Klub ateistów Audio-Voodoo

[misiomor]

misiomor...krótko i na temat...jeśli dobrze rozumiem z twoich wpisów to aktywne zwrotnice nie są taką rewelacją jak często się uważa tak?

Nie są oczywistym pójściem w górę względem pasywnych?

Nie zawsze warto przerabiać swoje kolumny pasywne na aktywne?

 

Przerabianie kolumny pasywnej na aktywną jest przedsięwzięciem co najmniej ryzykownym, zwłaszcza jeżeli robi to elektronik bez pojęcia o elektroakustyce.

 

Niby mógłby on pomierzyć transmitancje poszczególnych filtrów zdejmując charakterystyki częstotliwościowe na zaciskach głośników, każdego z osobna, i próbować to powtórzyć aktywnie, łącznie np. z ustawieniem wzmocnień, jednak może wtedy wyjść parę niespodzianek. Choćby zbocza o dziwnych "popsutych" nachyleniach - przykładowo podbijanie najwyższej oktawy we współpracy z Levc tweetera, któremu daleko do podręcznikowej indukcyjności.

 

Pytanie też co zrobić jeżeli na takiej transmitancji wyjdzie lokalne podbicie jakiejś częstotliwości - czasem jego likwidacja jest pożądana (bo w pasywnej kolumnie wiązałaby się z dużymi kosztami i dlatego jej nie zrobiono) a czasem jest ono integralną częścią ładnej charakterystyki po stronie dźwięku. Projektowanie kolumn głośnikowych jest rzemiosłem posiadającym swoje sekrety szefa kuchni.

 

Tym niemniej takie podejście wymagałoby pewnej dozy pokory względem problemu oraz szacunku dla umiejętności projektanta pasywnej kolumny, a tego czasem brak elektronikom którym wydaje się że jeżeli umieją zaprojektować podręcznikowy filtr aktywny, to elektroakustyka ich nie dotyczy.

 

I jak już to kolumna z aktywnym tylko basem a reszta pasywna tak?

 

Nie twierdzę że kolumna z aktywnym podziałem wyżej musi być zła, ale sam dla siebie takiej nie zrobię. Chyba żebym kiedyś spróbował koherentności czasowej na filtrach cyfrowych. Sam aktywny bas - pomyłka, bo wypadałoby jeszcze jakoś odciążyć głośnik średniotonowy od wychyleń, a więc przefiltrować go highpassem. Można to zrobić pasywnie, ale tu akurat aktywny filtr bywa lepszy i tańszy, jednak nie jest on łatwy do realizacji w układzie: klasyczne stereo z dorzuconym aktywnym dołem.

[misiomor]

Dla mnie tłumienie cewki głośnika przez „zerową” impedancję wyjściowa wzmacniacza to najlepsza metoda na najlepsze odwzorowanie dźwiękiem sygnału elektrycznego.

 

Elektronik koncentrujący się na wzmacniaczach będzie miał tendencję do przeszacowywania wpływu DF, no bo jak coś zwiększyło się 20 razy - z 50 do 1000 no to przecież różnica jest wyraźnie widoczna.

 

A elektroakustyk przemodeluje wpływ owej różnicy na charakterystyki (częstotliwościowe i impulsowe) i wyjdzie mu że jest zaniedbywalna, bo co znaczy zmiana rezystancji wyjściowej z 0.08ohm na 0.004ohm podczas gdy Re głośnika wynosi 6ohm i jest podłączone szeregowo z R_out wzmaka.

 

Często zresztą walka o DF na poziomie 1000 wiąże się np. z wywaleniem cewki na wyjściu wzmacniacza, co w połączeniu z pojemnością kabla może dawać jakieś wzbudzenia zmieniające brzmienie, niekoniecznie jednak na plus.

 

Elektronicy w ogóle mają na sumieniu różne grzeszki wynikające z ignorancji w elektroakustyce - przykładowo wielu z nich lansuje zabezpieczenia przeciw zwarciu wyjścia wzmacniacza "z podcięciem", które wygeneruje paskudne zniekształcenia w przypadku obciążenia z kątem fazowym impedancji - kiedy wypadałoby jednak dopuścić do dużych wartości prądu wyjściowego w zerze napięcia na wyjściu.

[Bumbrum]

Witam.

Czy w gniazdku sieciowym wzmacniacza/cd ma znaczenie, czy faza jest z prawej czy z lewej strony? Czy też jest to audio-voodoo?

