Cudowna oświata!

[muls]

no cóz mozna i w druga strone.. ze prawdziwych poetów ta francowata fizyka.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Licea nie kształcą techników.Ale nie mam nic przeciko temu aby technicy znali Mickiewicza.

[muls]

mozna zalozyc ze polonista tak kocha mickiewicza ze nie przepusci.Ale to juz nie te czasy.Misimorowi chodzi o mature.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Fizyka na poziomie podstawowym humanistom też się przyda nie mówiąc o matematyce.

 

Uważam,że skoro ma być matura to powiina być z polskiego i z matematyki.

[misiomor]

Licea nie kształcą techników.Ale nie mam nic przeciko temu aby technicy znali Mickiewicza.

Ja wolę właściwie postawione priorytety. Technicy mają być najlepsi na świecie (w swojej dziedzinie) w pierwszej kolejności. Być jako tako wysportowani żeby nie zeszli za szybko w drugiej. Znać Mickiewicza - w trzydziestej albo coś koło tego.

 

Jak to powiedział ojciec Daniela Boone'a "Let the girls do the spelling and Dan will do the shooting…." - w tym zdaniu jest więcej mądrości niż w całej twórczości Mickiewicza. Po prostu chodzi o to żeby wychować właściwego człowieka do właściwych zadań.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Podejrzewam,że nie znasz całej twórczości Mickiewicza.To po pierwsze.Szersze horyzonty przydadzą się każdemu,nawet cieciowi.To po drugie.Po trzecie ja nie pisałem o kształceniu techników.

i jeszcze coś o technikach.W naszych forumowych dyskusjach bardzo często wychodzą braki w wykształceniu humanistycznym,zwałaszcza w dziedzinie historii.A przecież większość forumowiczów to chyba inżynierowie.

Szkoła typu liceum powinna również kształtować nawyki kulturowe np.czytania książek.

[misiomor]

Nie muszę znać twórczości Mickiewicza, wystarczy mi popatrzeć na "sukcesy" wychowanych na nim. Zwłaszcza po tym jak wszedł on do kanonu lektur. Frajerstwo, myślenie życzeniowe, słowem - żałosny koniec II RP.

 

PS. Daniel Boone i jego następcy mogą pochwalić sie sukcesami wiele rzędów wielkości lepszymi niż polscy romantycy.

[muls]

ale mniemam ze to jednak nie kwestia lektur w szkole.Zrobili badania i podobno udział FILOZOFII w nauczaniu rozwija myslenie techniczne.

[misiomor]

A co ma Mickiewicz wspólnego z filozofią? Albo cały pożałowania godny kanon lektur licealnych?

[wojciech iwaszczukiewicz]

A co to ma wspólnego z tematem.Czemu to półanalfabeta i awanturnik ma być dla nas drogowskazem?W warunkach ówczesnej Ameryki( czyli prymitywu) tacy ludzie byli skuteczni ale do czasu.Później przyszły czasy wykształconych fachowców.I tacy wykształceni fachowcy w XIX wieku mówili po francusku,czytali literaturę wpółczesną i grali na instrumentach.A kto zapoczątkował ten pogardzany przez Ciebie Romantyzm?Zimni i wyrachowani Niemcy(Heine,Schiller,Kleist) i brytyjczycy(Byron,Scheley)Z kręgu wileńskich filomatów wywodził się przyjaciel Mickiewicza Ignacy Domeyko,który później budował gospodarkę i naukę w Chile.To nie byli tylko nawiedzeni nieudacznicy.

Ale zresztą nie o to powinien toczyć się spór.Mickiewicz powinien być w kanonie ze względu na język.Tak jak i Kochanowski.Ale dla równowagi powinien być też Norwid bo od niego można się nauczyć nowoczesnego spojrzenia na własną kulturę.Nie widzę związku pomiędzy twórczością Mickiewicza i upadkiem II RP.Rosja też miała wielkich romantyków i nie upadła.

