Jednomandatowe okręgi wyborcze - przyłącz się.

[Jaro_747]

Wiara, że "odgórna" demokracja jest lepszym rozwiązaniem jest jeszcze bardziej naiwna.

Jest przynajmniej jedna zasadnicza różnica. Jeśli wybrany osobnik w jednomandatowym okręgu się nie sprawdzi, to w następnych wyborach już nie będzie wybrany - szybciej zginie z powierzchni "nieudanych pasożytów) . Listy krajowe dają szansę na istnienie w polityce wszystkim tym, których ludzie by już nie wybrali.

 

Pierwsze zdanie chyba nie do mnie. Co do list krajowych to jest to w jakiś sposób zaprzeczenie idei wyborów ale ten problem można ukrócić bez wprowadzania okręgów jednomandatowych.

[electro]

Zaczynam wierzyć w istnienie tych tzw. lemingów opisywanych szeroko w literaturze.

[Jaro_747]

Ja też. Kukiz rzucil hasło i lemingi bez namysłu za nim :-). O tym mówisz?

[electro]

Ja też. Kukiz rzucil hasło i lemingi bez namysłu za nim :-). O tym mówisz?

Nie, dla mnie sądząc po Twoich wypowiedziach tutaj jesteś przykładem właśnie takiego leminga, chociaz myślałem , ze to złośliwy wymysł pisowców i taki gatunek 'intelektualisty' nie istnieje. Abstrahując juz od tego , ze dla ludzi poważnych istotniejsze powinno byc hasło i działania za nim idące niz to, kto je rzucił, nie wiem Kukiz, Mikke , Biedroń czy Józef Bąk.

[jar1]

Pierwsze zdanie chyba nie do mnie. Co do list krajowych to jest to w jakiś sposób zaprzeczenie idei wyborów ale ten problem można ukrócić bez wprowadzania okręgów jednomandatowych.

 

Zacznijmy więc od likwidacji Senatu i urzędu prezydenta, ograniczmy ilość posłów do setki i zlikwidujmy dotacje z budżetu dla partii politycznych.

[Arku]

Wiara, że "odgórna" demokracja jest lepszym rozwiązaniem jest jeszcze bardziej naiwna.

Jest przynajmniej jedna zasadnicza różnica. Jeśli wybrany osobnik w jednomandatowym okręgu się nie sprawdzi, to w następnych wyborach już nie będzie wybrany

Ordynacja mieszana nie jest żadną oddolną demokracją.

 

Oddolna to może być demokracja referendalna a nie parlamentarna w jakiejkolwiek postaci.

 

Jeśli osobnik w okręgu jednomandatowym się nie sprawdzi to zostanie wystawiony w innym okręgu, a partia która to wystawiła zgłosi w jego miejsce innych kandydatów. Dokładnie tak samo jak sie to dzieje obecnie.

 

Obecnie jest 460 p/osłów wybieranych w kilkudziesięciu okręgach wyborczych. W każdym okręgu wskazuje się na jednego kandydata z list partyjnych a do sejmu wchodzi jakby na jego plecach kilku innych kandydatów z partii proporcjonalnie do ilości uzyskanych głosów na listę oraz w kolejności uzyskanych głosów.

 

Jeśli się powoła 460 okręgów wyborczych będzie dokładnie tak samo z tym że okręgi będą mniejsze niż powiaty co już jest pewną bzdurą kiedy reprezentacje krajową wybiera się z mniejszego zaścianka niż reprezentację tego zaścianka. Ale to szczegół.

 

Istotniejsze, że ordynacja nadal musi być mieszana, bo próg wyborczy sprawi że będą okręgi z których nikt nie wejdzie do Sejmu z powodu nieprzekroczenia progu wyborczego. Po zakończonych wyborach te miejsca w Sejmie trzeba będzie rozdzielić między zwycięskie Partie.

Co więcej przed zakończeniem wyborów nie będzie wiadomo ile pozostało miejsc do rozdziału pomiędzy partie - bo to się dopiero okaże po podliczeniu ilości głosów i sprawdzeniu w ilu okręgach nie będzie reprezentacji bezpośrednio wybranej.

