Głośnik basowy do ambitnych 3-droznych z korekcją DSP

[Piotr_1]

Ja ponad rok bawiłem się korekcją dsp monitorów. Ogólnie z podbiciami tak do +6dB, nawet przy 20Hz nie ma problemu. Problemy ogólnie są inne. Jak już mamy teoretycznie "pełen" bas, to największe problemy są z korekcją pomieszczenia, ponieważ peaki od ścian, szaf, podłogi itp. są bardzo duże, czasem bardzo strome i jest to trudno mierzalne, nakłada się na siebie i pozostaje strojenie eksperymentalne i modlitwa. Dlatego też zarzuciłem temat korekcji i zająłem się wszystkimi pozostałymi sprawami. Basu idealnego z żadnych kolumn, systemu jeszcze nie było mi dane słyszeć. Czasem lepiej go zostawić luzem jak jest i byle był spójny ilościowo, pod względem pól na charakterystyce z resztą pasma. Jak ktoś mi mówi o "mierzeniu" basu, to wiem że coś sciemnia. Mierzyć sobie można, ale i tak wynik w każdym pomieszczeniu i w każdym miejscu pomieszczenia będzie inny. Ot!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrzysiekA]

I żeby sobie nie strzępić jezyka(a raczej klawiatury)dwa wykresy.

Ten sam głośnik w obudowie BR i zamkniętej.

Ani nie jest prawdą że BR ma lepszą fazę impedancji ani że BR ma niższą wartość impedancji. Żółty wykres to obudowa zamknięta.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kubri]

Za to jest prawdą że ma lepsza charakterystykę mocową. A tak w ogóle co chciałeś wykazać tymi wykresami?

 

Pomijam taki drobny fakt że zazwyczaj głośniki do BR i OZ nie powinny być takie same - i zwykle nie są co jest przyczyną właśnie stosowania różnych rodzajów obudów - więc porównywanie jest lekko bez sensu.

 

Nie robiłeś, nie mierzyłeś, nie wiesz, o czym mówisz. Jednym słowem - spadaj, bo nie mamy o czym rozmawiać. Nie moja wina, że jesteś "ubogi duchem".

 

Natomiast ty jesteś bardzo bogaty duchem, bo mierzyłeś calówką i waserwagą, panie gieometra. A spadnę jak będę miał ochotę i nie twoja sprawa kiedy.

 

W dalszym ciągu nie wiem na czym miałoby polegać to podkolorowanie w mniejszym głośniku. Zresztą wystarczy sobie porównać piętnasto centymetrowy rewelator z 30 cm tonsilem żeby się przekonać że wielkość to nie wszystko.

 

Chyba raczej chodzi o zniekształcenia intermodulacyjne. Głosnik z połowę mniejszą membrana dla uzyskania tej samej efektywności na takiej samej niskiej częstotliwości musi się wychylić cztery razy dalej. I nie ma ch*ja we wsi na to nawet z pierścieniami faradaya.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrzysiekA]

To że impedancja, jej składowe rzeczywiste i urojone, jej faza i wartość są najmniej istotną sprawą w wyborze czy BR czy też obudowa zamknięta.

Jeszcze raz napiszę. Dopóki impedancja nie spada poniżej wartości znamionowej nie ma sobie po co nią dupy zawracać. Wzmacniacze mocy są tak naprawdę wzmacniaczami napięcia o dużęj wydajności prądowej i dopóki moc strat nie przekracza wartości dopuszczalnej nie ma znaczenia jaką impedancją się ten wzmacniacz obciąży. Napięcie wyjściowe nie powinno się zmienić i dba o to pętla ujemnego sprzężenia zwrotnego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kubri]

Do wyboru obudowy można użyć wskaźnika EBP którym z grubsza da się podzielić głośniki na bardziej i mniej nadające się do określonego rodzaju obudowy. Wiecej filozofii do tego nie potrzeba. Będzie zawsze jakaś grupa która się zmieści pośrodku kryterium wyboru w miarę do obu rodzajów obudowy.