[muls]

a spojrzenie technika to rowniez czasami spojrzenie artysty technika i stworzenie dziela sztuki.Albo umiejetnosc współpracy z ludzmi sztuki.A to malarstwo, lektury, literatura muzyka.

 

nie czarujmy sie ze sama technika zrobi reszte.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Podobała mi się kiedyś wysłuchana w radiu dyskusja o celowości utrzymywania w ortografii ż i rz,ch i h,ó i u.Odpowiedź brzmiała:po to aby odróżnić ludzi wykształconych od niewykształconych.

[muls]

bo tak jest, ale to akurat...nie wyjdzie.

[misiomor]

Później przyszły czasy wykształconych fachowców.I tacy wykształceni fachowcy w XIX wieku mówili po francusku,czytali literaturę wpółczesną i grali na instrumentach.

Na pewno nie wszyscy. Siłą Ameryki był właśnie brak odgórnie narzuconego kanonu. Edison zresztą o ile mi wiadomo wykształcenie miał szczątkowe i raczej na pewno nie mówił po francusku.

 

A kto zapoczątkował ten pogardzany przez Ciebie Romantyzm?Zimni i wyrachowani Niemcy(Heine,Schiller,Kleist) i brytyjczycy(Byron,Scheley)

Tylko że w tych krajach romantyzm pozostał zabawą. Tylko u nas wyniesiono go do rangi ideologii narodowej, z dość nieciekawym rezultatem.

 

Nie widzę związku pomiędzy twórczością Mickiewicza i upadkiem II RP.

A ja widzę - przykładem może być kult Napoleona Bonapartego, żywy jeszcze właśnie w dwudziestoleciu międzywojennym (kiedy we Francji o nim dawno już zapomnieli), i podtrzymywany wyłącznie przez tradycję romantyczną, w tym Mickiewicza. Trudno o większy idiotyzm. Raz że w ostatecznym rozrachunku przegrał nędznie. Dwa - Polaków traktował wyłącznie jak mięso armatnie i kartę przetargową w rozgrywkach np. z Rosją. Niedostrzeganie tych fundamentalnych rzeczy bardzo dobrze mi pasuje do kretyńskich wypowiedzi polskich przywódców z czasów II WŚ o "kapitale krwi" czy równie kretyńskich sojuszy jak i decyzji strategicznych.

[wojciech iwaszczukiewicz]

O Romantyzmie masz mgliste i streotypowe wyobrazenie.Ale tu nie chodzi o Romantyzm ale to czy i w jakim zakresie humanistyka jest potrzebna w edukacji współczesnego człowieka.Mam na myśli ludzi z wyższym wykształceniem,inteligencję.Porównanie z Ameryką jest o tyle chybione,że tam jest zupełnie inny system rządzenia i edukacji.Ze względu na rozległość kraju i zaszłości historyczne jest tam decentralizacja władzy.Każdy stan ma swój system edukacji,swoje programy i pewnie swoje kanony.Ale jakieś ma.Nie znam tego systemu to i nie będę się na ten temat wypowiadać.W Europie jest inaczej.W Skandynawii czy Francji też są programy,kanony i lektury.Czy Szekspira też odrzucisz jako zbędny balast w lekturach?Czemu akurat humanistyka w przypadku inżynierów ma być zbędna a matematyka wśród humanistów nie?Przecież uczy ona precyzyjnego myślenia?

Czemu z wyższych studiów chcesz koniecznie robić zawodówki?A z liceów technika?

 

 

P.S.Pewnie nie wiesz ale Mickiewicz zajmował się filozofią a Słowacki grał an giełdzie( z powodzeniem!).

[misiomor]

Odkąd Amerykanie zaczęli narzucać kanony nauczania, zwiększył się u nich popyt na fachowców z zewnątrz. To jest zresztą argument za jak największą różnorodnością systemów kształcenia, a więc przeciwko jedynemu słusznemu kanonowi.

