Dzisiaj 70 rocznica "Krwawej niedzieli" - Ludobójstwo na Wołyniu.

[toptwenty]

A więc twierdzisz, że Lwów założyli Polacy? Że to Polacy ukuli nazwę Ukraina?

 

No, Toptwenty pewnie obejrzał i uwierzył w Shindlera :)

To taki dobry Niemiec. Taki europejski.

Co powiesz nam Toptwenty o Shindlerze? Pogoogluj i pofilmwebuj.

Lubię intelektualistów.

O Shindlerze świadczą Żydzi, których uratował i którzy sa mu wdzięczni.

Kogo Ty lubisz mało mnie interesuje.

 

Co ma piernik do wiatraka?

[Gość skynyrd]

Nie wiem kogo pytasz, ale Lwów założył Daniel Halicki.

Jakie to ma znaczenie?

[wojciech iwaszczukiewicz]

skynyrd

 

Kilka sprostowań.Ukraińskie zboże nie mogło płynąć Wislą do Gdańska z oczywistych przyczyn.

 

Problem ukraiński w Rzeczypospolitej polegał na tym,że to było państwo polsko-litewskie.NIkt w polskich sferach rządzących nie reprezentował Ukrainy.Na Ukrainie dominował element chłopski,który był prawosławny ale już od XVI wieku na skutek zbiegowstwa chłopów z Korony( nadmierny ucisk) przybywało na Dziekie Pola sporo Polaków.Natomiast szlachta ruska a zwłaszcza magnateria bardzo szybko się polonizowała i przechodziła na katolicyzm.Bo przecież ci wszyscy Wisniowieccy,Zbarazscy,Ostrogscy to byli kniaziowie ruscy,którzy w okresie kontrreformacji za Zygmunta III przeszli na katolicyzm aby robić kariery na polskim dworze.W tym czasie też Polscy magnaci z Korony otrzymywali ogromne nadania na Ukrainie i rozpoczynali tam gospodarczy wyzysk.To byli m.in. Potoccy,Koniecpolscy,Jabłonowscy,Sobiescy.Tak więc na konflikt ekonomiczny i społeczny nalożył się konflikt religijny katolicy-prawosławni i prawosławni-unici.Ukraińców na polskim dworze nie miał kto bronić i reprezentować bo szlachta uległa polonizacji i przeszła na katolicyzm.Ostatnim senatorem prawosłanym był wojewoda bracławski Kisiel(występujący w Trylogii).Do tego doszła jeszcze sprawa tzw. rejestru kozaków gdy Władysław IV szykował się do wojny z Turcją i powstała sytuacja rewolucyjna prowadząca do powstania Chmielnickiego.Reasumując szkoda,że ówczesna Rzeczypospolita była dwojga narodów a nie trojga.Błąd ten próbowano naprawić w ugodzie hadziackiej ale to już było za późno.Ukraińcy wybrali opcję rosyjską.To co piszę to jest teza Jasienicy i ja się z nią zgadzam.

[Gość skynyrd]

Bo przecież ci wszyscy Wisniowieccy,Zbarazscy,Ostrogscy to byli kniaziowie ruscy,którzy w okresie kontrreformacji za Zygmunta III przeszli na katolicyzm

 

No, chyba dużo wcześniej - Za króla Zygmunta bylo powstanie Kosińskiego i Nalewajki.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Było, ale to masowe przechodzenie ruskiej magnaterii na katolicyzm miało miejsce za Zygmunta.

Powstania na Ukrainie wybuchały już od lat 90 XVI wieku( o których wspomniałeś) ale wtedy mieliśmy wybitnych wodzów( Stanisław Koniecpolski) ,którzy je dławili.

Dziadek Jaremy Wiśniowieckiego był jeszcze prawosławny.

 

Gdyby Koniecpolski nie zmarł w 1646r. i był nadal hetmanem w 1648r. to zdławiłby powstanie Chmielnickiego ale w niczym nie zmieniloby to przyczyn konfliktu.

 

Gdyby na przełomie XVI i XVII wieku polskie władze(król,sejm,senat) były bardziej dalekowzroczne to były warunki do powstania Rzeczypospolitej Trojga Narodów gdzie Ukraina podobnie jak Litwa miałaby swoje oddzielne wojsko,hetmanów,kanclerza i podskarbich,wojewodów,kasztelanów itd.I wtedy być może historia inaczej by sie potoczyla.Dla obu narodów.

