Klub ateistów Audio-Voodoo

[Mario_77]

Daj spokój, tam nooby narzekają, że 20k za wzmacniacz to w pale się nie mieści :D

Przecież to dopiero entry level :D

 

Masz rację, dwadzieścia tysięcy, to tylko gra wstępna, rąbek języczka pomiędzy udami, ledwo muśnięcie i cichy jęk na granicy percepcji zwany tu planktonem jasna mać!! Do tego nowa sieciówka w trumience za atrakcyjne 6500zł i mokro w majtach bez dotykania. I to się nazywa siła sugesti! Mam dreszcze i mrówki na widok sieciówki.....

[fox733]

To sobie jeszcze wyobraź recenzenta w lateksie i z sieciówką zamiast pejcza...

[Grzegorz7]

Niektóre te firmy, kojarzą mi się z bandą jajcarzy. Siedzi kilku kolesi, leją ostro wódę w gardło i śmiejąc sie do rozpuku wymyślają w burzy mózgów najbardziej odjechane, popieprzone wynalazki. Taki test na audiofilską społeczność, test na to, jak bardzo można się posunąc w absurdzie. A potem w swoich sklepach mają ukryte kamery i leją z gęby kolesia, który to kupił. Zarabiają na tym ciężką kasę, kupują jeszcze więcej wódy, panienki i dalej wymyślają mając świetny ubaw. Nie wyobrażam sobie po prostu, żeby tego typu rzeczy powstawały na poważnie, że siedzi tam grupa chociażby szympansów po podstawówce. To muszą być jajacarze, ludzie z kabaretu, Jimowie Carreyowie, nie umiem znaleźć innego uzasadnienia. Pijusy i jajcarze. Pocieszcie mnie, ten świat aż tak nie upadł prawda? Podstawka pod listę zasilającą i wata za ponad 200 zł.....

Przecież tak jest!

Nie sądzisz chyba, że tam pracują idioci?!

 

Tylko, niekoniecznie chlają wódę.

To może być zwyczajnie poważny biznes. Poważny dla sprzedającego.

 

A te rozmaite firmy lichwiarskie? Są na rynku, egzystują,... na granicy prawa...

 

A klient takiej ałdiofilskiej firmy przynajmniej lepsze brzmienie usłyszy... ;D

 

To sobie jeszcze wyobraź recenzenta w lateksie i z sieciówką zamiast pejcza...

Fox!

Przywołuje Cię do porządku.

 

Hm... Tak czytam. Dawno nie grzebałem za szafką. W weekend chyba jakąś sieciówke zmienię...

[Mario_77]

W sumie tak sądze, coś jak Nowak i Kaszpirowski dawniej.....

 

Znalazłem piosenkę o naszej braci audiofilskiej, wolno sie rozkreca:

 

[fox733]

Fox!

Przywołuje Cię do porządku.

No co? Już nawet pofantazjować sobie nie można, za grosz romantyzmu...

[Mario_77]

teledysk pasuje, audiofilskim popiołem głowe posypują...Ci co słysza, gonią tych głuchych i tak dalej...

[Ujemny]

Przerabiając je na aktywne zjechałem z podziałem niżej, dużo lepiej grały. Tylko trzeba było ruszyć niestety środek, a tam kopułka… i problem…

 

No właśnie, wszystko problem i same kompromisy... i nagle okazuje się, że bez 100k na kolumny to nie ma prawa grać, a to jest kolejne voodoo...

Jak trochę powściągnąć takie zapędy i przyjąć że masz max 1k złotych kosztów materiałowych na jedną kolumnę, tak, żeby teoretycznie ostateczna cena sklepowa zestawu była w okolicy 5k - czyli na racjonalnym poziomie dla jeszcze w miarę normalnego człowieka - to się okazuje, że tu 30cm niskotonowiec nie jest żadnym rozwiązaniem a wręcz szkodzi konstrukcji. Oczywiście jak rozmawiamy o hiendzie za kilkadziesiąt tysięcy to pytanie o brak takiego głośnika zaczyna mieć sens.

