Testy ABX

[stefek]

Ale konkretnie, jak byś mógł przytoczyć te powody. Łatwiej mi będzie się zgodzić lub postawić kontrargument. Bo nie ukrywam, że nie dostrzegam moment w którym lub też co oszukuje je w takim teście.

Idźmy z drugiej strony:

Czy według Ciebie,jeśli w teście ABX nie można wychwycić różnic między testowanymi dajmy na to:CD,wzmacniaczami,czy kablami,to znaczy,że tych różnic nie ma?

[mamel]

Kiedyś ktoś pisał o gryzieniu po kostkach. To przykład takiej właśnie wypowiedzi. Nic nie wnosi, a powstała głownie dlatego, bo autor przypomniał sobie, ze ścięliśmy się w innym wątku.

pewny jesteś?

to jak to odbierasz mój wpis świadczy jedynie o tym, że nie zależy Ci na żadnym poznaniu, - ... więc na czym?

 

Dobrze jest, gdy człowiek, który nie ma nic do powiedzenia - milczy.

[corner]

@ Piotr Ryka

 

bardzo skomplikowałeś sobie sprawę, odpierając zarzuty w formie opowiadania, niestety imo niczego nie obaliłeś. Chodzi aby wyprzeć nasze przywiązania od zjawisk, o których pisałem w swoim pierwszym poście! Co do głośności, domowe zabawy pozwolą najlepiej to ocenić, porównując dwa urządzenia w optymalnym dla Nas natężeniu, tak więc ABX nadal się dobrze tutaj sprawdzi. Czy jest lepszy sposób na usunięcie uprzedzeń słuchacza (występują u każdego)?

[mamel]

.

[fox733]

Fox, podajesz ogromny cytat w cudzysłowach, w formie która wskazuje, że jest to cytat z kogoś, kto streszcza poglądy prof. Bocheńskiego. Podaj może, z czego to jest cytat, bo ja już nie wiem, co jest twoje, co Bocheńskiego, a co tej trzeciej anonimowej osoby.

 

Nie podałem źródła gdyż do recenzja anonimowego użytkownika z sieci

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr Ryka]

Czyli rozumiem, że fizyka nie zgłębiła jeszcze zasad działania oka, to chciałeś od początku powiedzieć?

Ale jeśli to to prawda to co tu robią efekty Ebbinghausa i Ponzo? Bo albo coś wynika z budowy oka (i tu twoja wzmianka o poszukiwaniu

wyjaśnienia na gruncie optyki jest zasadna) albo z urojeń takich jak efekty Ebbinghausa i Ponzo.

 

Fizyka nie zgłębiła zasad działania układu mózg-oko. A może uważasz, że mózg nie podpada pod fizykę? Byłbyś w licznym towarzystwie. Co do samej mikrofizjologii oka, to też nie byłbym taki przekonany o całkowitym rozpracowaniu tej sprawy. Tak nawiasem anatomia uważa oko za część mózgu a nie osobny organ.

 

Co do efektu Ponzo. Fakt jego istnienia możemy porównać do istnienia grawitacji. Grawitacja istniej, to fakt. Czy fakt jej istnienia ją wyjaśnia? Ani trochę. Tak samo istnienie efektu Ponzo nie jest jego wyjaśnieniem. Ufff...

[Grzegorz7]

Taką łatwość w porównywaniu kabli mielibyśmy tylko przy dwóch identycznych torach różniących się tylko kablem i to jeszcze przy założeniu, że poszczególne egzemplarze tych samych urządzeń grają identycznie, a co do tego są poważne wątpliwości. Rozmawiałem o tym kiedyś z Jaromirem Waszczyszynem, właścicielem firmy Ancient Audio. Składa się dwa identyczne odtwarzacze z tych samych podzespołów i bach! - każdy gra trochę inaczej. Nie ma powtarzalności. Ale gdyby nawet nie piętrzyć trudności, to i tak jest jak mówię - ślepe testy?

…

Tak więc z winami to już powtarzalności nie ma wcale. Jest loteria.

Technicznie nie ma problemu sprawdzać poszczególnych komponentów w tym samym systemie. Z łatwością mogę porównywać po dwa źródła, wzmacniacze, kable, przy pozostałych elementach identycznych.