[Gość dziadekwłodek]

Te wszystkie dywagacje tylko rozwadniają watek i osłabiają jego wymowę poprzez kierowanie dyskusji na poboczne tematy. Równie dobrze można byłoby zacząć dyskusję na temat wpływu powstań Chmielnickiego na ludobójstwo ukraińskie na Kresach Wschodnich II RP.

 

A fakty historyczne są takie, że współczesny naród ukraiński zaczął kształtować się gdzieś ok. drugiej połowy XIX wieku, a próby tworzenia narodowego państwa ukraińskiego to dopiero początek XX wieku. Lwów tak samo został założony przez Ukraińców, jak ich korzenie narodowe sięgają IV wieku.

 

Podany tu w charakterze autorytetu naukowego Grzegorz Motyka ma wiele wspólnego z topewny - relatywizuje historię. To on stawia na równi ludobójstwo ukraińskie z akcjami odwetowymi Armii Krajowej i innych formacji polskiej samoobrony, a także w ten sam sposób traktuje Akcje "Wisła".

 

Ludobójstwo ukraińskie na Kresach Wschodnich było następstwem zbrodniczej nacjonalistycznej ideologii, w oparciu o którą starano się stworzyć czyste etnicznie państwo ukraińskie.

[fox733]

Dziadekwłodek, mogę prosić o Twoje źródła historyczne? Poważnie zainteresował mnie ten temat.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Nie można zrozumieć przyczyn konfliktu polsko-ukraińskiego w XX wieku bez poznania genezy narodu ukraińskiego.A to nie tylko wiek XIX ale XVI.To ciąg walk i konfliktów od XVI do XX wieku.

 

dziadekwłodek

 

Skoro uważasz,że naród ukraiński powstał dopiero w XIX wieku to z kim toczyliśmy te krwawe boje na Ukrainie w XVII wieku?Z duchami?

[fox733]

Czyli co? Bez dogłębnej analizy na szczeblu akademickim nie ma żadnej obiektywnej wiedzy w temacie? Chodzi przecież o wiek XX, zaszłości historyczne to być może przyczyna , ale tu analizujemy skutki i poniekąd determinujemy postrzeganie historii przez nasze dzieci...

[Gość dziadekwłodek]

Dziadekwłodek, mogę prosić o Twoje źródła historyczne? Poważnie zainteresował mnie ten temat.

 

Ludwik Bazylow, Stefan Kieniewicz, Henryk Zieliński, Stanisław "Cat " Mackiewicz, Paweł Jasienica i paru innych na półce. Do tego to co wszyscy na bieżąco prasa drukowana, internet, etc.

 

Czyli co? Bez dogłębnej analizy na szczeblu akademickim nie ma żadnej obiektywnej wiedzy w temacie? Chodzi przecież o wiek XX, zaszłości historyczne to być może przyczyna , ale tu analizujemy skutki i poniekąd determinujemy postrzeganie historii przez nasze dzieci...

 

Dla tego tematu najważniejszy jest wiek XX. Inaczej wszystko się rozmywa. To tak samo jakby relacje Polaków z Prusakami zaczął ktoś analizować od czasów Prusów.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Nie da się analizować skutków bez poznania przyczyny.Nie można zrozumieć zjawiska hitleryzmu bez wiedzy o I wojnie i tym co działo się po niej w Niemczech i Europie.

 

zresztą to skynyrd zaczął o powstaniach.

 

dziadekwłodek

 

Skoro podałeś przykład relacji Polaków z Prusakami to chyba musisz zdawać sobie sprawę,że nie da się tego oderwać od Zakonu Krzyzackiego i tego co było potem?

 

dziadekwłodek

 

Ciekawe,że powołujesz się na dwóch historyków(Bazylow,Kieniewicz),którzy pisali w latach 60-70 i nie mogli na temat konfliktów polsko-ukraińskich pisać nic co przeczyłoby oficjalnej propagandzie.

[TomekL3]

Lista posłów, którzy zagłosowali przeciwko uznaniu rzezi wołyńskiej za LUDOBÓJSTWO

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Wężykiem,wężykiem.

[toptwenty]

Nie wiem kogo pytasz, ale Lwów założył Daniel Halicki.