 

Zespoły głośnikowe to mnóstwo kompromisów. A nie problem miękki-twarde, duże-małe. Zawsze twarde i zawsze duże… ale z właściwymi podziałami, jak trzeba to i 4 drożnymi… Do 3 dróg konieczny wybitnie szerokopasmowy średniotonowy…

 

No i właśnie, a ja pytałem, czy taki głośnik ma rację bytu w pokoju 12-16m, a piszesz, że najlepiej go zastosować w 3 lub 4ro drożnej kolumnie, a te już nie mają chyba żadnej racji bytu bez minimum 30m2 salonu... Tak więc z tego rozumiem, że mimo potencjalnej cudowności takiego głośnika nie ma on żadnej racji bytu w podstawkowych konstrukcjach budżetowych (załóżmy że ten termin oznacza kolumny nowe do tych ~5k) i lepiej w tym przedziale zainteresować się jednak typowymi/"nowoczesnymi" w dzisiejszych czasach konstrukcjami?

[Mario_77]

Wiśnia swego czas wymyślił piosenkę, która to promuje firmy audiofilskie i poczynania wielu audiofilów, którzy zjedli by gila z nosa, żeby było lepiej. Zapraszam na scenę (szeroką i trójwymiarową) na kawałek o wymownym i jakże trafnym tytule. Wybaczcie, to ostatni link, złapałem głupawkę, ale to przez ten katalog...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Co za barwa i te suche smyczki rysowane cienką kreską....

 

Żadnych granic, żadnych flag, gdy nie słyszysz kabla niech cie trafi szlaaag....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marekzawa]

Próbowaliśmy na tych samych kolumnach.

Generalnie oba grały zawsze mniej wiecej równo, czy na 1/4 odkręcenia, czy na 1/2 czy na 3/4.

A jeden ma podaną moc 50W a drugi 300W.

 

Nie ma w tym nic niezwykłego aby twierdzić że waty są róże.

W pierwszym producent podał moc 50W w jakiej wzmacniacz gra jeszcze w klasie A. Ale to wcale nie oznacza że to całkowita jego moc, ta może być dużo większa.

Gdybyś podłączył A klasowego Passa np A30 i tą 300W konćówkę to też byś napisał ze że szły łeb w łeb i 1W A klasowy to 10W klasy AB.

A jeśli dodatkowo oba tak porównywane wzmaki mają różną czułość wejsciową to może dojdziemy nawet do współczynnika mocy w mocy rzędu 15 :)

Pass podaje dla XA30 moc 30W w klasie A dla 8 ohm obciążenia i 60W dla 4 ohm. Faktycznie dla 4 ohm ten piecyk ciągnie do 200W przechodząc w klasę AB !!!

 

Mit o różnych watach i mocach w mocy pryska. Wat to dalej ten sam wat obojętnie z jakiego wzmacniacza.

[sly30]

Ależ ja też uważam źe nie ma to żadnego znaczenia.

Stary Audiofil już kilka razy przytaczał przykład źe wat w lampie jest dużo mocniejszy niż wat w tranzystorze i nawet jeśli tak jest to nie na to znaczenia.

Co za róźnice czy twój wzmacniacz ma 50W czy 500W jeśli dobrze ciągnie kolumny

i dobrze gra.

[marekzawa]

źe wat w lampie jest dużo mocniejszy niż wat w tranzystorze i nawet jeśli tak jest to nie na to znaczenia.

 

Tak nie jest i być nie może. Ta jednostka mocy jest ściśle zdefiniowana i nie ma w tej definicji miejsca na lampy i tranzystory.

[Grzegorz7]

No właśnie, wszystko problem i same kompromisy... i nagle okazuje się, że bez 100k na kolumny to nie ma prawa grać, a to jest kolejne voodoo...

Jak trochę powściągnąć takie zapędy i przyjąć że masz max 1k złotych kosztów materiałowych na jedną kolumnę, tak, żeby teoretycznie ostateczna cena sklepowa zestawu była w okolicy 5k - czyli na racjonalnym poziomie dla jeszcze w miarę normalnego człowieka - to się okazuje, że tu 30cm niskotonowiec nie jest żadnym rozwiązaniem a wręcz szkodzi konstrukcji. Oczywiście jak rozmawiamy o hiendzie za kilkadziesiąt tysięcy to pytanie o brak takiego głośnika zaczyna mieć sens.

Piszesz niby racjonalnie.