 

natomist przy głośniku basowym wielkość ma znaczenie. Ale tak samo jak inne parametry. bo basowy 12" może mieć napęd i masę ruchomą taką jak basowy 8". Wtedy jednak oba będą lepsze w zupełnie różnych zastosowaniach, mimo że oba do basu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrzysiekA]

Chyba raczej chodzi o zniekształcenia intermodulacyjne. Głosnik z połowę mniejszą membrana dla uzyskania tej samej efektywności na takiej samej niskiej częstotliwości musi się wychylić cztery razy dalej. I nie ma ch*ja we wsi na to nawet z pierścieniami faradaya.

Ale chodzi ci o średnicę czy o powierzchnię. Głośnik z dwa razy mniejszą powierzchnią membrany musi wychylić się dwa razy więcej żeby przepompować tą samą ilość powietrza. Jeżeli teraz iloraz wychylenia liniowego i powierzchni membrany jest taki sam w obu głośnikach to nie ma powodu dlaczego zniekształcenia miałyby być wyższe. Oczywiście gdy zawieszenie głośnika takie wychylenia dopuszcza. A gdy podatność zawieszenia jest mniejsza a taka będzie jeżeli ma wytrzymać dwa razy większe wychylenia to mamy taki samą częstotliwość rezonansową przy mniejszej masie membrany.

I to jest zaleta małego głośnika w stosunku do dużego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PawelP]

A może inne pytanie a jak będzie działać ta korekcja ? Bo jeśli ta korekcja ma mieć sens to musi coś analizować położenie membramy i tu pojawiają się 2 problemy, pierwszy to co ma analizować to położenie membramy a po drugie układ cyfrowy (DSP) musi być superszybki aby odebrać przetworzyć, skorygować, inaczej uzyskasz olbrzymi syf na wyjściu nie mający nic wspólnego z żadną rzeczywistością. No już pomijam fakt że żadną 10 -12 nie zjedziesz do 20 czy nawet 25 Hz cudów nie ma

Korekcja DSP juz dziala i jest przetestowana na ukladzie 2-droznym, polega dość klasycznie na zmierzeniu ch-ki częstotliwościowej glosnika i taka modyfikacja ch-ki czestotliwosciowej, zeby skutkowala podbiciem basu do liniowości, do zalozmy 30Hz, zeby nie wzbudzac "zamieszek" ;) Akurat moje doswiadczenia z zaawansowaną korekcją i to wcale nie parametryczną tylko precyzyjną przy pomocy wlasnego kodu DSP wskazują, że mozna duzo, no ale to raczej odsluchowo, gruntownych badan laboratoryjnych (np. Xmax i znieksztalcen nieliniowych) na to nie mam, wiec w sumie nie mam bazy do dyskusji.

 

Wracając do ostatniego pytania rozwazam nastepujace glosniki:

- wavecor sw223bd - 45 Hz w 13 litrach (! ?), 10,5mm Xmax, 86 dB efektywnosci przy 100Hz,

- Peerless HDS-P835026 (bardzo fajny parametrowo i niedrogi glosnik, tylko jakos malo popularny no i mam nietypowa obudowe - troche klopot stolarski i moze byc problem ze szczelnoscia OZ - czyby byl bardziej do BR ?) - 46 Hz w 30 litrach, 6mm Xmax, 86 dB przy 100Hz

- ScanSpeak 21W8555-00 - 45 Hz w 30 litrach, 6,5mm Xmax, 87 dB Xmax przy 100Hz

- Seas L22RNX/P - 50 Hz w 30 litrach, 6mm Xmax, 84 dB efektywnosci przy 100Hz

 

Pierwsze trzy wygladaja podobnie jesli chodzi o f3, Seas troche gorzej, ScanSpeak ma najwyzsza efektwynosc, pierwsze dwa niewiele gorsza, Seas wyraznie gorszą (tylko czy Seas jest tu porownywalny z pozostalymi ? - mierzy glosniki w obudowie zamknietej podczas gdy pozostali chyba free-field albo w odgrodzie ? ).

Wavevor ma wyraznie lepsze Xmax i z tego powodu sklaniam sie ku niemu (najdrozszy :( i dwa pytania:

- co sadzicie o tym glosniku w porownaniu do trzech pozostalych /

- skad sie bierze tak niska wymagana pojemnosc obudowy w porownaniu do innych - troche mnie to niepokoi ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrzysiekA]

Jak chcesz stosować korekcję to 6 mm liniowego wychylenie będzie zdecydowanie za mało. To w zasadzie ogranicza wybór. Im większe wychylenie liniowe tym mocniejszą korekcję możesz zastosować.

