Zasilanie audio a instalacja elektryczna.

>Romek_55714,

to prawda,chociaz juz sie od tego odchodzi; powinno sie stosowac radiale I rozdzielac obwody.

Wydaje mi sie, ze odchodzimy od tematu...

Panowie, doradzcie dobre gniazdka. doprowadziłem 2 linie 4mm2 i muszę je dobrze zakończyć.

Takie,..aby drut stalowy był silny i mocno trzymał zaciski.

 

koniecznie gniazda z łożem.

Co to? Masz jakies linki?

To są najzwyklejsze s-y Schneidera złączone bajerzastą szyną zatopioną w jakimś przezroczystym tworzywie tak, żeby było dobrze widać piękną polerkę :)

Panowie, z której strony w gniazdkach macie fazę? powiedzmy bolec uziemiający jest na górze... Są jakieś standardy?

Czy wtyczki mają na sobie jakieś oznaczenia, po których można wywnioskować gdzie powinien być ten plus?

Panowie, z której strony w gniazdkach macie fazę? powiedzmy bolec uziemiający jest na górze... Są jakieś standardy?

Czy wtyczki mają na sobie jakieś oznaczenia, po których można wywnioskować gdzie powinien być ten plus?

Sprawa jest nieco zagmatwana, bo w czasach PRL'u to jeśli już ktokolwiek zwracał na to uwagę, to "standardem" było coś co jest dokładnie odwrotne do tego, co obecnie jest uważane za standard w Europie.

Obejrzyj dokładnie wtyczkę dowolnego w miarę porządnego kabla IEC do zasilania peceta. Strony z oznaczeniami "L", oraz "N" są zgodne ze standardem europejskim.

Panowie, z której strony w gniazdkach macie fazę? powiedzmy bolec uziemiający jest na górze... Są jakieś standardy?

Czy wtyczki mają na sobie jakieś oznaczenia, po których można wywnioskować gdzie powinien być ten plus?

 

 

po lewej faza ale normy na to nie ma(bolec uziemienia na górze)

Normy może i nie ma. Tego nie wiem, ale jak podłączysz zasilanie do sprzętu, to faza wypadnie na bezpieczniku. I tak ma być.

faza wypadnie na bezpieczniku. I tak ma być.

 

kable zasilające potrafią być pokręcone. Szczególnie te audio ,co mają w d... wszelkie normy i zasady bezpieczeństwa.Może się okazać,że na jednym kablu masz fazę na bepieczniku,a na innym włączonym do tego samego gniazda na bezpieczniku jest zero. Gniazdo powinno być połączone jak pisałem wcześniej,a jeżeli po podłączeniu superhiper sieciówki faza nie idzie na bezpiecznik,to znaczy że taka sieciówka jest niebepieczna w użytkowaniu i stwarza zagrożenie.Sam oceń ile wtedy jest warta,jak ktoś nie umie podłączyć trzech kabelków a wciska ,że gra jak milion dolarów

Bezpiecznik to moze uchronic przed pozarem, a nie przed porazeniem, tak ze nie wiem skad takie teorie? Przeciez cala masa sprzety audio ma zwykla siwciowke bez bolca i ją mozesz wtykac jak chcesz.

Te których używam w audio są prawidłowo połączone. Natomiast kilka zwykłych komputerowych, które mam w domu są różnie połączone.

... Sam oceń ile wtedy jest warta,jak ktoś nie umie podłączyć trzech kabelków a wciska ,że gra jak milion dolarów

Dlatego grają...

 

Porządny sprzęt ma być "symetryczny" od wejścia zasilania i nie wrażliwy na fazę.

Fajne są te rozważania na temat gdzie powinna być faza ale prawda taka, że nie ma na to żadnej normy.

Gniazdko Schuko bez bolca można włożyć jak się chce.

A np. takie zwykłe podwój gniazdko z bolcem montowane do pojedynczej puszki - faza w nim jest podłączona zawsze z jednej strony, ale bolec w górnym gniazdku jest u dołu a w dolnym u góry - jeśli wtyczkę da się włączyć tylko względem bolca, to faza wypada różnie, zależnie czy włoży się w dolne czy w górne gniazdko :)

I teraz - jak żyć? :P

Fajne są te rozważania na temat gdzie powinna być faza ale prawda taka, że nie ma na to żadnej normy.