Kiedyś podawałem tu na Forum kosztorys DIY zespołów głośnikowych. Wyniosły ok. 10tys zł. Gdyby robiła je markowa firma, strach pomyśleć…

Ale tam głośniki były z górnej półki.

Takich nie widać w zespołach o jakich tu się dyskutuje.

W zespołach w granicach do kilku tys zł to wstawia się przetworniki po kilkadziesiąt, góra kilkaset zł.

 

O tyle więc dyskusja, czy stać producenta na wstawienie czegokolwiek dużego nie ma sensu. Stać go, a i znajdzie się trochę takich głośników. Tui decyduje moda na wąskie. Koniec i kropka.

 

Ale gdyby w sklepach były nawet szerokie to prawdopodobnie byś nie kupił. Bo za duże, bo brzydkie… Tacy z ludzi audiofile. Ma być ładnie i modnie.

 

No i właśnie, a ja pytałem, czy taki głośnik ma rację bytu w pokoju 12-16m, a piszesz, że najlepiej go zastosować w 3 lub 4ro drożnej kolumnie, a te już nie mają chyba żadnej racji bytu bez minimum 30m2 salonu... Tak więc z tego rozumiem, że mimo potencjalnej cudowności takiego głośnika nie ma on żadnej racji bytu w podstawkowych konstrukcjach budżetowych (załóżmy że ten termin oznacza kolumny nowe do tych ~5k) i lepiej w tym przedziale zainteresować się jednak typowymi/"nowoczesnymi" w dzisiejszych czasach konstrukcjami?

 

Ma rację bytu.

Owe aktywne o których pisałem wcześniej to zmodyfikowane Kappy7, które stoją obecnie u kogoś w pomieszczeniu coś poniżej 18m2. A słyszałem większe od nich ósemki w 16m2.

I gra jak diabli.

Jak się przyjrzysz przedniej ściance to większość trumien ma sekcje średnią i wysoka umieszczoną podobnie do monitorów. Ta sekcja głównie w zasadzie odpowiada za kierunki. Głośnik basowy znajduje się nieco niżej. Tak czy owak jest bardziej spójny niż stosowany czasami subwoofer…

 

Ach. Długo by gadać.

Widuję duże trumny w małych pomieszczeniach. Oczywiście z reguły są to pomieszczenia do muzyki i zabaw a nie zagracone jadalnie.

Przeginają w tym zakresie Japończycy. Mam tam przyjaciół i nie wierzyłem opowieścią. W małych pokoikach miewają „konstrukcje” wielkości Kapp 9 ;). Podobnie Amerykanie, ale ci miewają „stodoły”…

 

I jeszcze pozorny żart: Pomieszczenie w którym membrana jest rozmiarów jednej ze ścian. Tu to dopiero wspaniale gra bas i wszystko pozostałe.

Co to?

 

 

 

 

Słuchawki!

[bum1234]

Ten nasz wątek, jak się okazuje jest bardzo potrzebny, ponieważ rozbudza wyobraźnię:

 

 

Czym bardziej sceptycy krytykują wpływ kabli AC na systemy audio tym bardziej zacząłem się temu przyglądać.

I testując kolejne kable dochodzę do wniosku że wpływ jest i tak bardzo różny.

Są kable które między sobą się nie różnią tzn nie wnoszą zmian, ale są też inne które wnoszą spore zmiany tzn spore jak na kabel,

bo obiektywnie na to patrząc są to małe zmiany ale są.

Do tego wszystkiego sprzęty różnie reagują na kable.Niektóre pokazują spore różnice a inne są zupełnie odporne.

Sam nie rozumiem tego jak to jest.Wiem że w ścianie jest zwykły kabel i 2m dobrego kabla nie powinno nic zmienić.

Fakt że zmiany są jest absurdalny i niezrozumiały ale jest jak jest.

Mam taką swoją teorię że skoro zmiany jednak są to zasilacze w sprzętach muszą być niedoskonałe a z drugiej strony

same kable AC przez swoje różne konstrukcje różnie wpływają na te zasilacze i poza tym takie kable same w sobie muszą stanowić

rodzaj urządzenia czy też kondycjonera.Bo jakieś wytłumaczenie być musi.