Zwróć uwagę na Daytony n.p. RSS210HF-4 w 55 litrach BR schodzi do 20 Hz. Myślę że w 30 litrach z korekcją możesz osiągnąć swoje swoje upragnione 25 Hz w obudowie zamkniętej. Wychylenie liniowe to 9mm a więc niemało.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Mała objętość obudowy wynika z parametrów TS. Przy czym jeżeli chcesz wsadzić głośnik o tak dużym wychyleniu w tak małą obudowę to ścianki muszą być naprawdę grube i obudowa bardzo solidna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kubri]

Jeżeli teraz iloraz wychylenia liniowego i powierzchni membrany jest taki sam w obu głośnikach to nie ma powodu dlaczego zniekształcenia miałyby być wyższe.

Powodem może być konieczność większego wychylenia membrany o mniejszej średnicy. Membrana pokonuje dłuższą drogę do wyemitowania długiej fali - musi się na niej rozpędzić, wyhamowywać pokonując siły sprężystości zawieszeń.

W tym czasie odtwarzać musi też fale krótsze.

 

Cóż, za wysokie progi na twoje bose nogi - zazdrość się włączyła.

Aaaach... oczywiście.... jesteś taki.... CUDOWNY :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Father_PiO]

Jak miło z twojej strony, że zauważyłeś :-)

[KrzysiekA]

Powodem może być konieczność większego wychylenia membrany o mniejszej średnicy. Membrana pokonuje dłuższą drogę do wyemitowania długiej fali - musi się na niej rozpędzić, wyhamowywać pokonując siły sprężystości zawieszeń.

W tym czasie odtwarzać musi też fale krótsze.

 

 

Aaaach... oczywiście.... jesteś taki.... CUDOWNY :-)

Ale membrana będzie miała mniejszą masę i zawieszenie musi gwarantować większe wychylenia a co z tym jest związane musi być większe przez co podatność takiego zawieszenie będzie większa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Father_PiO]

Krzysiu, proszę, dowiedz się, co to jest podatność, bo nadal piszesz głupoty.

[KrzysiekA]

Jak miło z twojej strony, że zauważyłeś :-)

Chcesz doradzać autorowi czy wymieniać złośliwości?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Father_PiO]

Poczekam, aż cię moderacja pokasuje, potem będzie można doradzać. Bo ty od wczoraj piszesz jedną bzdurę za drugą. Nie jest to pomocne w żaden sposób, bo nie rozróżniasz podstawowych pojęć. Jak chcesz doradzać?

 

Udowodnij mi, że się mylę. Napisz, co to jest podatność zawieszeń i dlaczego jak zawieszenie ma zapewniać większe wychylenie, to jego podatność musi być mniejsza.

[KrzysiekA]

Poczekam, aż cię moderacja pokasuje, potem będzie można doradzać. Bo ty od wczoraj piszesz jedną bzdurę za drugą. Nie jest to pomocne w żaden sposób, bo nie rozróżniasz podstawowych pojęć. Jak chcesz doradzać?

 

Udowodnij mi, że się mylę. Napisz, co to jest podatność zawieszeń i dlaczego jak zawieszenie ma zapewniać większe wychylenie, to jego podatność musi być mniejsza.

Oczywiscie większa nie mniejsza. Mój błąd.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Father_PiO]

Owszem. Błąd. Nie pierwszy. Tylko że wcale nie większa ani mniejsza. Wychylenie liniowe zawieszenia i jego podatność nie mają ze sobą związku i mogę to wykazać.

Nie rozumiesz znaczenia parametrów głośnika dynamicznego i dlatego piszesz takie rzeczy.

[KrzysiekA]

Bo gdy im dłuższą masz sprężynę z tej samej średnicy drutu tym większą podatność ma ta sprężyna. Dokładnie tak samo jest z zawieszeniem. Im jest większe tym większą ma podatność.

Poza tym rezonans głośnika zależy od masy drgającej i podatności. Jeżeli dwa głośniki mają tą samą częstotliwość rezonansową a jeden ma mniejszą masę membrany to jest oczywistym że podatność zawieszenia musi być większa bo byś nie uzyskał tej samej częstotliwości rezonansu.