Przełączniki.

Acha, coś wnoszą…?

To trzeba je skonstruować znacznie lepsze niż reszta systemu, a jak nie to i na to jest sposób…

 

Wina? Nie tylko tu nie ma powtarzalności!

Jest tylko ogólny "obszar" cech, kierunek,…

Mierniczy zmienia się najszybciej. I dlatego kalibruje się wzorcem (beczka wzorcowa;).

 

 

Nie zrozumiałeś kolego.

W ślepym teście.ludzkie zmysły,nie tylko słuch,czy smak są łatwo oszukiwane,nie dlatego,że różnice nie istnieją.

Łykasz jakieś tabletki?

W farmacji powszechnie stosuje się ślepe testy.

 

Więcej, eliminuje się nieświadome „autooszustwo”.

Porównuje się również z placebo.

 

I o efekcie placebo należy w audio również pamiętać…

[Piotr Ryka]

@ Piotr Ryka

 

bardzo skomplikowałeś sobie sprawę, odpierając zarzuty w formie opowiadania, niestety imo niczego nie obaliłeś. Chodzi aby wyprzeć nasze przywiązania od zjawisk, o których pisałem w swoim pierwszym poście! Co do głośności, domowe zabawy pozwolą najlepiej to ocenić, porównując dwa urządzenia w optymalnym dla Nas natężeniu, tak więc ABX nadal się dobrze tutaj sprawdzi. Czy jest lepszy sposób na usunięcie uprzedzeń słuchacza (występują u każdego)?

 

- Co to znaczy "wyprzeć"?

- Sprawy nie skomplikowałem, tylko jest skomplikowana.

- Nie napisałem opowiadania, tylko w punktach odpowiedziałem na zarzuty zwolenników ABX i w punktach przedstawiłem swoje.

- Nie obaliłem ani nie unikam testów ABX. Zwracam jedynie uwagę, że są technicznie trudne i praktycznie mało przydatne.

[stefek]

Użytkownik stefek dnia 20.08.2012 - 15:47 napisał

Nie zrozumiałeś kolego.

W ślepym teście.ludzkie zmysły,nie tylko słuch,czy smak są łatwo oszukiwane,nie dlatego,że różnice nie istnieją.

Łykasz jakieś tabletki?

W farmacji powszechnie stosuje się ślepe testy.

 

Więcej, eliminuje się nieświadome „autooszustwo”.

Porównuje się również z placebo.

 

I o efekcie placebo należy w audio również pamiętać…

 

Ja jestem zdrowy,ale zdaje się Ty musisz coś łykać :).

[Grzegorz7]

W moim wieku standardowo już się coś łyka…

Biologii nie przeskoczysz.

 

Na szczęście, żadnych antydepresantów i innych halucynogennych…

:)

[cir]

<<<Łykasz jakieś tabletki? W farmacji powszechnie stosuje się ślepe testy. Więcej, eliminuje się nieświadome „autooszustwo”. Porównuje się również z placebo. I o efekcie placebo należy w audio również pamiętać…>>>>

metody sprawdzania czy lek działa czy nie dziala nie opieraja sie na opini pacjenta po połknieciu tabletki

sa tworzone wymierne powtarzalne sprawdziany do oceny działania - a nie zmysły

było to pisane wielokrotnie

od wielu lat

Panowie nie czytaja czy nie rozumieja ?

[Gość papageno]

I o efekcie placebo należy w audio również pamiętać…

Jasne, jasne. Sadzamy gościa na fotelu, rozpakowujemy nowiuteńki AudioQuest Everest ale po kryjomu podłączamy chytrze spreparowany taki sam kabel, tyle, że ze zwykłym, miedzianym, dwużyłowym przewodem w środku. I słuchamy jak koleś rozpływa się nad transparentnością onego. Ubaw po pachy.

[Piotr Ryka]

Jasne, jasne. Sadzamy gościa na fotelu, rozpakowujemy nowiuteńki AudioQuest Everest ale po kryjomu podłączamy chytrze spreparowany taki sam kabel, tyle, że ze zwykłym, miedzianym, dwużyłowym przewodem w środku. I słuchamy jak koleś rozpływa się nad transparentnością onego. Ubaw po pachy.