[Grzegorz7]

To rzeczywiście problem z zabezpieczającą szeregową cewką kompensującą pojemnościowe obciążenie.

Układ Zobla jak najbardziej, dla kompensacji wzrostu składowej indukcyjnej obciążenia.

 

Natomiast nie jestem zwolennikiem większości zabezpieczeń przeciwzwarciowych ;). Nie widzę powodów dla robienia zwarć w zbudowanym systemie.

Nie sądzicie chyba, że Mark Levinson z fotki z poprzedniej strony ma zabezpieczenie na poziomie 5A… A przy 50 A i tak jakiś odstający drucik od linki zostanie upalony…;)

 

Ale to rzeczywiście trudne zagadnienie zabezpieczenia przeciwzwarciowe we wzmacniaczach dużej mocy o dużym wydatku prądowym.

 

Tak czy owak cewka przetwornika ma widzieć idealne źródło napięcia od strony wzmacniacza; żadnych wtrąceń :).

 

Można jeszcze sterować przetworniki prądowo... ;)

[misiomor]

Tak czy owak cewka przetwornika ma widzieć idealne źródło napięcia od strony wzmacniacza; żadnych wtrąceń :).

Dobrze byłoby jeszcze poprzeć tak kategoryczne stwierdzenia jakąś analizą skutków takiego podejścia albo przeciwnie - zaniechania walki o niską rezystancję wyjściową.

 

Można jeszcze sterować przetworniki prądowo... ;)

Można - jednak ładujemy się wtedy w problemy z kilkunasto-dB podbiciem na rezonansie, widziałem już takie projekty z desperackimi rozwiązaniami tego problemu w postaci np. przykrycia głośnika kocem żeby wprowadzić rezystancję akustyczną tłumiącą rezonans. Klasyczny przykład lekarstwa gorszego od choroby.

[Bumbrum]

Dziękuję....

[Gość StaryM]

Witam.

Czy w gniazdku sieciowym wzmacniacza/cd ma znaczenie, czy faza jest z prawej czy z lewej strony? Czy też jest to audio-voodoo?

Wszystko zależy od twoich poglądów politycznych. Jeśli jesteś wyznawcą Kaczyńskiego, to tylko z prawej. Zwolennicy SLD powinni mieć z lewej. Zwolennik Palikota, jak się najara, to ma własną fazę.

A lemingom od PO jest to obojętne, byle działało.

 

Dziękuję....

My też już ci dziękujemy.

[ASURA]

Witam.

Czy w gniazdku sieciowym wzmacniacza/cd ma znaczenie, czy faza jest z prawej czy z lewej strony? Czy też jest to audio-voodoo?

 

To jest pewnikiem audio-voodo i dla tego ci nikt w tym watku nie odpisał :)

 

Niestety nie mamy tego znormalizowanego w naszym piknym kraju. patrząc na gniazdko jeśli bolec jest na górze to faza L powinna być po lewej stronie ale są to tylko pobożne życzenia bo np. w podwójnym gniazdku mamy ja zarówno z lewej jak i z prawej stronie bolca.

Ogólnie warto sobie takie próby porobić, głownie chodzi o pętle masy przy różnie wpiętych wtykach następuje np. brumienie lub wyższy poziom szumów. No ale od czego nasze ucho po prostu trzeba tak pokombinować żebyśmy byli najbardziej zadowoleni.

 

Dalej pewnie wytłumaczą Ci nasi eksperci teoretycy.

[Grzegorz7]

Dobrze byłoby jeszcze poprzeć tak kategoryczne stwierdzenia jakąś analizą skutków takiego podejścia albo przeciwnie - zaniechania walki o niską rezystancję wyjściową.

 

Dla mnie głośnik jest przetwornikiem. W automatyce sterowania używa się tzw. regulatorów. Obiektem regulacji byłby tu układ membrana-środowisko.

Taka klasyka to regulatory PID. Oczywiście z uznaniem proporcji pomiędzy sterowaniem procesami przemysłowymi a szybkim i dynamicznym układem głośnika…

 

Podejmowano w przeszłości takie sterowanie głośnikami niskotonowymi. Czujniki ruchu membrany mogły dawać sygnał proporcjonalny do wychylenia, przyśpieszenia, prędkości…

 

Były to układy analogowe.

 

Tylko czekać aż powróci się do tych zagadnień w domenie cyfrowej.

Gdzieś czytałem o korekcji wychyleń jakichś eksperymentalnych głośników o wielko-powierzchniowych membranach, punktowo, właśnie w domenie cyfrowej.