 

Wiem jedno - jak na razie w zaawansowanych technologiach dołujemy strasznie, więc naturalna jest potrzeba zastanowienia się co jest źle z naszym systemem kształcenia a może i głębiej - wychowania młodzieży.

 

BTW - ja wcale nie jestem za eliminacją Szekspira czy nawet Mickiewicza. Jestem tylko za elastycznym podejściem, dopasowanym do konkretnego ucznia. Nie każdy 16-latek jest mentalnie dojrzały do roztrząsania dylematów moralnych podmiotu lirycznego, za to może być w tym momencie niesamowicie chłonny na matematykę i fizykę. Jednemu lepiej służy bat, innemu marchewka. Czasem lepiej odpuścić z wymagań i nie alergizować przyszłego inżyniera do literatury pieknej. Powiedzmy że zda przy pomocy bryków i kombinowania, ale stres z tym związany sprawi że do literatury nabierze obrzydzenia na długo, może nawet do końca życia.

 

Mickiewicz - filozofią to on się raczej na pewno nie zajmował, co najwyżej myślanctwem opartym na intuicji (co było zwyczajem w jego czasach) i podlanym mistycyzmem kiepskiej jakości w wykonaniu niejakiego Towiańskiego.

[misiomor]

Szersze horyzonty przydadzą się każdemu,nawet cieciowi.

Przydadzą się na pewno, tylko jakim kosztem? Jeżeli np. jego cieciowanie na tym ucierpi, bo zamiast pilnować placu i go zamiatać będzie się zaczytywał w romantykach, mamy ewidentną stratę. Po drugie - koszty nauczenia ciecia literatury są niezerowe. W warunkach chronicznie deficytowego budżetu to oznacza brak środków na kształcenie merytorycznej elity, której brak jest u nas widoczny gołym okiem.

 

Postawa "ja chcę wszystko" kosztuje nas bardzo drogo, i co najgorsze nie widać nawet śladu refleksji nad tematem.

[romekjagoda]

A dla mnie jest oczywiste że nie powinno być żadnego odgórnie narzucanego programu licealnego (że o kanonie lektur nie wspomnę), tylko wymagania poszczególnych uczelni odnośnie umiejętności kandydata. Ministerstwo (każde - edukacji, zaopatrzenia w papier toaletowy) jest żałośnie nieefektywne w rozpoznawaniu zapotrzebowania rynku, a już tym bardziej w przyszłości. Dlatego różnorodność i lekkie puszczenie sprawy na żywioł jest jedynym wyjściem

 

Uniwersytety nie są w tym lepsze, niestety. A powinny być. Tylko, że na raziet to myślenie życzeniowe.

A co z ludźmi, którzy na studia się nie wybierają? mamy kształcić idiotów?

Poza tym jakie wymagania uczelni - wobec kogo? Czyli mam na początku liceum w wieku ilu, 15-16 lat wiedzieć co będe robił jak będę dorosły, na jaki kierunek studiów pójdę i pod egzaminy wstępne za 3 lata czytać książki? To nie lepiej zacząć wprowadzać Rawlsa czy Hegla dla przyszłych studentów prawa już w podstawówce? Wszak im szybciej się wyspecjalizują, tym lepiej (tylko dla kogo..?).

 

Nie muszę znać twórczości Mickiewicza, wystarczy mi popatrzeć na "sukcesy" wychowanych na nim. Zwłaszcza po tym jak wszedł on do kanonu lektur. Frajerstwo, myślenie życzeniowe, słowem - żałosny koniec II RP.

 

Jesteś inżynierem, jak mniemam. Czyli umysł ścisły. A sugerujesz w 'tani' populistyczny sposób związek przyczynowo-skutkowy, którego nie jesteś w stanie wykazać. Naprawdę licuje to z wysuwanymi przez Ciebie tezami...

 

Wiem jedno - jak na razie w zaawansowanych technologiach dołujemy strasznie, więc naturalna jest potrzeba zastanowienia się co jest źle z naszym systemem kształcenia a może i głębiej - wychowania młodzieży.