 

Żadnego ubawu by nie było. Byłaby norma.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A może ktoś widzi sposób jak wyrugować efekt placebo dzięki testom ABX?

 

Może podwójny ślepy? Ale co to da, skoro placebo też działa?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arczi87]

Nie odpowiem każdemu z osobna a zaproponuje rozwiązanie z którego skorzystają osoby, które skorzystać potrafią... Bo większość mówi o wielu rzeczach o których mało wie lub nie wie nic. Za to bardzo dużo mu się wydaje. Jest wiele domysłów i nieprawdziwych twierdzeń.

 

Jest to rozwiązanie które sięga głębokich podstaw. Kolejność oczywiście nie jest przypadkowa. Osoba która przejdzie przez tą literaturę powinna sama poradzić już sobie z szukaniem źródeł na ten temat a i będzie dobrą podstawą do nabycia wiedzy, która może pozwolić obalić wiele stereotypów i mitów nie tylko w audio.

 

Na początek polecam książkę:

 

Biologiczne mechanizmy zachowania B.Sadowski, J.Chmurzyński

 

Książka ma charakter z pogranicza medycyny. Lecz ukierunkowana jest pod względem zrozumienia neuroprzewodnictwa organizmów żywych w szczególności człowieka. Dla osób nie obeznanych będzie to dobry początek by zrozumieć jak działają pewne rzeczy w organizmie ludzkim. Będzie to miało charakter przygotowawczy, który powinien choć zmienić sposób myślenia i ułatwi odbiór kolejnych książek.

 

Tomasz Maruszewski - Psychologia poznania

 

Książka opisuje już konkretnie człowieka. Pokaże w skrócie mechanizmy warunkujące spostrzeganie człowieka i odbierane przez niego bodźce. Dzięki temu będzie można zrozumieć już dlaczego pewne przyjmowane przez ludzi i obecnych forumowiczów założenia są błędne. Gdzie przy tych założeniach ciężko o poprawne wnioski. Książka dalej należy do tych łatwych i przyjemnych choć nie jest to poziom kubusia puchatka dalej powinno być do przełknięcia.

 

Alternatywnie może być:

 

E. Nęcka J. Orzechowski B. Szymura Psychologia poznawcza

 

Ta książka już jest bardziej rozbudowana i podejmuje troszkę szerzej temat. Fajnie jest przeczytać obie ale zdaję sobie sprawę że nie dla każdego jest do zrealizowania.

 

Shaughnessy, Zechmeister - Metody Badawcze w Psychologii

 

Książka jest napisana bardzo łatwym i przyjemnym językiem. Porusza temat teoretycznej i empirycznej kwestii realizacji badań. Z racji konkretnego kontekstu będzie przydatna dla naszej tematyki bo poruszany tutaj problem mieści się w tej tematyce. Przedstawia konkretne kroki i postępowanie w realizacji badań

 

Finalnie książka która nakreśli problem realizacji badań. Pokaże czym tak naprawdę jest metodologia badań. Książka nie należy ani do tych krótkich ani lekkich.

 

Jerzy Brzeziński - Metodologia badan psychologicznych

 

 

Pragnę zwrócić uwagę, że nie jest to poziom popularno naukowych pisemek. Większość podanych książek jest autorstwa polaków. W tej tematyce jeśli chodzi o autorów i styl pisania, polskie podręczniki są bardzo treściwe. Nie jest to styl amerykańskich naukowców, którzy mają tendencję do rozwlekania i przytaczania dziesięciu przykładów. Wiedza jest tam zagregowana dość mocno. Dodatkowo przoszę się przygotować, że książki pełne są żargonu i naukowego słownictwa z tej dziedziny. Może być to kłopotliwe i na początku będzie wymagało weryfikowania pewnych terminów wraz ze słownikiem psychologicznym. Dodatkowo można się przygotować na dość niskofrekfencyjne wyrazy, które mogę niektórych czytelników wprawić w zakłopotanie. Lecz nie jest to kwestia, która powinna odstraszać a zachęcać do przeczytania owych książek.

 

 

Co do placebo to naprawdę jest to bardzo prosta i wąska kwestia. Zarazem tak szeroki agregat w którym walczy z wieloma mechanizmami.