 

W regulacji zakłada się istnienie idealnych elementów (u nas wzmacniacza o zerowej imp. wyjściowej) a wszelkie niedoskonałości koryguje się znając i wprowadzając ich model matematyczny i sygnały z czujników.

Różnica pomiędzy impedancją wew. wzmacniacza a głośnika może być drugorzędna. Zależy skąd pobieramy sygnał do regulatora.

W tym kontekście stosowanie biernych układów (bierne bez możliwości regulacji są również filtry aktywne) to tak wybór mniejszego zła.

 

Jak to się ma do naszych dyskutowanych zespołów głośnikowych? A no tak, że najpierw wsadzamy głośnik do konkretnej obudowy, stawiamy w konkretnym środowisku i stroimy jak mówisz.

 

Potem taki użytkownik:

A to zatka gąbeczką (dostarczoną przez samego producenta) albo wręcz skarpetką otwór.

Postawi kolumny bliżej/dalej ściany.

Ekstremalni jak już pisałem wymienią na „lepsze” zwrotnice, dołożą wytłumienia, przeniosą otwór na drugą stronę…

Ktoś wymieni w głośnikach zawieszenie…

 

I tyle z tego całego strojenia przez konstruktora… ;)

 

To jest pewnikiem audio-voodo i dla tego ci nikt w tym watku nie odpisał :)

Już pisałem w wątku sprzed lat "Zasady ekranowania...":

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Polecam komentarz nr 5 autora.

 

PS:

"Słyszący" zawsze, niezależnie jak podejdzie się do tematu będą szukać audio voodoo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Dla mnie głośnik jest przetwornikiem. W automatyce sterowania używa się tzw. regulatorów. Obiektem regulacji byłby tu układ membrana-środowisko.

Taka klasyka to regulatory PID. Oczywiście z uznaniem proporcji pomiędzy sterowaniem procesami przemysłowymi a szybkim i dynamicznym układem głośnika…

No właśnie - klasyczne PID oparte na wychyleniu ma IMO słabe zastosowanie do głośnika - gdzie nawet pobieżne zapoznanie się ze specyfiką tematu od razu mówi że najlepsze rezultaty da sprzężenie zwrotne na podstawie informacji z czujnika przyspieszeniowego. Oczywiście warto mieć opanowane podstawy elektroakustyki żeby np. nie próbować przenosić w ten sposób składowej stałej, jak również przyciąć wzmocnienie pętli w zakresie roll-off głośnika, który wprowadza silne przesunięcia fazowe w typie 4-tego rzędu mogące byc źródłem oscylacji.

 

 

W regulacji zakłada się istnienie idealnych elementów (u nas wzmacniacza o zerowej imp. wyjściowej) a wszelkie niedoskonałości koryguje się znając i wprowadzając ich model matematyczny i sygnały z czujników.

Różnica pomiędzy impedancją wew. wzmacniacza a głośnika może być drugorzędna. Zależy skąd pobieramy sygnał do regulatora.

Jeżeli weźmiemy sygnał z czujnika przyspieszeniowego, sprzężenie zwrotne skoryguje drobne odchyły od R_out wzmacniacza, podobnie zresztą jak równoważne mu wahania Re głośnika z temperaturą. Przecież to jest jednym z głównych powodów atrakcyjności koncepcji wyposażenia głośnika w servo.

 

Tym niemniej zwykłe zwrotnice aktywne nic takiego nie korygują i najczęściej są ściemą wynikającą z nieumiejętności porządnego przemodelowania filtru pasywnego, z czego wnioskiem potrafi być jednak konstatacja że nie taki diabeł straszny. A nieumiejętność całościowego modelowania układu głośnik + filtr oznacza że projektowana przez takiego "facha" zwrotnica aktywna nie będzie warta żeby nią za psem rzucić.

 

PS. Jeżeli przykładowo mamy głośnik w obudowie zamkniętej i Qtc jest równe 0.45, niewielka rezystancja w szereg może tylko pomóc charakterystykom - zarówno częstotliwościowym jak i impulsowym. Dlatego gadanie o współczynniku tłumienia, bez znajomości choćby zagadnień związanych z obudową zamkniętą, ma niewielki sens.

[ASURA]

 

 

Jeżeli weźmiemy sygnał z czujnika przyspieszeniowego, sprzężenie zwrotne skoryguje drobne odchyły od R_out wzmacniacza, podobnie zresztą jak równoważne mu wahania Re głośnika z temperaturą. Przecież to jest jednym z głównych powodów atrakcyjności koncepcji wyposażenia głośnika w servo.