Okręgi jednomandatowe nie są realizacją żadnej "oddolnej" demokracji.

 

Poza tym miałyby jeszcze jakiś sens gdyby pokrywały się z reprezentacja Powiatów czyli byłoby 379 posłów, co całkowicie wystarcza plus likwidacja senatu. Ale tego akurat nikt nie proponuje bo tak partia władzy jak i opozycja niczego na tym nie zyskują, wiec podnoszą nieistotne hasła okręgów jednomandatowych w nadziei na powrócenie do burdelu sejmowego z czasów Mazowieckiego i Suchockiej.

[Jaro_747]

Nie, dla mnie sądząc po Twoich wypowiedziach tutaj jesteś przykładem właśnie takiego leminga, chociaz myślałem , ze to złośliwy wymysł pisowców i taki gatunek 'intelektualisty' nie istnieje. Abstrahując juz od tego , ze dla ludzi poważnych istotniejsze powinno byc hasło i działania za nim idące niz to, kto je rzucił, nie wiem Kukiz, Mikke , Biedroń czy Józef Bąk.

 

Prosze o konkretny przykład albo nie wypisuj bezmyślnie takich pierdół.

 

A co do magicznych cech okręgów jednomandatowych.

Przecież wybory do Senatu odbywają się w okregach jednomandatowych! Zapomnieliście o tym? Kukiz zapomniał?

 

Czy w wyniku systemu jednomandatowego Senat różni sie wyraźnie od Sejmu?

[jar1]

Coś się tak tego Kukiza przyczepił? Też go nie znoszę, tylko co to ma do rzeczy?

[Arku]

Zacznijmy więc od likwidacji Senatu i urzędu prezydenta, ograniczmy ilość posłów do setki i zlikwidujmy dotacje z budżetu dla partii politycznych.

Nie ma na to szans ze względu na brak jakichkolwiek korzyści dla władzy i dla opozycji. Oni na tym traca wiec się na to nie zgodzą.

 

Setka posłów w okręgach jednomandatowych, oznacza ze nikt nie będzie ich kojarzył czyli zaprzeczenie jednomandatowości - choć rzeczywiście wtedy w zasadzie nie wielu więcej niż jeden będzie przypadało na okręg więc faktycznie będą one jednomandatowe.

 

Dotacje dla partii politycznych wygrywających w wyborach wprowadzono właśnie po to żeby nie mogły być finansowane z pieniędzy prywatnych o nieokreślonych źródłach. Był to mechanizm antykorupcyjny.

 

Z takich wpisów widzę, że po 23 latach dzielnego budowania kapitalizmu, demokracji i po dwóch kadencjach PO oraz po czterech kadencjach nieprzerwanych rządów postsolidarności ludziom marzy się powrót do politycznego burdelu który panował przez pięc lat po upadku PRLu

[electro]

 

 

Przecież wybory do Senatu odbywają się w okregach jednomandatowych! Zapomnieliście o tym? Kukiz zapomniał?

 

Czy w wyniku systemu jednomandatowego Senat różni sie wyraźnie od Sejmu?

Nie zapomnielismy, nie spodziewalbym się tez początkowo gwałtownych zmian w Sejmie...jednak z czasem musiałyby one przyjść....

W tej chwili o wyglądzie sceny politycznej decydują : Jarek, Donald i Waldek. Kiedys to były inne osoby. Kiedyś Unia wolnosci myslała , ze będzie rządzic w jakims układzie wiecznie stąd wprowadziła pod siebie ordynację i przez dziesiątki lat wysiłkiem setek gadających głow w telewizorze wbiła w łepetyny , ze 'tak jest dobrze'. Do Sejmu wchodzą ludzie , którzy nie mieliby na to żadnych szans w innym układzie, nie mający zadnego poparcia społecznego co jest zaprzeczeniem w ogole idei wyborów jako takich, JOW to tylko krok żeby w przyszłosci to zmienić, w tej chwili władza skupiona jest w ręku dwóch , trzech ludzi....jest to pewien absurd....absurdem jest liczba posłow itd. itp. sana idea JOW jest jak najbardziej wprowadzeniem jakiejs namiastki normalnosci w to szalenstwo w jakim żyjemy....