Jakie to ma znaczenie?

Przeczytaj posty #127 i #129 i następne. Trzeba było wtedy to napisać. Drugim razem, kiedy będziesz się wtrącał do cudzej dyskusji, odrób najpierw lekcje.

 

<br />Grzegorz Motyka ma wiele wspólnego z topewny - relatywizuje historię.<br />

Niczego nie relatywizuję, odróżniam tylko posty na Bocznicę od uchwał polskiego Sejmu. Grzegorza Motyke przeoczyłem. Ciebie się nie da.

[xniwax]

W innym wątku należałoby przeanalizować wpływ zakonu krzyżackiego na zbrodnie Hitlera.

Zapewne to też wpłynie na pozytywne aspekty działania Bandery i jego bandy w rozumieniu co niektórych tutaj.

[TomekL3]

''P.S.: Proponuję państwu posłaństwu by na pierwszego września przygotowali uchwałę o kurtuazyjnej, sąsiedzkiej wizycie złożonej nam przez zachodnich sąsiadów w roku trzydziestym dziewiątym, której jedynym celem było podniesienie poziomu cywilizacyjnego, edukacja i wprowadzenie do Europy Narodu Polskiego, na siedemnastego września o przyjaznej i bratniej pomocy Związku Sowieckiego a na pierwszego sierpnia o zbrodniczych działaniach mieszkańców Warszawy wymierzonych przeciwko niemieckiej misji pokojowej. Kiedy to nastąpi na pewno staniemy się liderem Unii Europejskiej, państwem (prowincją?) silnym, z którym wszyscy będą się liczyć. W końcu sam Janusz Palikot nie tak dawno powiedział, że „Polacy muszą się wyrzec swojej polskości” – czyż tak wybitny lider polityczny nie zasługuje na posłuch? Dziś w sejmie posłowie udowodnili, że tak. Ciekawym tylko, dlaczego on sam głosował przeciwko sobie? Czyżby uchwała była zbyt słaba? Może to my powinniśmy przeprosić Ukraińców, że sami żeśmy się nie powyrzynali, przez co oni mieli tyle niepotrzebnej roboty…''

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość skynyrd]

Ludobójstwo ukraińskie na Kresach Wschodnich było następstwem zbrodniczej nacjonalistycznej ideologii, w oparciu o którą starano się stworzyć czyste etnicznie państwo ukraińskie.

 

 

??????????????????

 

Toptwenty - ja nie siedzę bez przerwy na AS, więc moge coś przeoczyć.

 

Chcę się dowiedzieć, co zlożyło się na rzeź wolyńską.

 

Jak to było z niszczeniem (paleniem) cerkwi?

O zamykaniu tz. Kooperatyw mlecznych wiem od świadków (rodzina)

Mackiewicz działał w Wilnie, ale walczył o zniesienie idiotycznych przepisów - przypuszczam, że takie same były na Ukrainie - czy ktoś mógłby przybliżyć?

 

Nie mniej skala okrucieństwa jest chyba porównywalna tylko do Hutu/Tutsi - nie wiem np. czy Turcy mordowali Ormian w tak wyrafinowany sposób?

 

 

No i podstawowe pytanie - czy dziejowe zaszłości doprowadziły do takiego okrucieństwa? Czy było to spowodowane nieprawdopodobnym kompleksem?

[toptwenty]

<br />No i podstawowe pytanie - czy dziejowe zaszłości doprowadziły do takiego okrucieństwa?<br />

Raczej prymitywizm miejscowej ludności i zapalczywość lokalnych hersztów.

[czester15.30]

No i podstawowe pytanie - czy dziejowe zaszłości doprowadziły do takiego okrucieństwa? Czy było to spowodowane nieprawdopodobnym kompleksem?

 

Znam odpowiedź na to pytanie . Spowodowane to było polonizowaniem ogniem i mieczem Ukrainy przez państwo polskie , jakkolwiek nazywało się ono w przeszłości .

[Grzegorz7]

Takie badanie zaszłości to jak wywiady psychiatryczne z dziecmi.

Wynika z nich zazwyczaj, że rodzice są zwyrodnialcami. W najlepszym przypadku, jak już dorosły ma problem ze skupieniem to z takiej psychoanalizy wynika, że w dzieciństwie 17 maja ojciec nie kupił mu loda...