 

 

W ostatniej części wypowiedzi (pominąłem kwieciste opisy wpływu konkrentych kabli, bo to nieistotne) mamy już zalążki teorii, wyjaśniającej ów wpływ. Myślę, że jeszcze kilka lat lektury tego wątku i paru książek mogłoby autora powyższej wypowiedzi naprowadzić w końcu na właściwy trop.

[sly30]

Długo nie musiałem czekać aż zostanę cytowany przez buma.

Fajnie.

[Mario_77]

Po pewnych obserwacjach doszedlem do wniosku, ze grzebanie w kablach jest audiofilska nuda, zreszta nie tylko w kablach. To hobby ma w sobie wiecznego nerwa i nawet ja, ktory te kable ma gdzies, co jakis czas wetknalbym cos innego w dziurke. Z jakiegos powodu jednak wole pojechac w swiat, niz zaplacic szostke za miedz w trumience. Wole kubanskie tylki ogladac, niz swoja nastawiac.

[Gość StaryM]

Długo nie musiałem czekać aż zostanę cytowany przez buma.

Z tego cytatu najbardziej podoba mi się twoje rozpaczliwe: Bo jakieś wytłumaczenie być musi. ;)

[Ujemny]

producenci sprzetu podaja bardzo rozny rodzaj mocy wzmacnica. te wartosci moga sie roznic 10 razy i wiecej. tak na szybko:

- RMS Power

- Peak Power

- Sinus Power

- Rated Output Power

- Musie Power

- PMPO - Peak Music Power Output

- AMPP - Absolute Max Peak Power

- Thermal Limited Power

- IPP - Instantaneous Peak Power

- Max Power

- Dynamic Power

- Continous Sinewave Power

- Burst RMS Power

- TLOP - Temperaturę Limited Output Power

czy jestes pewien, ze producenci podali ta sama moc?

czy mierzyles napiecie na kolumnie w czasie tej proby?

w jaki sposob okresliles np. ten 1W? po stopmiu odkrecenia galki?

 

No właśnie, pojawiły się tu głosy, że parametry są parametry i jak wzmacniacz ma parametry to nie ma bata musi być dobry. Pytałem wtedy jak to możliwe, że wzmacniacz o tych samych parametrach potrafi się różnić 20oma kilogramami żelastwa, które chyba dla picu nie jest? Generalnie padały wtedy odpowiedzi, że raczej właśnie jest dla picu, bo parametry są parametry i jak masz dwa wzmacniacze o tych samych to lepiej wziąć lżejszy. Dalej zwracałem uwagę, że większość producentów podaje 3-4 parametry, głównie jakąś moc i jakieś zniekształcenia i że to zbyt mało danych, żeby cokolwiek o wzmacniaczu powiedzieć, ale jakoś nikt się z tym szczególnie nie zgadzał. Teraz proszę bardzo, samych parametrów mocowych jest 14, a strach myśleć ile innych jeszcze charakteryzujących zakłócenia i inne cuda. Jak dla mnie to ewidentnie widać, że kupowanie wzmacniacza po parametrach to jak kupowanie obrazu wiedząc, że autor głównie używał niebieskiej farby gdy go malował. Jeden mógł namalować niebieski trójkąt, drugi pejzaż, nie wartościuję tego, ale miłośnik pejzaży może być rozczarowany jak dostanie ten trójkąt.

Idąc dalej, taka lampa może ma większe zniekształcenia takie czy siakie, mniejszą moc RMS (czy coś) ale np. 7 innych współczynników mocowych będzie zjadać tranzystora w kaszy, a to one mogą być decydujące dla realizmu brzmienia.

[marekzawa]

np. 7 innych współczynników mocowych będzie zjadać tranzystora w kaszy

 

Jakie to wspólczynniki ?

[Ujemny]

- Peak Power

- Sinus Power

- Rated Output Power

- Musie Power

- PMPO - Peak Music Power Output

- AMPP - Absolute Max Peak Power

- Thermal Limited Power

- IPP - Instantaneous Peak Power

- Max Power

- Dynamic Power

- Continous Sinewave Power

- Burst RMS Power

- TLOP - Temperaturę Limited Output Power

 

eeee.... może któreś z tych...?

[sly30]

Z tego cytatu najbardziej podoba mi się twoje rozpaczliwe: Bo jakieś wytłumaczenie być musi. ;)

 

Bo jakieś być musi ale nie ma w tym nic rozpaczliwego, a wręcz wesołego.