[jar1]

Nie ma na to szans ze względu na brak jakichkolwiek korzyści dla władzy i dla opozycji. Oni na tym traca wiec się na to nie zgodzą.

 

Setka posłów w okręgach jednomandatowych, oznacza ze nikt nie będzie ich kojarzył czyli zaprzeczenie jednomandatowości - choć rzeczywiście wtedy w zasadzie nie wielu więcej niż jeden będzie przypadało na okręg więc faktycznie będą one jednomandatowe.

 

Dotacje dla partii politycznych wygrywających w wyborach wprowadzono właśnie po to żeby nie mogły być finansowane z pieniędzy prywatnych o nieokreślonych źródłach. Był to mechanizm antykorupcyjny.

 

Z takich wpisów widzę, że po 23 latach dzielnego budowania kapitalizmu, demokracji i po dwóch kadencjach PO oraz po czterech kadencjach nieprzerwanych rządów postsolidarności ludziom marzy się powrót do politycznego burdelu który panował przez pięc lat po upadku PRLu

 

Ograniczenie utrzymywania ilości pasożytów jest nader wskazane. Mniejsze koszty i większa konkurencyjność.

Jak widać te gadki o zapobieganiu korupcji to jedynie mrzonki były. Korupcja jest i będzie. Ale za to pomniejszona oo dotacje z budżetu. Można będzie wydać na inne cele - bardziej potrzebne.

Zresztą, dawanie kasy, by zapobiegać korupcji to jak dolewanie oleju do ognia.

[electro]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

buehehehe, śmiesznie gosciu pisze, a spoleczenstwo , które egzekwuje na rządzących obietnice wyborcze to jeszcze nie na naszym etapie chyba....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

Zacznijmy więc od likwidacji Senatu i urzędu prezydenta, ograniczmy ilość posłów do setki i zlikwidujmy dotacje z budżetu dla partii politycznych.

 

No cóż, na początek możnaby zmniejszyć Sejm. Stu posłów to raczej za mało ze wzgledu na różne komisje sejmowe i pracę ustawodawczą. Myśe raczej o trzystu, to ładna historyczna liczba i można by w przemówieniach powoływać się na Termopile i Spartan ;-).

 

Likwidacja Senatu i owszem ale trzeba by poprawić jakość stanowienia prawa w Sejmie bo teraz wiele bubli poprawianych jest wlaśnie w Senacie. Na likwidację urzedu Prezydenta nie ma szans, dałbym sobie spokój. Likwidacja dotacji może w dłuższej perspektywie. Na razie lepsze byłoby znaczne obcięcie i lepsza i bardziej stanowcza kontrola.

[Arku]

Zresztą, dawanie kasy, by zapobiegać korupcji to jak dolewanie oleju do ognia.

A kto powiedział że to zlikwiduje korupce ?

 

Po aferach z tymińskimi tejkowskimi i innym planktonem zakazano finansowania partii z zagranicy.

 

Ograniczono mozliwości finansowania partii z działalności.

 

I dlatego ustanowiono dla partii wygrywających wybory proporcjonalne opłaty finansowe za wygraną. W większości idą one na zwrot kosztów kampanii wyborczych które idą w dziesiątki milionów.

 

Co w tym jest takiego dziwnego skoro na utrzymanie biur poselskich posłów tych partii przeznacza się wynagrodzenie i tak zwane diety w wysokości kilkudziesięciu tysięcy miesięcznie na osobę??

 

Zabrać posłom wynagrodzenie i mogą sobie sejmikować do usranej śmierci w dowolnej liczbie. Pierdzielenie o zabraniu pieniędzy dla partii to takie myślenie życzeniowe wynikające z jakiejś fobii partyjnej.

Partie tworzą ludzie, a ludzie to zasadniczo sk... i taki jak przekrój ludzi są partie z nich złożone.