Gniazdko Schuko bez bolca można włożyć jak się chce.

A np. takie zwykłe podwój gniazdko z bolcem montowane do pojedynczej puszki - faza w nim jest podłączona zawsze z jednej strony, ale bolec w górnym gniazdku jest u dołu a w dolnym u góry - jeśli wtyczkę da się włączyć tylko względem bolca, to faza wypada różnie, zależnie czy włoży się w dolne czy w górne gniazdko :)

I teraz - jak żyć? :P

Ospel robi podwójne gdzie obydwa bolce są na górze. :)

Ale wtedy nie da się używać dwóch wtyczek kątowych, bo ta z górnego gniazda blokuje dolne. :D

I teraz - jak żyć? :P

No właśnie. Tym bardziej że później te dwa pomieszane kable idą na trafo, gdzie prąd idzie z lewej w prawą stronę uzwojenia, albo z prawej w lewą. generują pole w rdzeniu albo w lewo albo w prawo. Krytyczna sprawa ;)

kable idą na trafo, gdzie prąd idzie z lewej w prawą stronę uzwojenia, albo z prawej w lewą. generują pole w rdzeniu albo w lewo albo w prawo. Krytyczna sprawa ;)

No właśnie. Słusznie zauważyłeś, że jest to krytyczna sprawa. Bardzo istotne z racji na nie-symetrię uzwojeń w trafie. Na szczęście ustawienie "prawidłowe" można rozpoznać i wykazać pierwszym lepszym multimetrem uniwersalnym. Chodzi oczywiście o jak najniższy poziom napięcia generowany na niepodłączonym bolcu uziemienia.

 

Dla niewtajemniczonych: Uzwojenie pierwotne ma dwie końcówki: Jedna nazywa się początek, a druga: koniec.

Początek uzwojenia jest najbliżej rdzenia, więc w naturalny sposób ta część uzwojenia wykazuje się wyższą pojemnością rozproszoną między końcówką "początek" a rdzeniem. Końcówka "Koniec" uzwojenia, z racji na okoliczność, iż jest o wiele warstw nawojowych "wyżej" - jest dalej od rdzenia, więc cechuje się niższą pojemnością rozproszoną względem rdzenia.

Nie wiem jak Wy, ale ja tam wolę słuchać Mozarta w taki sposób, że przewód "L" czyli faza jest podłączana do tej końcówki, która jest jak najdalej od rdzenia (w przypadku traf E-I), oraz jak najbliżej rdzenia (w przypadku traf toroidalnych).

Ale napięcie masz przemienne i elektrony lecą raz w jedną raz w drugą stronę symetrycznie, to co ci za różnica?

Ale napięcie masz przemienne i elektrony lecą raz w jedną raz w drugą stronę symetrycznie, to co ci za różnica?

Oczywiście że przemienne. Gdyby nie było przemienne, to pojemności rozproszone nie miałyby jakiegokolwiek znaczenia. Różnica taka jak opisałem (dość dokładnie) powyżej.

 

Hałas z przewodu fazowego, z sieci energetycznej, może przenikać na: a). uzwojenia wtórne, poprzez sprzęg pojemnościowy między pierwotnym a wtórnym, oraz b). na masę urządzenia; W przypadku E-I: poprzez rdzeń, który jest połączony z chassis, czyli z ziemią, a ta pośrednio z masą sygnałową; W przypadku toroida: poprzez ekran elektrostatyczny, nawijany na zewnątrz pierwotnego, który jest połączony z chassis, czyli z ziemią, a ta pośrednio z masą sygnałową;

 

Ja preferuję, gdy fazowy jest jak najdalej od rdzenia w przypadku transformatorów E-I z dzieloną przegrodą, oraz gdy fazowy jest jak najbliżej rdzenia toroida (... czyli jak najdalej od ekranu elektrostatycznego oraz uzwojeń wtórnych, które są nawijane z wierzchu.