 

Tyle są warte te analizy.

 

Ukraińcy chcieli pozbyć się Polaków i się ich pozbyli.

Podobnie 60 lat po wojnie na Bałkanach ktoś się chciał kogoś pozbyć...

Myślę, że i kibice Legii Warszawa chcieliby się pozbyć kibiców Wisły Kraków, gdyby nie było po drodze policji...

A i na tym Forum kilku chciałoby się nawzajem pozbyć...

 

Zazwyczaj takie zjawiska nazywa się jakimiś hitleryzmami, faszyzmami, stalinizmami, komunizmami...

a to po prostu skurwysyni są wśród nas...

...czekają tylko na impuls...

[fox733]

Do tych zjawisk dodałbym jeszcze kablizm...

[argus]

Takie badanie zaszłości to jak wywiady psychiatryczne z dziecmi.

[...] Zazwyczaj takie zjawiska nazywa się jakimiś hitleryzmami, faszyzmami, stalinizmami, komunizmami...

a to po prostu skurwysyni są wśród nas...

...czekają tylko na impuls...

 

Tyle, że niektórym z nich udaje się dojść do władzy (albo władza przymyka oko na ich wyskoki) i wtedy dochodzi do tragedii.

 

Pomimo, że to jest akurat kwestia czarno - biała, dla wielu wygodniej jest myśleć o tym w kategoriach półtonów i szarości.

Zresztą tu i teraz poznajemy to z autopsji. Bo skąd się biorą chore pomysły takiego np. brauna ???

[Grzegorz7]

No właśnie.

[Gość dziadekwłodek]

Raczej prymitywizm miejscowej ludności i zapalczywość lokalnych hersztów.

 

Prymitywizm i zapalczywość to widać u takich jak ty.

 

Znam odpowiedź na to pytanie . Spowodowane to było polonizowaniem ogniem i mieczem Ukrainy przez państwo polskie , jakkolwiek nazywało się ono w przeszłości .

 

Dotychczas ceniłem Twoje wypowiedzi. Tu akurat straciłeś formę.

 

Wołyń akurat nie był takim miejscem. To pokazuje, ze ludobójstwo Ukraińców nie było przypadkowe, a zaplanowane ni realizowane ze zbrodniczą konsekwencją.

 

Do tych zjawisk dodałbym jeszcze kablizm...

 

Wyraźnie coś szkodzi twojemu myśleniu.

[fox733]

 

 

 

 

Wyraźnie coś szkodzi twojemu myśleniu.

pewnie samotność na emigracji wspomagana whisky :(

[Gość dziadekwłodek]

Takie badanie zaszłości to jak wywiady psychiatryczne z dziecmi.

Wynika z nich zazwyczaj, że rodzice są zwyrodnialcami. W najlepszym przypadku, jak już dorosły ma problem ze skupieniem to z takiej psychoanalizy wynika, że w dzieciństwie 17 maja ojciec nie kupił mu loda...

 

Tyle są warte te analizy.

 

Ukraińcy chcieli pozbyć się Polaków i się ich pozbyli.

Podobnie 60 lat po wojnie na Bałkanach ktoś się chciał kogoś pozbyć...

Myślę, że i kibice Legii Warszawa chcieliby się pozbyć kibiców Wisły Kraków, gdyby nie było po drodze policji...

A i na tym Forum kilku chciałoby się nawzajem pozbyć...

 

Zazwyczaj takie zjawiska nazywa się jakimiś hitleryzmami, faszyzmami, stalinizmami, komunizmami...

a to po prostu skurwysyni są wśród nas...

...czekają tylko na impuls...

 

Każden sk***ysyn musi mieć zewnętrzny impuls i wsparcie, aby urealnić swoje zbrodnicze myśli. Na Wołyniu mordowali nie tylko ci z UPA i OUN jak to się teraz Polakom wmawia, ale i ukraińscy sąsiedzi. Robić takie ludobójstwo w poczuciu całkowitej bezkarności w 1943 roku i później pokazuje siłę ukraińskiego nacjonalizmu i ślepy prymitywizm jego wyznawców.

 

pewnie samotność na emigracji wspomagana whisky :(

 

Dziś też spożywałem burbona i czystą, ale w kraju. :-)

[fox733]

To profanacja! Burbona czyściochą popijać?? :-)

[Gość dziadekwłodek]

To nie była profanacja, tylko konieczność dziejowa. Nie będę rozwijał, bo wątek nie o tym i zbyt poważny. Do tego.