Uprzedzam że dalsze próby szukania zaczepki będę ignorował.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Father_PiO]

Napisałeś tak:

 

zawieszenie musi gwarantować większe wychylenia a co z tym jest związane musi być większe przez co podatność takiego zawieszenie będzie większa

 

Powtarzam: to stwierdzenie jest nieprawdziwe. Nie ma związku między podatnością zawieszenia, a wychyleniem liniowym głośnika. Parametr mechaniczny, jakim jest podatność, jest dowolnie modyfikowany i dobierany do potrzeb / zamysłów konstruktora głośnika. A ty piszesz, że na świecie jest jeden jedyny rodzaj zawieszenia i że jak większe, to podatność większa. To nie jest prawda.

[Kubri]

Ale membrana będzie miała mniejszą masę i zawieszenie musi gwarantować większe wychylenia a co z tym jest związane musi być większe przez co podatność takiego zawieszenie będzie mniejsza.

 

Zakładając że w tym samym czasie mniejsza membrana ma pokonać dłuższa drogę to musi znieść większe przyspieszenia. Jest mało prawdopodobne żeby miała proporcjonalnie mniejszą masę, odwzorowany kształt i materiał tej większej.

Skalowanie tak raczej nie działa w rzeczywistości - zbudujesz wieze z zapałek ale 100 razy większej z drewnianych bali już się nie da w ten sposób zbudować.

 

Zniekształcenia promieniowe od łamania sie membrany w przypadku większej i mniejszej - różnica to oczywistość. Ale znaczenie w argumentacji niewielkie bo duże membrany odcina się zazwyczaj niżej. Dlatego też średniotonowe głośniki są zazwyczaj mniejsze od niskotonowych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrzysiekA]

Ale niestety tak jest. Jak zwiększysz średnicę dolnego resoru to zwiększy się jego podatność. To samo jest z górnym. Owszem można zmienić podatność przy pomocy sztywności samego zawieszenia ale nie jest to wskazane bo zwiększa to Qts. I zwiększa to częstotliwość rezonansową.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kubri]

łatwiej uzyskać sztywność przy mniejszej masie i rozszerzenie tłokowej pracy na wyższe częstotliwości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Father_PiO]

Ale niestety tak jest. Jak zwiększysz średnicę dolnego resoru to zwiększy się jego podatność. To samo jest z górnym. Owszem można zmienić podatność przy pomocy sztywności samego zawieszenia ale nie jest to wskazane bo zwiększa to Qts. I zwiększa to częstotliwość rezonansową.

 

Oczywiście, według ciebie, masa drgająca i B w szczelinie magnetycznej, tak jak i długość uzwojenia cewki w polu - są bez znaczenia. Proszę cię, poczytaj jak to działa.

[KrzysiekA]

Zakładając że w tym samym czasie mniejsza membrana ma pokonać dłuższa drogę to musi znieść większe przyspieszenia. Jest mało prawdopodobne żeby miała proporcjonalnie mniejszą masę, odwzorowany kształt i materiał tej większej.

Skalowanie tak raczej nie działa w rzeczywistości - zbudujesz wieze z zapałek ale 100 razy większej z drewnianych bali już się nie da w ten sposób zbudować.

 

Zniekształcenia promieniowe od łamania sie membrany w przypadku większej i mniejszej - różnica to oczywistość. Ale znaczenie w argumentacji niewielkie bo duże membrany odcina się zazwyczaj niżej. Dlatego też średniotonowe głośniki są zazwyczaj mniejsze od niskotonowych.

Niezupełnie. Przy mniejszej membranie rezystancja ośrodka jest dużo mniejsze i występują mniejsze siły działające na membranę i na połączenie membrany z karkasem cewki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kubri]

Występują, ale nie widzę powodu do zakładania że zawsze tak samo proporcjonalnie znosi je tylko przeskalowany materiał głośnika.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrzysiekA]

Oczywiście, według ciebie, masa drgająca i B w szczelinie magnetycznej, tak jak i długość uzwojenia cewki w polu - są bez znaczenia. Proszę cię, poczytaj jak to działa.