Jest pewna grupa ludzi, którzy Ci potwierdzą, że istnieje wyczuwalna korelacja pomiędzy jakością odtwarzania niuansów utworów muzycznych, a poziomem szumu/zakłóceń generowanych na masie. Tak jak wcześniej wspominałem, są nawet proste metody określenia prawidłowego "zasilania" urządzenia, np. sprawdzenie zwyczajnym multimetrem, ustawionym na zakres AC. Polega to na mierzeniu poziomu napięcia pojawiającego się na (odłączonym od uziomu) chassis. Niższe wartości - to jest właśnie prawidłowa orientacja wtyczki w kontakcie.

Jest też oczywiście inna grupa ludzi, którzy będą twierdzić, że pier*lę głupoty.

 

lecą raz w jedną raz w drugą stronę symetrycznie, to co ci za różnica?

No właśnie nie. Raz lecą w jedną stronę, raz w drugą, a raz w trzecią.

To jest właśnie różnica.

Każde urządzenie może być zasilane przewodem dwuprzewodowym lub trójprzewodowym. Ale nawet te zasilane dwuprzewodowo - widzą trzeci przewód, a mianowicie masę następnego urządzenia, z którym są sprzęgane, więc też jest to na swój sposób instalacja trój-przewodowa.

Powiesz, że urządzenia zasilane dwuprzewodowe mają "separację galwaniczną".

Owszem, to prawda, ale ta izolacja galwaniczna jest "skuteczna" przy 50 Hz.

A co z innymi częstotliwościami, które występują w sieci energetycznej ?

Co z kHz ? Co z MHz ? Co z RMF FM ? Co z TVP1 ? Co z TVN ? Co z E.T ?

Dla takich wyższych częstotliwości to Twoje "separacyjne" trafo już nie jest tak do końca "separacyjne".

Co z E.T

IHMO na E.T i tak nie ma prostych inżynierskich metod ;) To wyższa technika. Nie piszę się na chodzenie w garnku ekranującym na głowie ;)

 

A na serio, to OK, właściwie nic mi nie szkodzi podłączyć tak jak mówisz. Jedyny problem jest taki że w całym domu pozakładałem podwójne gniazdka takie, co są całkiem symetryczne. Więc w górnym slocie mam fazę na jednym bolcu a w dolnym na drugim, więc "cały misterny plan też w piz..."

 

Ale dalej zdaje mi się to trochę czary mary. Prąd płynie ze względu na różnice potencjałów między dwoma kablami. A nie od samego potencjału na fazowym. I bez względu na częstotliwość na jakiej występuje (znaczy nie ważne czy mówimy o prądzie podstawowym czy o składowych zakłóceń).

 

Porównywałeś to kiedyś praktycznie oscyloskopem na wtórnym? W jednym położeniu jest rzeczywiście mniej zakłóceń niż w drugim?

Przydałby się irek z diyaudio w dyskusji, bo on sobie takie różne pomiary robił. A to słuchał samych szumów (zrobił sobie taki bardzo czuły wzmacniacz do tego celu, a to ogląda zniekształcenia na wyjściu zasilacza itp)

Więc w górnym slocie mam fazę na jednym bolcu a w dolnym na drugim, więc "cały misterny plan też w piz..."

No to super właśnie. Najpierw podłącz wzmacniacz do dolnego gniazda i posłuchaj. Potem go podłącz do górnego i posłuchaj. Oceń, przy której pozycji dźwięk był lepszy. No i przy takiej pozycji pozostań. A jeśli twierdzisz że "nie słyszysz różnicy" .... hmmm ... to albo sprawdź to miernikiem, albo ... jakieś inne hobby :)

Ja tam różnicę usłyszałem. Kiedyś na odsłuchu u kolegi z bardzo zacnym sprzętem byłem, odsłuchy robiliśmy. Od razu było słychać różnicę, jak się cała scena muzyczna przybliża lub oddala. W zakresie obrazowania sceny różnicę zobaczysz. Szczerze mówiąc - to sam niegdyś byłem bardzo sceptyczny i drwiąco uśmiechający się na "całą tą koncepcję". Do czasu. Wtedy gdy to po raz pierwszy usłyszałem na własne uszy - to mi buzia ze zdziwienia opadła.