[Piotr Ryka]

Co do placebo to naprawdę jest to bardzo prosta i wąska kwestia. Zarazem tak szeroki agregat w którym walczy z wieloma mechanizmami.

 

?

 

I bardzo proszę, pisz "Polaków" z dużej litery.

[corner]

- Co to znaczy "wyprzeć"?

- Sprawy nie skomplikowałem, tylko jest skomplikowana.

- Nie napisałem opowiadania, tylko w punktach odpowiedziałem na zarzuty zwolenników ABX i w punktach przedstawiłem swoje.

- Nie obaliłem ani nie unikam testów ABX. Zwracam jedynie uwagę, że są technicznie trudne i praktycznie mało przydatne.

 

wyprzeć, czyli miałem na myśli odrzucić pewne zjawiska, o których pisałem, ok wkleję tu:

 

"W ślepym teście odsłuchowym, słuchacz nie ma wiedzy jaki model jest aktualnie uruchomiony, usuwając tym samym psychologiczny wpływ w postaci marki, ceny, wyglądu, reputacji, a o wszystkim decyduje tylko i wyłącznie dźwięk. Takie praktyki są stosowane w rożnych dziedzinach nauki, w tym przemyśle żywieniowym, degustacji win itd. Pod tym względem segment AUDIO zostaje nadal w średniowieczu."

 

Co do reszty, trzeba mieć jednak na uradzę iż jest wiele osób z większym doświadczeniem, którzy są za tym testem, choćby taki Dr. Sean Oliva, dyrektor w Harman International, który przeprowadził owe badania na pracownikach. Wyniki dość jasne: przewiązanie do marki robi swoje, poza tym decyduje cena oraz wygląd (dla widzących co słuchają). Nawet doświadczeni audiofile nie są lepsi od przysłowiowej pani Krysi z warzywniaka, potrafią lepiej opisać dźwięk, ale ABX pokazuje że tak samo są "ułomni", co potwierdzają podobne wyniki .

[ASURA]

 

"W ślepym teście odsłuchowym, słuchacz nie ma wiedzy jaki model jest aktualnie uruchomiony, usuwając tym samym psychologiczny wpływ w postaci marki, ceny, wyglądu, reputacji, a o wszystkim decyduje tylko i wyłącznie dźwięk. Takie praktyki są stosowane w rożnych dziedzinach nauki, w tym przemyśle żywieniowym, degustacji win itd. Pod tym względem segment AUDIO zostaje nadal w średniowieczu."

 

 

 

To super cieszy mnie ze zrozumiałeś w końcu; bo średniowiecze to całkiem fajny okres był!

[SzuB]

Panowie, może uprośćmy sprawę: czy to oznacza, że wszystkie sprzęty audio grają tak samo i dlaczego między wzmacniaczem tranzystorowym za 1500 złotych Harmana a lampowym za 15000 Luxmana nie ma różnic w brzmieniu?

[arczi87]

?

 

Chodzi o to, że do opisania tej jednej kwestii trzeba poruszyć kilka innych kwestii, a z każdą następną jest to samo.

 

Tak jak poruszane problemy przez:

 

Co do reszty, trzeba mieć jednak na uradzę iż jest wiele osób z większym doświadczeniem, którzy są za tym testem, choćby taki Dr. Sean Oliva, dyrektor w Harman International, który przeprowadził owe badania na pracownikach. Wyniki dość jasne: przewiązanie do marki robi swoje, poza tym decyduje cena oraz wygląd (dla widzących co słuchają). Nawet doświadczeni audiofile nie są lepsi od przysłowiowej pani Krysi z warzywniaka, potrafią lepiej opisać dźwięk, ale ABX pokazuje że tak samo są "ułomni", co potwierdzają podobne wyniki .

 

Dla mnie to jest psychologiczne przedszkole. Gdzie nie bardzo mam ochotę już udowadniać komuś czemu tak a nie inaczej.

 

Bogdan Wojciszke - CZŁOWIEK WŚRÓD LUDZI Zarys psychologii społecznej mogę dodać że z tej serii jest jeszcze kilka ciekawych pozycji.