Rozpaczliwe jest tylko wszystko z waszej smutnej perspektywy.

[Grzegorz7]

Idąc dalej, taka lampa może ma większe zniekształcenia takie czy siakie, mniejszą moc RMS (czy coś) ale np. 7 innych współczynników mocowych będzie zjadać tranzystora w kaszy, a to one mogą być decydujące dla realizmu brzmienia.

Cały czas obiektywizujesz subiektywizm.

 

Lampa nie jest lepsza od tranzystora.

Tobie lampa wydaje się być lepszą. Tylko tyle!

 

Postępujesz dokładnie tak jak osoby „słyszące”. Coś tam gra więc tak musi być. Tymczasem nic nie musi grać, nam się może tak wydawać…

 

No właśnie, pojawiły się tu głosy, że parametry są parametry i jak wzmacniacz ma parametry to nie ma bata musi być dobry. Pytałem wtedy jak to możliwe, że wzmacniacz o tych samych parametrach potrafi się różnić 20oma kilogramami żelastwa, które chyba dla picu nie jest? Generalnie padały wtedy odpowiedzi, że raczej właśnie jest dla picu, bo parametry są parametry i jak masz dwa wzmacniacze o tych samych to lepiej wziąć lżejszy.

Kto to napisał?

Ciężar to głównie konstrukcja (obudowa i chassis), trafo, pozostałe elementy zasilacza (duże elektrolity), radiatory z tranzystorami na nich.

 

Solidniejsza obudowa to lepsza obudowa. Cięższe trafo to większy wydatek mocowy i prądowy zasilacza. Podobnie duże elektrolity filtrujące.

 

Duże radiatory i więcej tranzystorów na nich to wyższa moc i wydatek prądowy, lepsze odprowadzanie ciepła, dłuższa eksploatacja.

 

Wyjątkiem od powyższego są zasilacze impulsowe.

 

Jak więc cięższe może być gorsze?!

A przepraszam, zapomniałem, że na Forum słucha się z mocami poniżej 1W… ;)

[marivs]

No tutaj to Grzegorz się rozpędził za bardzo robiąc przytyk Ujemnemu;

 

Jak więc cięższe może być gorsze?!

bo

Ujemny ujął to w ten sposób:

Pytałem wtedy jak to możliwe, że wzmacniacz o tych samych parametrach potrafi się różnić 20oma kilogramami żelastwa, które chyba dla picu nie jest? Generalnie padały wtedy odpowiedzi, że raczej właśnie jest dla picu, bo parametry są parametry i jak masz dwa wzmacniacze o tych samych to lepiej wziąć lżejszy.

[Ujemny]

Cały czas obiektywizujesz subiektywizm.

 

Lampa nie jest lepsza od tranzystora.

Tobie lampa wydaje się być lepszą. Tylko tyle!

 

No w ten sposób, to ty robisz dokładnie to samo. Tranzystor nie jest lepszy od lampy, tobie się wydaje, że jest :)

Tak samo jak superowość 30cm głośników.

Być może w hiendzie nie ma innej drogi jak tylko niskotonowiec wielkości anteny satelitarnej, aktywna zwrotnica, 4drożność i bóg wi co jeszcze. Ale w jakichś rozsądnych granicach dostępnych dla statystycznego obywatela taki głośnik rodzi więcej problemów niż kożyści.

Czy nie może być tak samo z lampą? Może hiendowe tranzystory wciągają hiendowe lampowce nosem, ale w przedziale ogólnodostępnym nie koniecznie już musi tak być. A kiedy jeszcze do tematu wmieszają się małe chińskie rączki, to naprawdę nic nie stoi na przeszkodzi, żeby lampa zagrała obiektywnie lepiej, niż tranzystor w tym samym przedziale cenowym. Tutaj znowu dochodzimy do kwestii parametrów. Najtańszy wzmak za 1500 zł ma lepsze "parametry" niż 5 razy droższy lampowiec, a chyba nikt nie ma wątpliwości, że ten lampowiec go pod każdym względem rozjedzie. Najwyraźniej lampa ma mniejszy potencjał i szybciej go wyczerpuje i w ten sposób patrząc to tranzystor królem, ale z dugiej strony dzieją się tu rzeczy, których oficjalnie podawane parametry w żaden sposób nie tłumaczą.