 

A ludzie będą tacy sami czy w partii czy bez partii i oni brali i będa brać pieniądze na swoją działalność partyjną w swoim wygrodzeniu. Tyle tylko ze Partie będą finansowane przez wywiady obcych krajów.

[romekjagoda]

Głosujesz na osobę a nie na partię.

 

To dlatego w UK mamy system dwupartyjny? Myślisz, że tam partie nie interesują sie wyborami w terenie? Słodka naiwności...

 

JOW prowadzą do dwubiegunowej sceny politycznej (prawo Duvergera).

 

To tylko zbiór hipotez, a nie żadne prawo deterministycznie działające na system partyjny.

[Gość romekxxx]

Bardzo dobra i warta poparcia inicjatywa. Dla Polski wręcz konieczność.

Patos in power

[Gość dziadekwłodek]

Odnośnie poruszonych przez Jaro_747 jednomandatowych okręgów wyborczych w wyborach do Senatu, to: "Wybory przez dwa dni i jednomandatowe okręgi do Senatu są sprzeczne z konstytucją - tak uważa prokurator generalny Andrzej Seremet. Jego stanowisko w tej sprawie publikuje w piątek "Rzeczpospolita"." ( http://wyborcza.pl/1,76842,9548609,Dwudniowe_wybory_i_jednomandatowe_okregi_niezgodne.html )

 

I dodaje: " Jeśli chodzi o jednomandatowe okręgi do Senatu, to wątpliwości prokuratora generalnego wzbudził sposób przyjęcia ich przez Senat. Seremet podkreśla, że od początku mówiono o niekonstytucyjności przyjętego trybu w Senacie, bo proponowane tam poprawki "mogą wykraczać poza zakres materii ustawy uchwalonej przez Sejm i przedstawionej Senatowi w kolejnym etapie procedury legislacyjnej". A to może być naruszenie konstytucyjnego trybu ustawodawczego."

 

Coraz ciekawiej!

[romekjagoda]

Opowiadanie o oczyszczaniu sceny politycznej przez jej rozdrobnienie jest jak pieprzenie liberałów o niewidzialnej ręce rynku, która jest tak niewidzialna że jej nie ma.

 

Dokładnie tak. Ludzie myślą że JOW cudownie uleczą reprezentację polityczną, ale zapominają, że ta reprezentacja jest odzwierciedleniem całego społeczeństwa i to się nie zmieni poprzez zmianę ordynacji. Pokazuje to wiele opracowań. A także to co Arku napisał: istnieją systemy mieszane i w PL mamy taki właśnie system. Do tego należy dodać, że każdy system formalnie np. wielomandatowy można tak zmodyfikować, że będzie generował wyniki b. podobne do jednomandatowych.

 

Dla wszystkich zapatrzonych w USA: to właśnie stamtąd pochodzi termin gerrymandering i jest to jedna z patologii JOW.

[jar1]

A kto powiedział że to zlikwiduje korupce ?

 

Po aferach z tymińskimi tejkowskimi i innym planktonem zakazano finansowania partii z zagranicy.

 

Ograniczono mozliwości finansowania partii z działalności.

 

I dlatego ustanowiono dla partii wygrywających wybory proporcjonalne opłaty finansowe za wygraną. W większości idą one na zwrot kosztów kampanii wyborczych które idą w dziesiątki milionów.

 

Co w tym jest takiego dziwnego skoro na utrzymanie biur poselskich posłów tych partii przeznacza się wynagrodzenie i tak zwane diety w wysokości kilkudziesięciu tysięcy miesięcznie na osobę??

 

Zabrać posłom wynagrodzenie i mogą sobie sejmikować do usranej śmierci w dowolnej liczbie. Pierdzielenie o zabraniu pieniędzy dla partii to takie myślenie życzeniowe wynikające z jakiejś fobii partyjnej.

Partie tworzą ludzie, a ludzie to zasadniczo sk... i taki jak przekrój ludzi są partie z nich złożone.