 

Ale dalej zdaje mi się to trochę czary mary. Prąd płynie ze względu na różnice potencjałów między dwoma kablami. A nie od samego potencjału na fazowym.

No właśnie tutaj jest cały "problem". Milcząco zakładasz że "całość prądu" (np. wszystkie elektrony) które wpływają do urządzenia jednym przewodem (np. fazowym) to "w całości" i "bez strat" wypływają drugim przewodem (np. zerowym) z powrotem do gniazdka. A TAK NIE JEST.

Ja cały czas mój wywód koncentruję na tej części tego prądu ... która NIE POWRACA, lecz raczej postanawia znaleźć sobie ... trzecią drogę.

jakieś inne hobby :)

Nie pozostaje mi nic innego w odpowiedzi na twoje dictum, jak wywalić jęzor :P, bo nieuprzedzony o możliwości powstania takiego zjawiska, nigdy nie słyszałem tej różnicy. Ale będąc świadomym mogę sobie rzeczywiście się wsłuchać. Tylko ten mój sprzęt nie taki całkiem zacny :)

 

A miernikiem, to mówisz sprawdzić napięcie między masą a uziemieniem, dobrze zrozumiałem? Dużej różnicy powinienem oczekiwać? Bo pytanie czy mój miernik ma taką rozdzielczość.

takie tam ...

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

O żeś mnie zarzucił.. Lektura na długie zimowe wieczory a tu wiosna idzie, i co ja poradzę ;) Powolutku sobie będę czytał.

A tymczasem skończę ten mój wzmacniacz i przejadę się jednak chyba do Irka posłuchać tych szumów. To przy okazji zobaczę w którą stronę wtyczka jest lepiej.

A miernikiem, to mówisz sprawdzić napięcie między masą a uziemieniem, dobrze zrozumiałem? Dużej różnicy powinienem oczekiwać? Bo pytanie czy mój miernik ma taką rozdzielczość.

W zasadzie "tak", acz to nie zawsze jest taka oczywista sprawa. Bo jeśli masz np. filtry na wejściu z kondensatorami typu X2 oraz Y2, to efektywnie w razie braku połączenia uziemienia z bolcem w gniazdku, to możesz stwierdzić np. 115VAC na tym swoim przewodzie uziomu :)

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wynika to z prostego faktu, że w takiej sytuacji dwa połączone szeregowo, równowartościowe kondensatory typu Y2 tworzą dzielnik napięcia (sieciowego) ... dzieląc je dokładnie na pół.

 

Ale jest tego więcej ... niektóre urządzenia mają separację/podniesioną masę, a jeszcze inne mają "na chama" podłączoną masę sygnałową z uziemieniem przy gnieździe IEC. Różne dziwne rzeczy się widuje.

Ale tak pierwsze koty za płoty: spróbuj na nastawie AC stwierdzić, czy masz jakąś różnicę pomiędzy masą a uziomem, między masą a zerem. Następnie spróbuj stwierdzić, czy odwrócenie wtyczki powoduje wzrost którejś z tych wartości.

Wariant w którym ta różnica jest jak najmniejsza jest optymalny, gdyż oznacza najmniejszy poziom zakłóceń na masie.

To wszystko wydaje się "trywialne" w przypadku pojedynczego urządzenia, natomiast staje się co nieco skomplikowane w momencie, jak masz system składający się z wielu urządzeń, a te urządzenia są połączone ze sobą kablami zbalansowanymi, lub (tfu, tfu!) kablami typu zwyczajny czincz RCA ...

 

...

Ale spróbujmy z zupełnie "innej" beczki. Podłącz wzmacniacz. Posłuchaj. Zamień wtyczkę. Posłuchaj. Jeśli nie słyszysz różnicy - to może nie ma o co walczyć ?

 

Zacznij może tutaj:

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To taki dokument napisany przyjemnym prostym językiem. Zapewne znane sprawy. A w razie czego - sporo grafiki jest, która sama w sobie jest bardzo ciekawa do przeanalizowania. Nie ma tutaj "wprost" o końcówkach Twojego trafa, .... ale jest co nieco na temat pętli masy pomiędzy urządzeniami .... to przynajmniej "unaocznia", że zaiste jest ta "trzecia droga" którą niefajne sygnały zakłóceń mogą sobie popłynąć ... A skoro jest ta "trzecia droga" - to jest i problem.