 

W stanach od dziesięcioleci buduje się klastry przemysłowo-naukowe. A u nas kiedy i z czego to miało powstawać? Od 1989 r. upłynęło w tym kontekście niewiele czasu. A i tak sukcesy mamy i to coraz więcej. Ostatnio czytałem w Polityce o polskim naukowcu, 34 lata, wykorzystuje komputery do nauki indywidualnego profilu komórek rakowych (jeśli czegoś nie pomyliłem). Takich cichych sukcesów jest więcej niż się Tobie wydaje i niż jesteś gotów przyznać (chyba).

[misiomor]

Jesteś inżynierem, jak mniemam. Czyli umysł ścisły. A sugerujesz w 'tani' populistyczny sposób związek przyczynowo-skutkowy, którego nie jesteś w stanie wykazać. Naprawdę licuje to z wysuwanymi przez Ciebie tezami...

Akurat np. obserwację o kulcie Bonapartego (do dziś mamy w hymnie tego już nie powiem kogo) wziąłem z kilku pozycji literaturowych. A to że nasze pożal się panie elity zostały koncertowo wydudkane przez wszystkich naokoło (Francję, Anglię, Niemcy, Sojuz) w czasie II WŚ chyba nie podlega wątpliwości. Skądś się ich myślenie życzeniowe musiało wziąć. Mi te rzeczy bardzo dobrze do siebie pasują, a w naukach humanistycznych trudno o ścisłe dowody.

 

W stanach od dziesięcioleci buduje się klastry przemysłowo-naukowe. A u nas kiedy i z czego to miało powstawać? Od 1989 r. upłynęło w tym kontekście niewiele czasu.

Korea Południowa czy Tajwan zbudowały swoją pozycję w mniej więcej takim właśnie czasie. A u nas nic, tylko poddostawstwo konkurujące ceną i emigracja.

 

A i tak sukcesy mamy i to coraz więcej. Ostatnio czytałem w Polityce o polskim naukowcu, 34 lata, wykorzystuje komputery do nauki indywidualnego profilu komórek rakowych (jeśli czegoś nie pomyliłem). Takich cichych sukcesów jest więcej niż się Tobie wydaje i niż jesteś gotów przyznać (chyba).

Show me the money. You aren't even showing me the wallet.

[Krak_oN]

 

...Postawa "ja chcę wszystko" kosztuje nas bardzo drogo, i co najgorsze nie widać nawet śladu refleksji nad tematem...

 

Tak w sumie to ta wypowiedź też idealnie pasuje do odczuć opozycji w czasach folwarków i pańszczyzny.

[misiomor]

Tak w sumie to ta wypowiedź też idealnie pasuje do odczuć opozycji w czasach folwarków i pańszczyzny.

Problem w tym, że ta opozycja nie miała żadnego pomysłu jak z gnuśnych kmieci (którym wystarczało że żrą do wypęku a potem sobie popiją w karczmie) zrobić wartościowych rzemieślników umiejących nabrać jakiegoś know-how a następnie je udoskonalać na poziomie światowym. Ten manewr zwyczajnie był "endotermiczny" ze względu na naturę polskiego ludku i co paradoksalne - wielkie bogactwo ówczesnej Rzeczpospolitej, wynikające z niezłej sprawności rolnictwa.

 

Co światlejsi szlachcice próbowali zresztą rozwijać przemysł w swoich dobrach, jednak zawsze kończyło się to koniecznością sprowadzenia Niemców albo Żydów. Gdyby polscy kmiecie się do tego nadawali, zaraz szlachcice umożliwiający taką działalność wygrywaliby ekonomicznie z innymi szlachcicami. Myślę że z tamtych czasów wzięło się powiedzenie "g..no chłopu nie zegarek" (bo będzie kłonicą nakręcał).