 

W/w książka pozwoli poznać mechanizmy które determinują relacje międzyludzkie, postrzeganie i takie tam. Właśnie jak z pozoru nieważne kwestie wpływają na to jakie podejmujemy decyzje.

[Piotr Ryka]

wyprzeć, czyli miałem na myśli odrzucić pewne zjawiska, o których pisałem, ok wkleję tu:

 

"W ślepym teście odsłuchowym, słuchacz nie ma wiedzy jaki model jest aktualnie uruchomiony, usuwając tym samym psychologiczny wpływ w postaci marki, ceny, wyglądu, reputacji, a o wszystkim decyduje tylko i wyłącznie dźwięk. Takie praktyki są stosowane w rożnych dziedzinach nauki, w tym przemyśle żywieniowym, degustacji win itd. Pod tym względem segment AUDIO zostaje nadal w średniowieczu."

 

Co do reszty, trzeba mieć jednak na uradzę iż jest wiele osób z większym doświadczeniem, którzy są za tym testem, choćby taki Dr. Sean Oliva, dyrektor w Harman International, który przeprowadził owe badania na pracownikach. Wyniki dość jasne: przewiązanie do marki robi swoje, poza tym decyduje cena oraz wygląd (dla widzących co słuchają). Nawet doświadczeni audiofile nie są lepsi od przysłowiowej pani Krysi z warzywniaka, potrafią lepiej opisać dźwięk, ale ABX pokazuje że tak samo są "ułomni", co potwierdzają podobne wyniki .

 

Ale ja nie mam nic przeciwko przeprowadzaniu ślepych testów. Nigdzie też nie napisałem, że są całkiem bez sensu. Napisałem tylko, że gdybym nie przeszedł takiego testu w przypadku posiadanych przez siebie urządzeń, nic by to dla mnie w praktyce nie oznaczało.

 

Może posłużę się przykładem. Słuchałem wczoraj trzech marek lamp prostowniczych. Jednych GZ-33 i dwóch GZ-34. Wszystkie ładne, klasyczne i drogie. Ale tylko jedne i wcale nie te najładniejsze ani najdroższe nadają się według mnie do użytku. Czy przeszedłbym ślepe testy? Prawie na pewno tak. Ale gdybym nie przeszedł? Testowane lampy mam od dawna i od dawna usiłuję się zmusić do słuchania wszystkich, a w praktyce słucham tylko jednych. Jest to dla mnie sytuacja wysoce niekomfortowa. Sprzedawać GZ-33 mi się nie chce, bo są jak nowe, wyglądają pięknie i pochodzą z 1947 roku. Bardzo bym chciał ich używać, ale po prostu nie daję rady. Mogłyby sobie leżeć, ale jaki to miałoby sens? Trzeba będzie się ich pozbyć. Szkoda.

 

Panowie, może uprośćmy sprawę: czy to oznacza, że wszystkie sprzęty audio grają tak samo i dlaczego między wzmacniaczem tranzystorowym za 1500 złotych Harmana a lampowym za 15000 Luxmana nie ma różnic w brzmieniu?

 

Dokładnie. Jeżeli tylko oba są identyczne pod względem pasma i THD w zakresie słyszalnym, to według zwolenników ABX muszą grać identycznie.

 

Chodzi o to, że do opisania tej jednej kwestii trzeba poruszyć kilka innych kwestii, a z każdą następną jest to samo.

 

To się może kolega na coś zdecyduje, bo przed chwią twierdził, że kwestia placebo to banał.

[SzuB]

Czyli gdy kupię wzmacniacz za 890 złotych i będzie on miał te same wartości, co ten za 50000 tysięcy, to muszą zagrać identycznie? Cud.

[Grzegorz7]

<<<Łykasz jakieś tabletki? W farmacji powszechnie stosuje się ślepe testy. Więcej, eliminuje się nieświadome „autooszustwo”. Porównuje się również z placebo. I o efekcie placebo należy w audio również pamiętać…>>>>

metody sprawdzania czy lek działa czy nie dziala nie opieraja sie na opini pacjenta po połknieciu tabletki

sa tworzone wymierne powtarzalne sprawdziany do oceny działania - a nie zmysły

było to pisane wielokrotnie

od wielu lat

Panowie nie czytaja czy nie rozumieja ?

