważoną tonalnie, jednakowo naświetloną.

Pytanie tylko, czy tak jest lepiej?

Generalnie HDR stosuje się bardziej inwazyjnie niż Ty to pokazałeś - bardziej kontrastowo - aby nadać więcej dramaturgii danej scenie.

Takie tricki jak w Twoich zdjęciach to można sobie robić w Photoshopie zwykłym filtrem światło/cień

i to nie jest żaden HDR (albo może taki oszukany HDR).

 

moje to jest prawdziwy HDR z sekwencji: normalne/niedoświetlone/prześwietlone - zakres ustawiam sam.

[opteron]

partick - ładne HRD-ki, jeśli mogę zapytać to czym składasz?

Pozdrawiam

[Gość partick]

ładne HRD-ki, jeśli mogę zapytać to czym składasz?

 

toś mi zabił ćwieka... HDRy są z maja ubiegłego roku - tak się bawiłem z nudów.

najprawdopodobniej był to jakiś mały, cwany programik wyłącznie do HDR - tyle, że najprawdopodobniej trial i wyleciał.

albo przepadł jak mi padł systemowy Raptor. w tej chwili nie widzę żadnego specjalistycznego softu do HDR w Instalkach.

w EXIF śladu po tym nie ma oprócz tego, że pliki wyjściowe (które nadal mam) podają Canon DPP - ale tam raczej nie ma funkcji HDR.

 

sorry ;)

 

ale jeżeli go odnajdę, to dam Ci znać - tym bardziej, że sam jestem ciekaw.

[Gość discomaniac71]

Owszem, ale to nie zmienia faktu, że masz wtedy dwa różne brzmienia.

Z gramofonu inne i z CD inne.

 

Jedynymi gramofonami które wykopem i atakiem zbliżały się do CD z tych które słyszałem a słyszałem wiele były dwa modele Kuzmy i Transrotor.

[Kyle]

Na pewno płyta winylowa nie ma tak wysokiego pasma przenoszenia, jak ktoś tutaj podał kilka wpisów wyżej. Wynika to z ograniczeń technicznych samego nośnika - powinien być to ogólnie znany fakt.

"Urok" czy "muzykalność" płyty winylowej nie wynikają z przewagi technologicznej nad CD, tylko z pewnych charakterystyk, które przez pewnych ludzi odbierane są jako bardziej "naturalne" i "przyjemne" dla ucha.

Analogia: tak jak fotografia HDR jest nieakceptowalna przez tych, którzy cenią naturalne właściwości obrazu, a nie ultra dużą dynamikę tonalną zdjęcia, która powoduje ich zdaniem "sztuczność" zdjęcia (choć z technicznego punktu widzenia jest lepsza).

Na kliszy też można zrobić "HDR" na dobrą sprawę :) Tak czy inaczej bardzo błędne porównanie. Powinno być:

winyl = klisza

CD-Audio,24/96-24/192 = aparat cyfrowy (przedział od kompaktów do lustrzanek)

 

... i nienaturalne fotografie HDR nie mają tu nic do rzeczy

[Grzegorz7]

Przebija przez Was większość Panowie tęsknota do bycia superman`em.

Naczelne.

A zmysły daleko za niższymi gatunkami...

 

Ani nie słyszymy, ani nie widzimy doskonale.

 

Ale a Forum są osobniki wyjątkowe jak widać.

Wchodzą do ciemnego pomieszczenia, nagle pada snop światła na jedną ścianę, oni widzą to jasne (ba i w słońce spojrzą) i to pogrążone w ciemnościach. Dynamika absolutna...

Ze słyszeniem się reflektują, już lepiej jak jest zmniejszona dynamika nagrania... czemu? Bo tak ma winyl. A winyl jest przecież lepszy. Więc trzeba naciągnąć fakty...

 

Polecam tymczasem zagadnienia: objaw Purkinjego dla widzenia i maskowanie dla słyszenia.

Warto zdać sobie sprawę z ułomności własnych zmysłów.

[Gość partick]

Wchodzą do ciemnego pomieszczenia, nagle pada snop światła na jedną ścianę, oni widzą to jasne (ba i w słońce spojrzą) i to pogrążone w ciemnościach. Dynamika absolutna...

 

oj, nie przesadzaj. w kościele dawno nie byłem, ale oko reaguje zupełnie inaczej niż nawet najlepszy aparat fotograficzny.

[bum1234]

Jedynymi gramofonami które wykopem i atakiem zbliżały się do CD z tych które słyszałem a słyszałem wiele były dwa modele Kuzmy i Transrotor.

No tak, te nazwy robią wrażenie. Zwłaszcza jak się o nich poczyta i poogląda zdjęcia. Potem w rzeczywistości one musza zagrać, a reszta jest po prostu beznadziejna.

[soundchaser]

Jedynymi gramofonami które wykopem i atakiem zbliżały się do CD z tych które słyszałem a słyszałem wiele były dwa modele Kuzmy i Transrotor.

 

Wiele lat temu byłem u takiego znanego malarza i grafika Henryka Płóciennika, który miał pokaźny zbiór winyli (90% jazz). Nie wiem jaki miał gramofon, wiem tylko że dość solidne kolumny były firmy Magnat. Pamiętam do dziś - nigdy nie słyszałem tak dobrego brzmienia - a słuchałem sporo różnych zestawów u ludzi, tyle że nigdy nie pamiętałem pełnej konfiguracji, bo po prostu nie przywiązywałem do tego wagi.