[toptwenty]

Ten manewr zwyczajnie był "endotermiczny" ze względu na naturę polskiego ludku

Polski ludek był pańszczyźniany, praktycznie żyli w niewolnictwie. Szlachta była rozpijaczona i leniwa.

[misiomor]

Polski ludek był pańszczyźniany, praktycznie żyli w niewolnictwie. Szlachta była rozpijaczona i leniwa.

Temu ludkowi to jak najbardziej odpowiadało, do niczego innego się zresztą nie nadawał. A rozpijaczeni byli wszyscy - vide "znaki płatnicze" które chłop dostawał za pracę, a za które mógł się tylko napić w karczmie należącej do pana (a prowadzonej najczęściej przez Żyda, jedynego któremu można było powierzyć zaawansowany technologicznie proces destylacji). Był kiedyś dostępny na necie znakomity esej Andrzeja Pilipiuka "Krótka historia warszawskiego denaturatu" opisujący tę sytuację. W "Chłopach" Reymonta wódka jest już bardzo głęboko zakorzeniona w chłopskiej mentalności.

 

Ciekawe że takich Szwedów z ich zimną i kamienistą ziemią przez długie wieki zwyczajnie nie było stać na poświęcenie jakiejś części ziarna na produkcję alkoholu dla ludu. Jak wreszcie stało się to możliwe w XIX wieku, rozpili się bardzo spektakularnie - alkoholikami było 40% populacji, chlały nawet dzieci, w ciągu jednego pokolenia średnia wzrostu spadła o kilka cm. Owocem tamtych czasów jest ich przegięty system dystrybucji alkoholu zahaczający o prohibicję i wręcz nerwica na punkcie picia - szwedzcy studenci nie potrafią wypić kieliszka wina do obiadu, oni albo chleją do zjazdu na glebę, albo nie piją w ogóle.

[il Dottore]

szwedzcy studenci nie potrafią wypić kieliszka wina do obiadu, oni albo chleją do zjazdu na glebę, albo nie piją w ogóle.

 

W Irlandii młodzież wali do zjazdu, abstynenci tylko po przeszczepie wątroby ale wielu ich nie ma. :)

Pod tym względem to wręcz słowiański kraj.

Może tylko jak wypiją to mniej agresywni niż bracia Słowianie.

[romekjagoda]

Korea Południowa czy Tajwan zbudowały swoją pozycję w mniej więcej takim właśnie czasie. A u nas nic, tylko poddostawstwo konkurujące ceną i emigracja.

 

No jednak trochę dłużej niż 25 lat to trwało. Poza tym zwróciłbym uwagę jakimi metodami (protekcjonizm, ochrona własnego handlu i przemysłu, centralne sterowanie gospodarką i inwestycjami - nie żebym potępiał, wręcz przeciwnie, ale u nas, w warunkach EU to niemożliwe niestety).

[misiomor]

Tajwanowi wystarczyło 20 lat, praktycznie do momentu uznania ChRL przez USA ok. roku 1970 Tajwan był grajdołem żyjącym z subsydiów. Do roboty wzięli się dopiero kiedy stracili miejsce w ONZ i ogólnie Amerykanie uznali że kontakty z ChRL są ważniejsze niż pretensje reżimu wygnanego na małą wysepkę.

 

A to jaki model rozwoju pasuje do danego narodu i jego mentalności to jest sprawa do głębokiego zastanowienia. Jedno jest pewne - PRL pokazał że centralne planowanie i protekcjonizm wybitnie do naszej mentalności nie pasują.

[romekjagoda]

A to jaki model rozwoju pasuje do danego narodu i jego mentalności to jest sprawa do głębokiego zastanowienia. Jedno jest pewne - PRL pokazał że centralne planowanie i protekcjonizm wybitnie do naszej mentalności nie pasują.

 

Ale centralne planowanie w wydaniu koreańskim i socjalistycznym niewiele miały ze soba wspólnego.