 

 

 

Atrakcje atrakcjami a wdrożenie w życie swoje swego czasu Philips ze swym MBF jakoś nie mógł lepiej zagrać od kolumn B&M w podobnej cenie (lata 70)

 

Dziś w czasach gigantycznych mocy przeliczeniowych mamy prostszą sytuację. Kto zrobi odpowiedni program dający na wyjściu na głośniki "pogarbiony" sygnał a zagrany z nich jako dobry ten ma klientów w kieszeni :)

[mtu]

Zakładając ten wątek twierdziłeś:

W związku z powyższym proponuję założenie klubu ludzi, którzy nie wierzą w audio-voodoo i którzy tutaj spokojnie będą sobie dyskutowali o takich zjawiskach audio, które istnieją naprawdę lub prawdopodobieństwo ich istnienia jest możliwe do wykazania.

Tymczasem jest zupełnie inaczej, zajmujesz się nic nie wnoszącymi kłótniami na temat słyszenia kabli etc., nie będąc zainteresowany postami związanymi z pierwotną tematyką wątku.

My też już ci dziękujemy.

Post Bumbruma znakomicie pasował do założeń tego wątku — wydawałoby się, że różnice w dźwięku wynikające z tego którą stroną włożymy wtyczkę to czyste audiovoodoo, a jednak nie!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) .

Twoja wypowiedź natomiast była szczytem chamstwa, najwyraźniej za dużo interesujesz się politykami i schodzisz do poziomu tych osobników.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Tym niemniej takie podejście wymagałoby pewnej dozy pokory względem problemu oraz szacunku dla umiejętności projektanta pasywnej kolumny, a tego czasem brak elektronikom którym wydaje się że jeżeli umieją zaprojektować podręcznikowy filtr aktywny, to elektroakustyka ich nie dotyczy.

Co powiesz o umiejętnościach i wiedzy twórców takiej kolumny biernej ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość StaryM]

Twoja wypowiedź natomiast była szczytem chamstwa, najwyraźniej za dużo interesujesz się politykami i schodzisz do poziomu tych osobników.

Pominę te inwektywy chamskim milczeniem.

[misiomor]

Co powiesz o umiejętnościach i wiedzy twórców takiej kolumny biernej ?

Ja mam pewien staż czytelniczy magazynu "Audio" i wiem której kolumny to jest pomiar. Ten akurat wykres nie mówi zresztą wiele o poważnych ograniczeniach tej konstrukcji - widocznych na innych wykresach zrobionych przez "Audio", zwłaszcza pomiarze nearfield górnego głośnika niskotonowego.

 

Co nie znaczy że nie da się zrobić dobrej kolumny pasywnej - lepszej niż aktywna robiona bez pomiarów akustycznych, na podręcznikowych filtrach aplikowanych "na pałę", a przed akustycznymi przesunięciami fazowymi chowamy głowę w piasek.

[Lech36]

Ja mam pewien staż czytelniczy magazynu "Audio" i wiem której kolumny to jest pomiar. Ten akurat wykres nie mówi zresztą wiele o poważnych ograniczeniach tej konstrukcji - widocznych na innych wykresach zrobionych przez "Audio", zwłaszcza pomiarze nearfield górnego głośnika niskotonowego.

 

Co nie znaczy że nie da się zrobić dobrej kolumny pasywnej - lepszej niż aktywna robiona bez pomiarów akustycznych, na podręcznikowych filtrach aplikowanych "na pałę", a przed akustycznymi przesunięciami fazowymi chowamy głowę w piasek.

No właśnie, a jest to sprzęt za ponad 100.000$. Ale wiesz ja wcześniejszej wersji słuchałem w warunkach domowych (niestety w nie najlepszej akustyce) i nie odniosłem wrażenia, że to jest jakaś niedoróbka. Może to niekoniecznie wszystko musi być idealne. A może po prostu ideał nie może w tej dziedzinie zaistnieć.