A gdzie jest napisane, że zmysły pacjenta są użyte do badania efektywności?

 

Tak, czy siak; skuteczność leku na łagodzenie bólu; jak jest badana?

 

Ból to subiektywne odczucie i zapewne subiektywna ocena pacjenta decyduje o jego skuteczności. Choć rzeczywiście coś tam zaczyna się mierzyć w przewodnictwie nerwowym…

 

Przy okazji zwracam uwagę na ciekawy problem; placebo leczy, zakładając badanie efektów klinicznych a nie samopoczucia pacjenta.

Może więc ten efekt w audio również poprawia słuch…?

;)

[arczi87]

To się może kolega na coś zdecyduje, bo przed chwią twierdził, że kwestia placebo to banał.

 

Przeczytasz sobie regułkę z wiki i większość nie ma problemu ze zrozumieniem czym ogólnie jest ten efekt (tu jest ten banał). Ale żaden problem nie jest zawieszony w próżni więc porusza inne mniej lub bardziej złożone (tutaj jest ten haczyk)

[ASURA]

W sumie to nie rozumiem po co muzycy graja na takich drogich instrumentach, czy nie wystarczyła by do gry gitarka za 300zeta przecież wirtuoz zawsze gra tak samo?

[Grzegorz7]

Dokładnie. Jeżeli tylko oba są identyczne pod względem pasma i THD w zakresie słyszalnym, to według zwolenników ABX muszą grać identycznie.

A którzy to zwolennicy ABX tak twierdzą?

[Piotr Ryka]

A którzy to zwolennicy ABX tak twierdzą?

 

Tacy co mają blogi w internecie i Paweł na imię. Inaczej mówiąc - apostołowie.

[SzuB]

W sumie to nie rozumiem po co muzycy graja na takich drogich instrumentach, czy nie wystarczyła by do gry gitarka za 300zeta przecież wirtuoz zawsze gra tak samo?

Nie mają co z pieniędzmi robić ci artyści. Janko Muzykant grał na piszczałce, a jak ładnie.

[Piotr Ryka]

Przeczytasz sobie regułkę z wiki i większość nie ma problemu ze zrozumieniem czym ogólnie jest ten efekt (tu jest ten banał). Ale żaden problem nie jest zawieszony w próżni więc porusza inne mniej lub bardziej złożone (tutaj jest ten haczyk)

 

Człowieku, o czym ty mówisz? Mylisz podstawowe rzeczy. Dla ciebie istnienie zjawiska i jego opis są tożsame ze zrozumieniem? To wyjaśnij mi na czym polega grawitacja albo świadomość. Jak rozumiem prąd elektryczny to też dla ciebie banał?

[Gość StaryM]

To super cieszy mnie ze zrozumiałeś w końcu; bo średniowiecze to całkiem fajny okres był!

Niewierzących w kable palono na stosie.

[cir]

A gdzie jest napisane, że zmysły pacjenta są użyte do badania efektywności?

 

Tak, czy siak; skuteczność leku na łagodzenie bólu; jak jest badana?

 

Ból to subiektywne odczucie i zapewne subiektywna ocena pacjenta decyduje o jego skuteczności. Choć rzeczywiście coś tam zaczyna się mierzyć w przewodnictwie nerwowym…

 

Przy okazji zwracam uwagę na ciekawy problem; placebo leczy, zakładając badanie efektów klinicznych a nie samopoczucia pacjenta.

Może więc ten efekt w audio również poprawia słuch…?

;)

jesli chcesz rozmawiac o skutecznosci leków p-bolowych to sa wymierne skale do oceny działania

nie wiesz bo sie na tym nie znasz

subiektywna czyli ocena własna jest tylko jedna mała składową

naprawde nie wystarczy madrosc ludowa aby zaczac rozmawiac a co najwazniejsze rozumiec problemy fizjologii czlowieka

nadal nie wykraczacie poza rozumienie ludowe dzialania placebo

jak juz pisalem na wszystko robi sie wymierne testy poza lekami zapobiegajacymi starzenie i wydluzajacymi życie :) bo takie testy wymagaja zmiany pokoleń -mam nadzieje ze jest to zrozumiale