 

Ale wolałbym dobrym piwem.

[Gość StaryM]

Robić takie ludobójstwo w poczuciu całkowitej bezkarności w 1943 roku i później pokazuje siłę ukraińskiego nacjonalizmu i ślepy prymitywizm jego wyznawców.

Bzdety.

Dawno temu oglądałem film, którego tytułu dziś nie pomnę. Amerykański, nakręcony chyba jeszcze przed wojną, czarno-biały. Fabuła sprowadzała się do tego, że zostaje aresztowany komiwojażer, który policjantowi przypomina poszukiwanego mordercę. Nie jest to pewne, ale postanawia gościa do sprawdzenia zatrzymać i zamknąć w areszcie małego miasteczka. Dowiadują się o fakcie mieszkańcy, dla niech jest to - nie podejrzany, ale morderca. Nastroje są gorące, lincz wisi w powietrzu. Szeryf ściąga posiłki, ale zanim się one pojawią, dochodzi do podpalenia aresztu. Należy dodać, ze w świetle kamer, bo dziennikarze już się dowiedzieli, że być może aresztowano zabójcę.

Oczywiście po wszystkim odbył się proces, a materiały sfilmowane przez dziennikarzy stały się materiałami dowodowymi. I co się okazało. W linczu brały udział osoby, których nigdy by nie podejrzewał. Gospodynie domowe, matki dzieciom, kobiety łagodne jak baranki. Szacowni obywatele, porządni i uczciwi. Miejscowi luminarze rzec by można. Żadnych zbrodniarzy nie było na sali rozpraw, sami porządni i uczciwi oraz bogobojni obywatele.

Byłem wtedy młody i mało jeszcze wiedziałem o mechanizmach społecznych, w tym o tak zwanej psychologii tłumu. Z biegiem czasu dowiadywałem się o rozmaitych realnych wydarzeniach, które bardzo podobne były do reakcji zwykłych obywateli miasteczka, tyle że na dużo większą skalę. Tak stało się na Ukrainie w czasie wojny, tak stało się w Jedwabnym, Tak było też w Kielcach, tak stało się w Rwandzie (a to już czasy całkiem współczesne). Oczywiście najczęściej w tle znajduje się "ktoś" kto ma swoje cele, i kto prowokuje i podburza. W Jedwabnym nie pomordowała Żydów jakaś polska sotnia SS, bo takowej nigdy nie było. Byli to zwykli porządni i bogobojni katolicy, którzy ulegli tej zbiorowej psychozie umiejętnie przez kogoś podsyconej, identycznie było w Kielcach. Polacy nie są wolni od takich zbrodni, które dziś nazywamy zbrodniami nienawiści. Różnica polega tylko na tym, że nie mają na swoim koncie zbrodni o tak wielkim zasięgu.

Tak, mordowali Polaków ich ukraińscy sąsiedzi z sąsiednich wsi, a nawet czasem domów. Ale byli też tacy, którzy tej powszechnej psychozie nie ulegli i ukrywali, ratowali, niestety - jak zwykle takich było za mało. Kto podsycał nienawiść, kto spowodował te zbiorową psychozę? Jak zwykle to nigdy nie jest do końca jasne.

Należałoby się raczej zastanawiać nad tym dlaczego wciąż, nawet dziś są możliwe takie zbiorowe zachowania, taki amok każący jednym mordować drugich. To nie tylko dzika Afryka, ale całkiem niedawno na Bałkanach. A jak słusznie zauważył Grzegorz, gdyby nie policja, to po niejednym meczu wielu młodych nie wróciłoby do domu. W tych młodych ludziach drzemie żądza mordu, szał bitewny, to nie jest bójka skłóconych kolegów, którzy biją się "do pierwszej krwi". Ci kibice walczą na śmierć i życie. Mało przypadków znamy współcześnie, gdy grupka agresorów napada i katuje na śmierć człowieka ot tak sobie, podburzając się wzajemnie?

Zdarzyło się komuś z was być w agresywnym tłumie, gdzie rośnie temperatura i dosłownie czuć żądzę mordu? Jeśli nie, to nie macie czego żałować.