A tu masz (załącznik niżej) pomiary dla kolumn aktywnych 2 drożnych za niecałe 500$ (monitory studyjne bliskiego pola - solidny 16kg/szt). Oczywiście wiem, że pewnie nie są idealne ale w okolicy podziału nie widać dramatycznych wyników (niestety więcej pomiarów w artykule nie było). Podobno nawet sam Linkwitz (jeżeli to nie jest plotka) je kupił w celu sprawdzenia. Zwrotnice L-R 24db/okt. bez ulepszaczy ala Linkwitz. Oczywiście nie krytykuję konstrukcji Linkwitza bo to naprawdę wybitna osoba w dziedzinie elektroakustyki, ale jak sam zauważyłeś komplikują one mocno rozwiązanie a ja również jestem za prostotą. Całkiem możliwe (to tylko moje przypuszczenie), że te wszystkie dodatki do podstawowego schematu to bardziej "voodoo" niż słyszalny efekt praktyczny. Może dłubiąc swoje miałem farta, że nic dęba nie stanęło, a może przez przypadek używane w dłubankach głośniki i zestaw skrzynek spowodował, że nic nie wskazuje na istnienie jakichkolwiek słyszalnych zaburzeń w pobliżu podziałów.

Oczywiście, że można zrobić bardzo dobre kolumny bierne, ale moim skromnym zdaniem jest to znacznie trudniejsze niż przy kolumnach aktywnych. To tylko moje zdanie i nie będę polemizował, wiem że masz inne. Sam w swoim skromnym życiu takie słyszałem i to niejedne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

.....

Post Bumbruma znakomicie pasował do założeń tego wątku — wydawałoby się, że różnice w dźwięku wynikające z tego którą stroną włożymy wtyczkę to czyste audiovoodoo, a jednak nie! Grzegorz7 doskonale, z obrazkami pokazał, że może to mieć wpływ na zakłócenia.

Twoja wypowiedź natomiast była szczytem chamstwa, najwyraźniej za dużo interesujesz się politykami i schodzisz do poziomu tych osobników.

 

LOL

 

Nie żebym się bardzo czepiał, ale niektórzy mają baaardzo specyficznie ustawione stopniowanie "chamstwa" aż do jego szczytów :D.

 

Brumbrum wyraził w sarkastyczny sposób niezadowolenie z faktu, że wątkowe "chamy" śmiały ignorować jego pytanie przez całe 37 minut. A tyle dokładnie czasu minęło pomiędzy jego pytaniem, a sarkastycznym podziękowaniem.

 

Na co StaryM, odpowiedział mu w tym samym sarkastycznym stylu, wykazując dezaprobatę dla braku cierpliwości. Co akurat nie było specjalnie dziwne. Bo rzucanie się raptem po pół godzinie, że ktoś nie odpowiedział, to już lekka przesada. Jeszcze rozumiem, jak by minęły 2 dni, a nie 37 minut. Może akurat nikt kto na ten temat ma coś do powiedzenia, nie był w ciągu tych 37 minut na forum, zważywszy, że były to godziny południowe. Więc tak totalny brak cierpliwości i w jego wyniku sarkazm, nie ma uzasadnienia.

 

I nagle piszesz, że to szczyt chamstwa, odpowiedź na coś takiego. I to w sumie tak samo niewinna? Zwyzywał kogoś, czy jak?

 

Nie wiem jakie macie między sobą zaszłości i mało mnie to w sumie interesuje. Ale ja tu widzę, że ktoś powinien napić się zimnej wody dla ochłody, aby mu emocje opadły. Skoro coś takiego to "szczyt chamstwa". Ech.....

[maya]

Czujniki ruchu membrany mogły dawać sygnał proporcjonalny do wychylenia, przyśpieszenia, prędkości…

 

Były to układy analogowe.

 

Tylko czekać aż powróci się do tych zagadnień w domenie cyfrowej.

juz sa np.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , a

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) inne ciekawe rozwiazania tej firmy.

 

na podręcznikowych filtrach aplikowanych "na pałę", a przed akustycznymi przesunięciami fazowymi chowamy głowę w piasek.

i cala dyskusja wczesniej - jedno slowo z mojej strony: CYFRA!

jasne ze

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) jest drogi. no mozna taniej. na zwyklym PC z

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) darmowym programem (korekcja faz w calym pasmie plus zwrotnica/filtry cyfrowe), albo darmowym

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) dla foobar (dziala podobnie).

w koncu przeciez 99,9% zrodel jest w cyfrze, a te 0,1% (winil) mozna sobie "zripowac" na 32/192 jak ktos to slyszy. oczywiscie takich i bardziej zaawansowanych programow bedzie coraz wiecej.

 

czemu nie?

 

ja.

 

P.S.

a tak wlasnie "psuja" dzwiek 4343B przy pomocy deqx-a:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Cześć.

Od końca.

Od razu rzuciła mi się w oczy szeroka ścianka tych zespołów. To nie może grać... ;). Wiecie o co chodzi z wcześniejszych stron.