 

A ludzie będą tacy sami czy w partii czy bez partii i oni brali i będa brać pieniądze na swoją działalność partyjną w swoim wygrodzeniu. Tyle tylko ze Partie będą finansowane przez wywiady obcych krajów.

 

Chłopie, te dotacje to i tak dodatek do części :korupcyjnej". Więc po co je w ogóle dawać. I tak będą korumpować i tak. Widziałeś Ty kiedy pasożyta z samoograniczeniem?

 

Tak samo, jak podwyższanie pensji prawnikom, prokuratorom itd. To studnia bez dna.

[Grzegorz7]

Kukisa to faktycznie nie tykajmy.

O JOW do sejmu sam mówię od kilkunastu lat.

Ale jam nie celebryta.

Kukiz tak.

 

Dyskusja przypomina mi te sprzed 30 lat; "to nic nie zmieni"...

Jednak wówczas nikt nie silił się na usprawiedliwianie gównianego komunizmu...

Oprócz betonu partyjnego.

 

Jak widać beton jest ponadczasowy ;)

 

Ale zostawmy wspomnienia.

JOW nie cofną Polski do średniowiecza. Nie ma się czego bać.

 

A najważniejsze jest to, że uprawniony obywatel chce wybierać kogo chce. Każde ograniczenie w tym zakresie jest atakiem na demokrację, na samorządność i rodzi negatywne schematy zarządzania regionami i państwem. Patologii aż nadto!

 

I nie bawmy się w określanie jak społeczeństwu jest lepiej.

Może to jeszcze niedojrzałe społeczeństwo, w końcu wydało takie nędzne elity polityczne.

 

Ale samooczyszczenie regionów i państwa może nastąpić tylko poprzez naturalną oddolnie wzrastającą dojrzałość społeczeństwa.

[Jaro_747]

To tylko zbiór hipotez, a nie żadne prawo deterministycznie działające na system partyjny.

 

Owszem, hipoteza ale spójrzmy na wyniki ostatnich wyborów do Senatu:

Na sto miejsc w Senacie PO ma przygniatającą większość - otrzyma 63 mandaty senatorskie, PiS - 31, kandydaci niezależni - 3, PSL - 2, a Obywatele do Senatu - jeden.

 

Warto o tym pamiętać.

[romekjagoda]

Likwidacja Senatu i owszem ale trzeba by poprawić jakość stanowienia prawa w Sejmie

 

zależy co jest celem likwidacji Senatu. Są głosy, że lepiej byłoby zastąpić go Izbą Regionów - reprezentacją przedstawicieli samorządów, ze zmodyfikowanymi kompetencjami.

[Arku]

No cóż, na początek możnaby zmniejszyć Sejm. Stu posłów to raczej za mało ze wzgledu na różne komisje sejmowe i pracę ustawodawczą. Myśe raczej o trzystu, to ładna historyczna liczba i można by w przemówieniach powoływać się na Termopile i Spartan ;-).

 

Likwidacja Senatu i owszem ale trzeba by poprawić jakość stanowienia prawa w Sejmie bo teraz wiele bubli poprawianych jest wlaśnie w Senacie. Na likwidację urzedu Prezydenta nie ma szans, dałbym sobie spokój. Likwidacja dotacji może w dłuższej perspektywie. Na razie lepsze byłoby znaczne obcięcie i lepsza i bardziej stanowcza kontrola.

 

300 było homosiowym filmem więc prawica katolicka sie nie zgodzi i pokłóci się na tym tle z lewica laicką jak w czasach Suchockiej.

 

Ale 379 czyli liczba powiatów byłoby wystarczajace.

 

Senat na złom, od kontrolowania bubli prawnych jest zespól legislacyjny plus organy konstytucyjne. Mozna by raczej pomyśleć nad zwiekszeniem ich funkcji formalnych w toku tworzenia projektów, bo kontrolę nad jakością ustaw maja sprawować fachowcy od ich tworzenia a nie senatorowie.

 

Prezydent również na śmietnik, Droga nikomu niepotrzebna fasada.