 

Warto też w innych źródłach poczytać o "problemie pinu pierwszego" ... (the "Pin-1 Problem")

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ech.. No u mnie kable typu tfu, tfu, bo i wzmacniacz z natury swojej ma niesymetryczne wejście. A co z instalacja zasilania w środku to na razie ja decyduję, bo jestem w trakcie robienia go. Na razie mam IEC, wyłącznik, bezpiecznik (zwykle na fazie :) ), przekaźnik do załączania głównego trafo, DC blocker (bardziej dla samopoczucia i bo części w szufladzie leżały, bo różnicy u mnie nie robi) i trafo. Za trafem normalny zasilacz CRC.

Masz trafo ? Zrób dla jaj taki eksperyment. Podłącz samo trafo do sieci.

Zmierz napięcie pomiędzy rdzeniem/obramowaniem/mocowaniem trafa (E-I) a zerem sieci. Odwróć przewody dochodzące do trafa. Zmierz ponownie. Jest różnica ?

Jeśli toroid, to zmierz napięcie pomiędzy każdym z końców najgłębszego wtórnego uzwojenia a zerem sieci. Odwróć przewody dochodzące do pierwotnego trafa. zmierz ponownie. Jest różnica ?

Powinna być, bo fazowy jest raz "bliżej" a raz "dalej" wtórnego, więc kondensator "pierwotne-wtórne" - ma za każdym razem inną pojemność. A ino nie wiadomo, czy czułość przyrządu pomiarowego pozwoli wychwycić tę różnicę.

 

Nie wytrzymałem. Walk the walk to talk the talk. Zmierzyłem.

Wziąłem trafo toroidalne, 1100 Wat, od takiego projektu wzmacniacza; Wtórne Sec1 43V, Sec2 43V, oraz kilka mniejszych innych z wierzchu.

Podłączyłem do sieci i zmierzyłem napięcie pomiędzy zerem w gniazdku sieciowym a odczepami wtórnymi uzwojenia Sec1 (to najgłębsze). Pomiar na "AC" dawał "zero" wolt, co jest raczej oczywistą oczywistością, gdyż napięcia są poniżej progu przewodzenia diod prostowniczych.

Pomiar "DC" na zakresie "20" VDC dał natomiast bardzo interesujące rezultaty.

Z racji na powtarzalność cykli próbkowania, wartości chwilowe wyświetlane przez przyrząd mocno skakały. ale to co można było zaobserwować:

Testując konfigurację "A" - zaobserwowałem odczyty w zakresie od -0,03V do +0,29V

Testując konfigurację "B" - zaobserwowałem odczyty w zakresie od -0,00V do +0,03V.

A co jeszcze bardziej ciekawe, w konfiguracji "A" trafko było minimalnie, ciut ciut, słyszalne. ledwo co, ale jednak słyszalne.

W konfiguracji "B" - martwa cisza.

Jak będziesz powtarzał ten eksperyment, to miej neonówkę próbówkę i zawsze sprawdzaj, który koniec pierwotnego jest w danym momencie "zerem" a który fazowy. Nie macaj czasem fazowego, bo może trochę trzepnąć. A na bosaka - może zabić. Trzecia droga :o)

Końcówka "Koniec" uzwojenia, z racji na okoliczność, iż jest o wiele warstw nawojowych "wyżej" - jest dalej od rdzenia, więc cechuje się niższą pojemnością rozproszoną względem rdzenia.

 

Jak końcówki tego samego przewodu mogą mieć inne pojemności?

@Zjj_wwa

Tak sie zastanawiam. Mamy faze, mamy zero. Ty piszesz, ze faze trzeba wpiac w odpowiedni koniec (poczatek) zwoju pierwotnego, zweby przez pojemnosc rozproszoną do rdzenia (ekranu) plynelo mbiej smieci energetycznych. Ja to rozumiem, gdyby bylo tak, ze mamy sztywne zero i faze ze smieciami. Ale czy faktycznie na L są smieci a N jest od nich wolny?