[misiomor]

i cala dyskusja wczesniej - jedno slowo z mojej strony: CYFRA!

jasne ze

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) jest drogi. no mozna taniej. na zwyklym PC z

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) darmowym programem (korekcja faz w calym pasmie plus zwrotnica/filtry cyfrowe), albo darmowym

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) dla foobar (dziala podobnie).

 

w koncu przeciez 99,9% zrodel jest w cyfrze, a te 0,1% (winil) mozna sobie "zripowac" na 32/192 jak ktos to slyszy. oczywiscie takich i bardziej zaawansowanych programow bedzie coraz wiecej.

 

czemu nie?

Można, jednak żaden cyfrowy automat nie zastąpi konstruktora głośników w dziedzinie np. zadbania o wytrzymałość termiczną czy wychyleniową.

 

Po drugie - bez odpowiednio kontrolowanych charakterystyk kierunkowych (najlepszy byłby dobry koaksjal z możliwie podobnymi charakterystykami kierunkowymi stożka i tweetera w okolicach podziału) wszelkie wyrównania fazowe na filtrach cyfrowych mogą się rozjeżdżać przy nawet minimalnej zmianie położenia miejsca odsłuchowego i to w głupi, nienaturalny sposób z akcentowaniem pre-echa. Sam między innymi dlatego w ogóle dałem sobie spokój z próbami zrobienia dobrej zwrotnicy cyfrowej, mimo dużego doświadczenia praktycznego w programowaniu procesorów DSP.

 

To samo dotyczy zresztą wszelkiej cyfrowej korekcji odbić pomieszczenia. Do tego - gdyby chcieć przykładowo skorygować nadmiarowość fazy podziału analogowego 4th order filtrem przyczynowym - niemożliwe bo będzie kompletnie niestabilny. Można to zrobić tylko filtrem cyfrowym z pre-echem co jednak budzi pewne obiekcje i zastrzeżenia. Dlatego mimo oczywistych zalet takiej cyfrówki, jestem daleki od traktowania jej jak czarodziejskiej różdżki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Co powiesz o umiejętnościach i wiedzy twórców takiej kolumny biernej ?

W sieci są strony z pomiarami topowych kolumn.

Ich charakterystyki są tak dowolne... ;)

 

Dlatego w tej dyskusji z Misiomorem, od razu dodam, człowiekiem którego darzę szacunkiem, wykazywałem nieco sarkazmu.

Pomiary, ba jakby były pomiary to by to inaczej wyglądało ;). A więc symulacje sobie a rzeczywiste efekty sobie.

 

Kiedyś rzuciłem tekstem, że kolumna to:

1. Filozofia (wizja)

2. Dobór przetworników.

3. Skrzynia o określonej bryle.

4. Jakaś zwrotnica... wzięta choćby ze strony producenta głośników... ;)

 

I co tu qrwa stroić ? ;D

Wychodzi jak wychodzi. Gra jak gra.

Takie kolumny widać na tych rysunkach, takie słychać w sklepach.

 

Tu jest cała tajemnica dlaczego wszystko brzmi inaczej, bo tak różnie brzmią kolumny ;).

 

 

A z tymi fazami to też takie gadanie.

Podfrezowania, pochylone ścianki jako filtracja... ble, ble...

Człowiek nie siada w matematycznie wyznaczonych punktach w przestrzeni... i dupa...

 

Ludzie robią bi-amping`i. Podłączają różne wzmacniacze i nawet nie słyszą (nie zdają sobie sprawy?), że nie tylko mają one rożne przesunięcia fazy co wręcz mogą odwracać fazy.

Hi-end jak ch*j...

;D

[misiomor]

Oczywiście, że można zrobić bardzo dobre kolumny bierne, ale moim skromnym zdaniem jest to znacznie trudniejsze niż przy kolumnach aktywnych.

Cały problem polega na dostępności materiałów szkoleniowych. O ile na sieci można znaleźć sporo dobrych projektów pasywnych łącznie nawet z charakterystykami filtrów elektrycznych oraz tym co dzieje się po stronie akustycznej, o tyle w aktywnych nic takiego jeszcze nie widziałem. Dlatego właśnie obawiam się że wejście w zwrotnice pasywne jest najlepszym sposobem nauczenia się elektroakustyki na tyle, żeby później nie walnąć żenującego babola w kolumnie aktywnej.