 

Dotacje na partie sejmowe muszą być tak samo jak zakazy finansowania z zagranicy bo bez nich będziemy mieli drugi sejm niemy i rozbiorowy w "dłuższej perspektywie".

 

Generalnie śmieszy mnie to wynajdywanie cudownych rozwiązań przez ludzi którzy nie raczą zaglądać do książek historycznych, w których na ten temat wszystko już było.

Jak mawiał Gordon Shumway - " jeśli coś nie daje się naprawić, to znaczy, że nie jest popsute"

[romekjagoda]

Owszem, hipoteza ale spójrzmy na wyniki ostatnich wyborów do Senatu:

Na sto miejsc w Senacie PO ma przygniatającą większość - otrzyma 63 mandaty senatorskie, PiS - 31, kandydaci niezależni - 3, PSL - 2, a Obywatele do Senatu - jeden.

 

Warto o tym pamiętać.

 

Jaro, ok. Ale spójrzmy na wyniki wyborów do Sejmu... Wielkie różnice..? Nie widzę.

Zwolennikom JOW polecam pisma oryginalne Smitha i jego rozważania o systemie wyborczym w UK. Bardzo, bardzo pouczające. Nie trzeba od nowa wynajdować koła.

[jar1]

Ilość i tak nie zastąpi jakości. W przypadku, gdy większość i tak nie chodzi na obrady i bierze jedynie kasę to im mniej tym lepiej. Im jest, po prostu za dobrze. I dopóki tak będzie nie ma co czekać na jakąkolwiek poprawę. Bata trzeba i tyle.

[electro]

Owszem, hipoteza ale spójrzmy na wyniki ostatnich wyborów do Senatu:

Na sto miejsc w Senacie PO ma przygniatającą większość - otrzyma 63 mandaty senatorskie, PiS - 31, kandydaci niezależni - 3, PSL - 2, a Obywatele do Senatu - jeden.

 

Warto o tym pamiętać.

O to, to....kumacz Ci się włączył....przygniatająca większosc i pelna odpowiedzialnosć, a za 4 lata jak naród podsumuje to kto wie, żadnej gwarancji na koryto [w tej chwili nie musza sie bać o przyszlosc]...a teraz ...Jarek zgania na Andrzeja, Donald na Waldka, Waldek na Donalda itd.....

[Jaro_747]

Jaro, ok. Ale spójrzmy na wyniki wyborów do Sejmu... Wielkie różnice..? Nie widzę.

Zwolennikom JOW polecam pisma oryginalne Smitha i jego rozważania o systemie wyborczym w UK. Bardzo, bardzo pouczające. Nie trzeba od nowa wynajdować koła.

 

No jest różnica. W Senacie właściwie mamy tylko dwie partie, reszta to 6%.

W Sejmie PO-206, PiS 136, reszta 118 czyli ok. 25%.

[Gość dziadekwłodek]

(...)

Ale samooczyszczenie regionów i państwa może nastąpić tylko poprzez naturalną oddolnie wzrastającą dojrzałość społeczeństwa.

 

Przez które?! Przez to, które obecnie uczęszczając do do podstawówki, gimnazjum czy liceum nie wie, kto jest jego wójtem, burmistrzem, radnym oraz posłem, senatorem, premierem, marszałkiem czy prezydentem w tym kraju?!

Większość tych politycznych analfabetów w przyszłości będzie wybierać lub kandydować! Czarno to widzę!

[jar1]

Przez które?! Przez to, które obecnie uczęszczając do do podstawówki, gimnazjum czy liceum nie wie, kto jest jego wójtem, burmistrzem, radnym oraz posłem, senatorem, premierem, marszałkiem czy prezydentem w tym kraju?!

Większość tych politycznych analfabetów w przyszłości będzie wybierać lub kandydować! Czarno to widzę!

 

Ale jakoś ci nie przeszkadza, że to właśnie tacy są wybierani?

[electro]

Ale jakoś ci nie przeszkadza, że to właśnie tacy są wybierani?

Wybierani są gorsi...bo ludzie glosujac na trójke wpychaja jedynkę....