 

Kwestia wagi, lampowiec za 2,5k to ponad 20 kg wagi. Zabijający go parametrami pierdzik tranzystorowy za 1,5k to 5kg i w tej konfrontacji przewaga jakości dźwięku lampowca będzie ogromna (wręcz o dwie klasy ;) i nie da się tej przewagi argumentować uwielbieniem szumów i zniekształceń...

[corner]

Wchodząc dzisiaj na ulubiony portal rozrywkowy highfidelity.pl, zostałem poinformowany o złośliwym oprogramowaniu:

 

 

Wojtek P. komuś się naraził, czy może wujek Google stwierdził iż pochodząca tam treść łamie wszelkie zasady dziennikarskiej przyzwoitości? Przeglądarka to Opera - widocznie jest wyczulona na wyższy poziom trollingu, hmm sam nie wiem ;)

[bum1234]

Bo jakieś być musi ale nie ma w tym nic rozpaczliwego, a wręcz wesołego.

Rozpaczliwe jest tylko wszystko z waszej smutnej perspektywy.

A po co chcesz tego wytłumaczenia - przecież takie rzeczy cię nie interesują - wystarczy, że "słyszysz", prawda?

[ASURA]

Ależ ja też uważam źe nie ma to żadnego znaczenia.

Stary Audiofil już kilka razy przytaczał przykład źe wat w lampie jest dużo mocniejszy niż wat w tranzystorze i nawet jeśli tak jest to nie na to znaczenia.

Co za róźnice czy twój wzmacniacz ma 50W czy 500W jeśli dobrze ciągnie kolumny

i dobrze gra.

 

No właśnie co za różnica czy DF jest na poziomie 50 czy na poziomie 4000 :)

 

Co za różnica czy czas narastania sygnału jest o rząd wielkości krótszy czy dłuższy :)

 

W ogóle przecież tego w testach ABX nie słychać więc po co marudzić :)

[Grzegorz7]

No w ten sposób, to ty robisz dokładnie to samo. Tranzystor nie jest lepszy od lampy, tobie się wydaje, że jest :)

Tak samo jak superowość 30cm głośników.

...

Jest lepszy.

To:

1. Słychać.

2. Widać w parametrach.

3. Jest zgodne z prawami fizyki.

 

...

Kwestia wagi, lampowiec za 2,5k to ponad 20 kg wagi. Zabijający go parametrami pierdzik tranzystorowy za 1,5k to 5kg i w tej konfrontacji przewaga jakości dźwięku lampowca będzie ogromna (wręcz o dwie klasy ;) i nie da się tej przewagi argumentować uwielbieniem szumów i zniekształceń...

Sięgam pamięciom wstecz; jaki wzmacniacz u mnie miał 5kg…?

Po 5-7kg to mają u mnie jakieś źródła…

 

Nie wiem. Coś uparłeś się na te lampy i tranzystory.

 

A propos tej wagi; wiecie dlaczego wzmacniacz musi ważyć ponad 20kg?

Bo jak się wtyka kable (nawet ciasne RCA) nie może się przesuwać po podłożu… ;)

[sly30]

Tak właśnie myślę jaki wzmacniacz tranzystorowy waży 5kg.

Mój ostatni Krell FBI ważył...50kg a Burmester 077 z 2 monoblokami w sumie waży 120kg!

[stary audiofil]

Tak właśnie myślę jaki wzmacniacz tranzystorowy waży 5kg.

Mój ostatni Krell FBI ważył...50kg a Burmester 077 z 2 monoblokami w sumie waży 120kg!

 

I co z tego?

 

A wiesz ile wazy moja ciężarówka?..........chłopie to sa tony,a Ty tu o nędznych kilogramach piszesz!!

[ASURA]

No własnie bardzo dziwne moje 250W monobloki nie ważą nawet 4 kilo sztuka a jak je podkręcę na 3/4 mocy to słychać je 100metrów dalej. Dziwne te waty koledzy.

 

Sieciówkę jak podpinam do napedu to też mi się nic nie przesuwa bo sieciówka mimo grubości nadgarstka u małego dziecka po prostu się leje w rekach jedwabna jakaś taka czy co :)