[maya]

Po drugie - bez odpowiednio kontrolowanych charakterystyk kierunkowych (najlepszy byłby dobry koaksjal z możliwie podobnymi charakterystykami kierunkowymi stożka i tweetera w okolicach podziału) wszelkie wyrównania fazowe na filtrach cyfrowych mogą się rozjeżdżać przy nawet minimalnej zmianie położenia miejsca odsłuchowego i to w głupi, nienaturalny sposób z akcentowaniem pre-echa. Sam między innymi dlatego w ogóle dałem sobie spokój z próbami zrobienia dobrej zwrotnicy cyfrowej, mimo dużego doświadczenia praktycznego w programowaniu procesorów DSP.

oczywiscie prawidlowa konstrukcja kolumny to podstawa, no wymog ten dotyczy w rownym stopniu controli jej z cyfry jak i analogu.

 

wobec powyzszego inaczej zadam pytanie:

czy mozna cokolwiek lepiej zrobic w analogu niz w cyfrze?

oczywiscie zakladam, ze zrodlo mamy cyfrowe (aby jednoczesnie nie prowokowac dyskusji o wyzszosci np. winilu nad plikiem)

oraz:

czy mozna projekt DIY prosciej zrobic w analogu niz w cyfrze? mam do tego wlasne nieobiektywne podejscie, jest mi prosciej klikac niz lutowac.

[misiomor]

Niektórzy uważają że filtry IIR lepiej realizują się w analogu niż w cyfrze, za sprawą tzw. idle tones w strukturze rekursywnej - gdzie może dochodzić do kumulacji błedów numerycznych, skoro do obliczania próbki wynikowej brane są wcześniejsze próbki wynikowe wraz z ich niedokładnościami od skończonej długości słowa.

 

Co do robienia projektów DIY - wiadomo że klikać jest łatwiej niż lutować, jednak pytanie co możemy osiągnąć daną metodą. Nie bawiłem się jeszcze gotowymi zwrotnicami cyfrowymi, dlatego zwyczajnie nie wiem jakie są ich sekrety szefa kuchni - jak wprowadza się do nich filtry, jaka jest "ścieżka sygnałowa" w sensie dokładności obliczeń i jakości algorytmów.

 

Z tego co kiedyś czytałem o Behringerach, nie byłem pod wrażeniem - bieda, tylko podręcznikowe filtry IIR bez możliwości ich "popsucia" ew. zrobienia pułapki tu czy tam. Mogę się mylić - to było dawno i dość szybko odpadłem od tematu.

 

Człowiek nie siada w matematycznie wyznaczonych punktach w przestrzeni... i dupa...

Trudno jednak nie zauważyć postępu w konstrukcji przetworników - przykładowo tweetery schodzące do nawet 1.5kHz, przy wcale nie wielkiej średnicy frontu - co przesuwa podział w obszar dłuższych fal, w stosunku do których odległości między przetwornikami mniej znaczą i w efekcie umożliwia otrzymanie poprawnych charakterystyk w sporym zakresie kątów odsłuchu, zwłaszcza jak tweeter ma waveguide upodabniający jego charakterystyki kierunkowe do mid(woofera). Tak czy siak modelowanie wrażliwości na zmiany wysokości odsłuchu nie jest przedsięwzięciem kosmicznym. Zawsze jak mówimy o wpływie jakiegoś zjawiska na efekt końcowy, dobrze jest mieć pojęcie o aspektach ilościowych. Jak z tym DF...

[maya]

Niektórzy uważają że filtry IIR lepiej realizują się w analogu niż w cyfrze, za sprawą tzw. idle tones w strukturze rekursywnej]

tak, ale coraz wiecej DSP (lacznie z takimi w amplitunerach za $500) liczy bez sprzezenia zwrotnego i ze skonczonym czasem odpowiedzi wykorzystujac transformate Fouriera sygnalu probkowanego. zyjemy w czasach kiedy procesory przestaly sie pocic i zawiazuja krawat.

 

Z tego co kiedyś czytałem o Behringerach, nie byłem pod wrażeniem

wystarczy popatrzec w sieci na ilosc DIY przerobek tych klockow aby przyznac Ci racje.

no np. DEQX to juz inny wymiar... mozesz wycinac co chcesz, gdzie chcesz i jak chcesz. zreszta

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Z ciekawostek to Avalon Acoustics niebawem pokaże swoje najnowsze, topowe kolumny Tessaract nad którymi pracowali kilka lat.

Wcześniej mieli topowy model Osiris, później wprowadzono model Sentinel gdzie sekcja basowa była aktywna.

I teraz ma być nowy super model, który mimo wcześniejszych doświadczeń z aktywnym basem a może właśnie ze względu na te

doświadczenia tym razem będzie cały pasywny.

Zastanawia mnie to dlaczego skoro mieli już opanowaną aktywną sekcję basową a jednak woleli rozwiązanie w całości pasywne?

[misiomor]

>> maya, 14.01.2013 - 20:27

 

Przejrzałem pobieżnie ten white-paper i niektórych rzeczy można się tylko przerazić. Jeżeli oni korygują głośniki na podstawie pomiarów nearfield (na dole pierwszej strony), to podtrzymuję moje twierdzenia że elektronicy - sygnałowcy nie powinni się brać za elektroakustykę. Zaph mierzy głośniki (do porównywania zniekształceń) w polu pośrednim (chyba 25cm odległości) a i tak jego pomiary krzywych SPL potrafią nie do końca zgadzać się z pomiarami MLS z bardziej zbliżonej do odsłuchowej odległości 1m. Różnice dla nearfield będą jeszcze większe.

 

To ja czasem ryzykuję kontuzją kiedy podnoszę ciężkie kolumny na stolik żeby na ile się da oddalić głośnik od najbliższej powierzchni odbijającej (podłogi) i tym samym uzyskać możliwie długi czas bramki pomiaru MLS, a oni szast-prast wszystko nearfieldem załatwiają...

 

Co do FFT - faktycznie można w ten sposób obliczać długie sploty mniejszym kosztem obliczeniowym i w ten sposób przybliżać IIR-a FIR'em jednak nadal dzieje się to kosztem kumulacji błędów obliczeniowych, choc już bez "nieskończonej" propagacji błedu. A nie każdy inżynier uzna za sensowne robienie takich obliczeń w zmiennym przecinku podwójnej precyzji.

 

Zastanawia mnie to dlaczego skoro mieli już opanowaną aktywną sekcję basową a jednak woleli rozwiązanie w całości pasywne?

Nie orientuję się w szczegółach funkcjonowania tej aktywnej sekcji basowej modelu Sentinel, jednak aktywny bas "na doczepkę" do klasycznego toru źródło -> wzmacniacz -> kolumny (z możliwością ale bez konieczności rozdzielenia np. wzmacniacza na preamp i końcówkę) nie jest IMO rozwiązaniem najszczęśliwszym - problemy skąd brać sygnał (nisko- czy wysoko-poziomowo) jak filtrować najniżej-tonowy głośnik sekcji pasywnej, plątanina kabli, interkonektów i sieciówek itd.

 

Lepiej już zrobić dedykowaną zwrotnicę aktywną jak to było w B&W Nautilus, jednak oni też wycofali się z tego rozwiązania na rzecz kolumn pasywnych.

[Grzegorz7]

Trudno jednak nie zauważyć postępu w konstrukcji przetworników - przykładowo tweetery schodzące do nawet 1.5kHz, przy wcale nie wielkiej średnicy frontu - co przesuwa podział w obszar dłuższych fal, w stosunku do których odległości między przetwornikami mniej znaczą i w efekcie umożliwia otrzymanie poprawnych charakterystyk w sporym zakresie kątów odsłuchu, zwłaszcza jak tweeter ma waveguide upodabniający jego charakterystyki kierunkowe do mid(woofera).

A co sądzisz o umieszczaniu podziału gwizdka nisko?

W kontekście wpływania podziału na spójność wokali.

Oczywiście w zespołach trójdrożnych.

[maya]

Jeżeli oni korygują głośniki na podstawie pomiarów nearfield (na dole pierwszej strony), to podtrzymuję moje twierdzenia że elektronicy - sygnałowcy nie powinni się brać za elektroakustykę.

koryguja to tak:

[misiomor]

A co sądzisz o umieszczaniu podziału gwizdka nisko?

W kontekście wpływania podziału na spójność wokali.

Oczywiście w zespołach trójdrożnych.

Wiem do czego zmierzasz - zniekształcenia fazowe w typie nadmiarowości fazy, związane z podziałem. Sprawa jest daleka od defninitywnego rozstrzygnięcia, zwłaszcza że trudno zrobić eksperyment który izolowałby problem.

 

koryguja to tak:

W broszurce pisali o quasi-bezechowym pomiarze nearfield używanym do korekcji. Więc jak widać wiedzą o co chodzi, jednak z tajemniczych przyczyn wstawili ściemę do white-paper.