[Krak_oN]

Ale centralne planowanie w wydaniu koreańskim i socjalistycznym niewiele miały ze soba wspólnego

 

Warto tutaj też wspomnieć że dla Hyundai i Kia projektują (praktycznie całokształt designu) niemcy którzy wywodzą się jeszcze z tych roczników które wykształciły się w latach absolutnie rekordowych pod względem socjalu w Niemczech, a ojczysty Koreański design był wtedy szczerze mówiąc żaden he he. Tak że Niemcy potrafili tworzyć wielkie marki (BMW, Audi, Mercedes itp) i projekty które powstały w czasach rekordowego socjalu w skali świata. To był czas kiedy nawet urzędy zatrudnienia fundowały bezrobotnym (jeśli sobie tylko tego zażyczyli) kursy pilotów samolotów pasażerskich z kasy państwa, to nie żart. A potem zjechali się z całego świata różnoracy emigranci którzy wydoili do cna ten działający bardzo dobrze system, wielu nigdy nie pracowało (i ani nawet nie zamierzali) a potrafili mieć luksusowe domy i samochody na najwyższym poziomie wyłącznie z tzw zapomóg itp pomocy państwowej.

[misiomor]

Ale centralne planowanie w wydaniu koreańskim i socjalistycznym niewiele miały ze soba wspólnego.

Owszem, w Korei po prostu kilka rodzin powiązanych z rządem stwierdziło "komuchy wzięły północ, pamiętamy okupację japońską, Chiny też łakomie na nas patrzą, Sowieci blisko, a Amerykanie Wietnam w końcu porzucili, wypadałoby jakoś przetrwać". Więc cwanie wykombinowali że przydałoby się stworzyć technologiczne imperium, od którego mocno zależałaby ekonomia światowa w ogólności a amerykańska w szczególności. Taka sobie zmiana sojuszu egzotycznego (my powinniśmy dobrze wiedzieć co to znaczy) w realny. Plus jeszcze zarobienie na tym całkiem konkretnych pieniędzy.

 

Problem w tym, że Polska próbowała podobnego numeru w czasach II RP i skutki były żałosne. Kilka niezłych wynalazków czy opracowań zrobili, ale niekompetencja i wybujałe ambicje kosztowały bardzo dużo w nietrafionych projektach, a co najgorsze nie było mądrych ludzi umiejących trafnie przewidzieć kierunki rozwoju tak żeby wygrać w przyszłości - czy to na rynku czy na polu bitwy. To że we Wrześniu mieliśmy bombowiec światowej klasy a nie mieliśmy takiego myśliwca jest najlepszą ilustracją horyzontów myślowych ówczesnych elit.

 

Dlatego nie wierzę w skuteczność centralnego planowania u nas, jeżeli coś się zmieniło w jakości elit to na gorsze, więc najlepsze co można było zrobić w ostatnich 20 latach względnego spokoju, to nie przeszkadzać rozwojowi oddolnemu (i promować mechanizmy selekcji dające przewagę jednostkom pracowitym i merytorycznie dobrym). Zrobiono coś dokładnie przeciwnego, a o samobójach w rodzaju reformy szkolnictwa i nowej matury to w ogóle szkoda gadać. Czy można w ogóle wyobrażać sobie planowy rozwój z elytą która zrobiła coś takiego?

 

Teraz spokój się skończył a my jak zwykle zostaliśmy z ręką w nocniku - egzotyczne sojusze, poddostawstwo konkurujące ceną i łatwe do zastąpienia w razie utraty mało wartej prowincji.

[romekjagoda]

To że we Wrześniu mieliśmy bombowiec światowej klasy a nie mieliśmy takiego myśliwca jest najlepszą ilustracją horyzontów myślowych ówczesnych elit.

 

To, że ten bombowiec udało się stworzyć w 20 lat z niczego, z kraju który nie istniał nawet na mapie świadczy o dużym potencjale II RP. Zawsze można widzieć szklankę do połowy pustą...