Oczywiście ale ja przecież napisałem powyżej że jeżeli masa drgająca jest mniejsza to żeby uzyskać taką samą częstotliwość rezonansową musisz zwiększyć podatność. Masa w mniejszej membranie będzie zazwyczaj mniejsza.

To co napisałem oznacza że częstotliwość rezonansowa zależy od masy i od podatności zawieszenia.

A ty twierdzisz że ja mówiłem że masa drgająca nie ma znaczenia.

Nic takiego nie napisałem. Samo B ma znaczenie ale nie na częstotliwość rezonansową.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Father_PiO]

Właśnie B ma bardzo istotny wpływ na fr. Duże B = niska dobroć i wysoka efektywność, czyli możliwość zwiększenia masy drgającej, by obniżyć fr i podnieść dobroć, a także możliwość powiększenia wychylenia liniowego. Popatrz, jak się buduje głośniki. Możesz mieć mały subwoofer, o bardzo dużej Mms, zoptymalizowanej przez stosunkowo sztywne zawieszenie dobroci, który będzie przetwarzał niski bas w małej obudowie (a to wymaga odpowiedniej fr). A wszystko możliwe do uzyskania dzięki potężnym magnesom. W latach '70 nie robili takich głośników jak Dayton Titanic - bo nie było czym ich napędzić.

[KrzysiekA]

Panowie miło się z wami rozmawia ale ja niestety muszę do roboty.

Może dla odmiany doradzicie coś autorowi tego wątku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kubri]

Dyskusja staje się bezsensowna. Masz chyba jednak więcej zmiennych, apróbujesz sobie troche teoretyzować wstawiając const. tak żeby udowodnić jakąś tezę.

 

Sa duże głosniki z niskim Qts i Małe z niskim. Duże z wysokim i małe z wysokim, Duże ze sztywnymi membranami i małe z wiotkimi.

A ty się uczepiłeś jednakowej częstotliwości rezonansowej.

 

Zdolność do odtwarzania basu zależy od wielkości membrany i wychylenia. Można przeliczyć zmiany sprawności przetwarzania mocy na akustyczną od zmian wielkości membrany i od zmian skoku. Ponieważ dwukrotne zwiększenie średnicy równoważne jest czterokrotnemu wzrostowi wychylenia, łatwo zrozumieć dlaczego dla realizacji odtwarzania niskich częstotliwości istotniejsza jest wielkość membrany niż wychylenie.

 

Dodatkowo głośnik jest filtrowany pasywnie więc "zdejmuje" się z niego spl na wysokich uzyskując rozszerzenie pasma względem niższych częstotliwości.

Aktywne dopalenie podbicie dołu pasma wygląda pięknie, ale w teorii, bo sprawność głośnika maleje nie tylko względem częstotliwości rezonansu ale też ze względu na średnicę membrany właśnie. Zastosujesz 16cm głośnik który ma Fs 30hz. Tylko ze przy 60db w celu podciągnięcia go do średniej 80db ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrzysiekA]

A jeszcze jedno na koniec. Chcecie mieć małe obudowy to nie pozostaje nic innego jak stosować małe głośniki bo te mają mniejsze Vas. Przy tych samych parametrach TS z tylko mniejszym Vas uzyskuje się takie same zejście ale w obudowie mniejszej proporcjonalnie do różnicy Vas.

I o to chyba autorowi tego wątku chodzi. Z małej obudowy chce uzyskać nisko schodzący bas.

Miłego dnia życzę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kubri]

Panowie miło się z wami rozmawia ale ja niestety muszę do roboty.

Może dla odmiany doradzicie coś autorowi tego wątku.

Father naopisze fahowo bo jest WSPANIAŁY :-)

 

A ja doradzę prosto ... duży głośnik. A tak poz a tym większość (wszystkie jakie widziałem) aktywnych monitorów bliskiego i średniego pola które słuchałem miała realizowaną aktywna korekcję basu. Ale dla monitorów na głośnikach 8" ta korekcja rozciągała liniowe pasmo do 50Hz dodatkowo z możliwością zmiany wzmocnienia w tych lepszych.

Gdyby rzecz była tak prosta w realizacji to zrobiliby pasmo do 30Hz - co za problem by był?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )