Dlaczego winyl NIE BRZMI lepiej od CD?

[Gość discomaniac71]

Patrząc na sposób pomiaru w zakresie pasma słyszalnego CD jest o wiele lepsze. Trudności z przenoszeniem pasma winylu zaczynają się sporo poniżej 20kHz. Tylko co z tego? Tego i tak słucha się bardzo dobrze. Zwłaszcza jeśli chodzi o efekt stereo, pogłos i kilka innych aspektów. Dobry dźwięk to nie tylko super pasmo.

[Bacek]

Trudności z przenoszeniem pasma winylu zaczynają się sporo poniżej 20kHz

 

No i znowu jak zdarta płyta powraca ten z kapelusza wyjęty argument mimo że było przewałkowane na kilkudziesięciu poprzednich stronach. Winyl nie ma problemów ani lekko poniżej 20kHz ani powyżej. No chyba że piszesz o aspekcie o jakim do tej pory nie było. Ja u siebie pomiarowo nie widzę żadnych spadków w tym rejonie.

[neomammut]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

No i znowu jak zdarta płyta powraca ten z kapelusza wyjęty argument mimo że było przewałkowane na kilkudziesięciu poprzednich stronach. Winyl nie ma problemów ani lekko poniżej 20kHz ani powyżej. No chyba że piszesz o aspekcie o jakim do tej pory nie było. Ja u siebie pomiarowo nie widzę żadnych spadków w tym rejonie.

 

Zmierz sobie pasmo przy 0dB.

[Bacek]

Zmierz sobie pasmo przy 0dB.

 

Niestety płytę testową mam tylko -10 i przy tym jest płasko jak stół do 27 kHz. A w prawdziwej muzyce są tam tylko harmoniczne więc jest jeszcze niżej więc nie wiem co do tego ma 0dB.

Edytowane 13 Lutego 2015 przez Bacek

[Dzius]

bo są to zniekształcenia stacjonarne w okolicach 1% i niewiele znaczą w obliczu 100%-owego TIM w cd audio

No dobrze niech Ci będzie. Prosiłem was o przykład jak igła gramofonu odtwarza sygnał prostokątny, ale się nie doczekałem. Ale co tam. Tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

strona 13, Fig 13. jest to czarno na białym. A teraz odwdzięczcie się tym samym dla odtworzenia z sygnału z CD.

 

To mnie nie dotyczy bo gram na ramieniu kompensowanym dynamicznie gdzie każdą zmianę siły nacisku igły spowodowaną kształtem rowka i niedoskonałym kształtem płyty - kompensuje układ ze sprężynką, która koryguje odchyłki tej siły. Wtedy tracking jest taki jak ma być.

Znaczy kolejny układ rezonansowy. Jaką ma częstotliwość własną ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 13 Lutego 2015 przez Dzius

[Gość discomaniac71]

Niestety płytę testową mam tylko -10 i przy tym jest płasko jak stół do 27 kHz. A w prawdziwej muzyce są tam tylko harmoniczne więc jest jeszcze niżej więc nie wiem co do tego ma 0dB.

 

Napiszesz nam jakiego sprzętu używasz?

[Dzius]

A tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

popatrzcie na stronie 10, na obrazki 24,25,26 jak winyl odtwarza transjenty.

Wygaszanie takiego pyknięcia trwa do 0.5s. Tak, tak pół sekundy.

 

 

Prawdopodobnie większość wysokich częstotliwości powyżej 20kHz na czarnej płycie to trzaski.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 13 Lutego 2015 przez Dzius

[Bacek]

Napiszesz nam jakiego sprzętu używasz?

Specjalna tajemnica to nie jest ani sprzęt wyczynowy. Technics 1210, Denon dl-110, VSPS. Do pomiaru M-Audio Transit albo Emu 404 usb.

[Dzius]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Prawdopodobnie większość wysokich częstotliwości powyżej 20kHz na czarnej płycie to trzaski.

 

Nie prawdopodobnie. Na pewno.

[Bacek]

A tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

popatrzcie na stronie 10, na obrazki 24,25,26 jak winyl odtwarza transjenty.

Wygaszanie takiego pyknięcia trwa do 0.5s. Tak, tak pół sekundy.

 

 

Prawdopodobnie większość wysokich częstotliwości powyżej 20kHz na czarnej płycie to trzaski.

 

Tylko trzeba by jeszcze rozumieć na co się patrzy. Odtwarzany moment to płyta ze stopniem/schodkiem w którym amplituda jest pewnie kilkadziesiąt razy wyższa niż normalny poziom sygnału/mechaniczna modulacja rowka. Dodatkwo jest to skierowane pod zupełnie innym kątem niż normalnie pracuje wkładka. I jest to nie tylko wygaszanie drgań igły ale i całego ramienia. Jakby na wysokich częstotliwościach cokolwiek musiało wygaszać się 0,5s to tak samo wygaszało by się na na niższych i o czymś takim jak jakość nie można było by mówić tego nawet nie dało by się wyłapać bo to była by jedna wielka buła.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 13 Lutego 2015 przez Bacek

[purple2]

<br />No dobrze niech Ci będzie. Prosiłem was o przykład jak igła gramofonu odtwarza sygnał prostokątny, ale się nie doczekałem. Ale co tam. Tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) />strona 13, Fig 13. jest to czarno na białym. A teraz odwdzięczcie się tym samym dla odtworzenia z sygnału z CD.<br />

Dzius, sygnał prostokątny jest extremalnym przykładem impulsu testującego system audio, widmo prostokąta wybitnie przekracza zdolność ucha ludzkiego do detekcji fazy transjentu, natomiast ja dysponuję klasycznym testem odtwarzacza cd accuphase dp-65, impuls 10 cykli sinus 15khz reprezentuje porównanie możliwości sprzetu audio w zderzeniu z fizjologią ludzkiego słuchu

zwróć uwagę po ilu cyklach impuls osiąga swoją właściwą amplitudę, oversampling potrzebuje ok 0,3 milisekundy aby "zorientować się" jaka jest amplituda impulsu, a rozdzielczość fazowa ucha ludzkiego, przypominam, wynosi 10 mikrosekund, jest to totalna degradacja autentyczności sygnału i przestrzeni stereofonicznej

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 13 Lutego 2015 przez purple2

[Dzius]

Jakby na wysokich częstotliwościach cokolwiek musiało wygaszać się 0,5s to tak samo wygaszało by się na na niższych i o czymś takim jak jakość nie można było by mówić tego nawet nie dało by się wyłapać bo to była by jedna wielka buła.

Na moim przykładzie pomiarowym jest to 348ms

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Znajdź płytę co w końcowym rowku nieźle pyka i zmierz to pykanie oscyloskopem !

(Przeczytaj oba artykuły, a potem pomierz to samemu całą resztę to nie blaga, to poważne artykuły naukowe wygłoszone na międzynarodowych konferencjach.)

Dzius, sygnał prostokątny jest extremalnym przykładem impulsu testującego system audio

Ale o co Ci chodzi ? Przykład z artykułu pokazuje że zazwyczaj wkładki MM mają czas narastania transjentu 20us (za mało), a MC mają czas 5us - o to dobrze. Czyli wszystko się zgadza. Mówiłeś że wystarczy 10us.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[purple2]

Na moim przykładzie pomiarowym jest to 348ms

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Znajdź płytę co w końcowym rowku nieźle pyka i zmierz to pykanie oscyloskopem !

(Przeczytaj oba artykuły, a potem pomierz to samemu całą resztę to nie blaga, to poważne artykuły naukowe wygłoszone na międzynarodowych konferencjach.)

Ale o co Ci chodzi ? Przykład z artykułu pokazuje że zazwyczaj wkładki MM mają czas narastania transjentu 20us (za mało), a MC mają czas 5us - o to dobrze. Czyli wszystko się zgadza. Mówiłeś że wystarczy 10us.

w porządku, odwdzięczam Ci się impulsowymi możliwościami formatu cd audio, to dowodzi wyzszości vinylu nad cd audio

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Z tą wyższością zupełnie różnych formatów to są jaja. Jeden i drugi będzie u mnie zawsze.

[Dzius]

żeby się nie martwił, bo są to zniekształcenia stacjonarne w okolicach 1% i niewiele znaczą w obliczu 100%-owego TIM w cd audio

w porządku, odwdzięczam Ci się impulsowymi możliwościami formatu cd audio, to dowodzi wyzszości vinylu nad cd audio

Jakoś tak mi się przypomniało zakończenie filmu "Pół żartem pół serio".

 

Gdyby jeszcze dynamika zapisu była nieco większa i nie spadała przy zbliżaniu do środka płyty, to może mógłbym uwierzyć. To co dla Divaldiego i wielu winylomaniaków jest tylko drobnym mankamentem, czyli szum nośnika, niska dynamika i jej spadek w kierunku do środka płyty, brak najniższych basów, dla innych jest sporym problemem. Na CD jest więcej ciszy między nutami, więcej mikrodynamiki (przy dobrym masteringu oczywiście) i to już wystarcza by przynajmniej część muzyki lepiej z tego brzmiała. Że brak tej najwyższej górki poza 20kHz ? To co ? Może barwa dźwięku jest trochę inna ? Może trochę więcej przestrzeni, o ile ktoś się postarał ,a później nie wyciął. Poza tym winyle nie robi się tylko pod wkładki MC, bo tych wśród użytkowników jest dużo mniej. A jak już pisałem taki Goldring 1042 uważany przez wielu za najlepszą wkładkę MM akurat pod tym względem nie jest lepszy niż CD.

Być może przez tę nostalgię audiofili do winylu płyty Audio-DVD i SACD nie przyjęły się powszechnie.

A poza tym wciąż uważacie że to co słyszycie, to co dociera do świadomości, to tylko sygnał muzyczny. A to przecież nie jest prawda. Gdyby tak było to płyty winylowej nie dało by się słuchać. Znaczy audiofile by nie zdzierżyli. W równoległym wątku podawałem wiele przykładów tzw. iluzji. Na przykład seria trzasków na płycie nie przeszkadza w rozumieniu co jest śpiewane, czy grane. Gdybyśmy to zastąpili cyfrowymi dziurami, bez sygnału, nie będzie to czytelne.

To co ratuje winyl to właśnie dostosowanie do naszego sposobu słyszenia. Naszej fizjologii słyszenia.

 

[purple2]

 

Jakoś tak mi się przypomniało zakończenie filmu "Pół żartem pół serio".

 

Gdyby jeszcze dynamika zapisu była nieco większa i nie spadała przy zbliżaniu do środka płyty, to może mógłbym uwierzyć. To co dla Divaldiego i wielu winylomaniaków jest tylko drobnym mankamentem, czyli szum nośnika, niska dynamika i jej spadek w kierunku do środka płyty, brak najniższych basów, dla innych jest sporym problemem. Na CD jest więcej ciszy między nutami, więcej mikrodynamiki (przy dobrym masteringu oczywiście) i to już wystarcza by przynajmniej część muzyki lepiej z tego brzmiała. Że brak tej najwyższej górki poza 20kHz ? To co ? Może barwa dźwięku jest trochę inna ? Może trochę więcej przestrzeni, o ile ktoś się postarał ,a później nie wyciął. Poza tym winyle nie robi się tylko pod wkładki MC, bo tych wśród użytkowników jest dużo mniej. A jak już pisałem taki Goldring 1042 uważany przez wielu za najlepszą wkładkę MM akurat pod tym względem nie jest lepszy niż CD.

Być może przez tę nostalgię audiofili do winylu płyty Audio-DVD i SACD nie przyjęły się powszechnie.

A poza tym wciąż uważacie że to co słyszycie, to co dociera do świadomości, to tylko sygnał muzyczny. A to przecież nie jest prawda. Gdyby tak było to płyty winylowej nie dało by się słuchać. Znaczy audiofile by nie zdzierżyli. W równoległym wątku podawałem wiele przykładów tzw. iluzji. Na przykład seria trzasków na płycie nie przeszkadza w rozumieniu co jest śpiewane, czy grane. Gdybyśmy to zastąpili cyfrowymi dziurami, bez sygnału, nie będzie to czytelne.

To co ratuje winyl to właśnie dostosowanie do naszego sposobu słyszenia. Naszej fizjologii słyszenia.

Dzius pięknie to powiedziałeś... Wojtek Pacuła przy Tobie wysiada..., mam jeszcze prośbę do Ciebie, znajdź czas narastania transjentu dla mikrofonów? szczególnie zależałoby mi na akg c12vr nazywanym przez producenta górnolotnie THE HOLY GRAIL OF MICROPHONES, bo według mnie jest to AKUSTYCZNA ARMATA PRZYSMARKANA DO LAMPY, jeśli obecnie na takich mikrofonach producenci muzyczni wyczarowują swoje hity to trudno się z Tobą nie zgodzić?

[Dzius]

 

Najważniejsze zdanie jest na koniec: Enjoy both formats don't stick to one.

[purple2]

 

Najważniejsze zdanie jest na koniec: Enjoy both formats don't stick to one.

Dzius, co to za didżeje? gdzie można zrobić takie bicepsy?

[excel]

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

- stawiam, ze pierwszy jest winyl, jakoś te cyfrowe robaki rozpoznaję z daleka - zdziwiłbym się gdyby było inaczej....ale byłaby plama.....:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kangie]

Znaczy kolejny układ rezonansowy. Jaką ma częstotliwość własną ?

Nie mam pojecia. Musialbym przeprowadzic pomiar. Tylko po co, skoro cudnie gra.

[Dzius]

Plama Excel ! Pierwsze jest CD. Przeczytaj komntarze pod filmem.

[sly30]

Hehehe....ale kompromitacja. Taki to analogowiec... :-) ty Excel wolisz cyfrę tylko w dobrym wydaniu. To co masz w domu to nie jest cyfra.

Edytowane 13 Lutego 2015 przez sly30

[Dzius]

Te bicepsy to oczywiscie od noszenia ciezkich gramofonow.

[purple2]

Te bicepsy to oczywiscie od noszenia ciezkich gramofonow.

:-) raczej sterydy...

[Chicago]

Ha ha ha... to nawet na YT słychać, że pierwsze żródło wypadło lepiej niż drugie - pierwsze nagranie dynamiczniejsze, pełniejsze, z lepszą górą i basem; drugie bardziej płaskie, matowe, z wyostrzoną górą i tak jakby pozbawione dynamiki. Zrobiłem sobie ślepy test z ciekawości na tych nagraniach i od razu po zakończeniu zwycięzcą zostało pierwsze nagranie - nie wiedziałem, które jest które i w zasadzie było mi to obojętne, czy lepiej na tych filmikach zabrzmi mi winyl, czy cd. Mam wydanie xrcd Tiny Turner 'Private Dancer' i ciekawy jestem porównania bezpośredniego z winylem - powiem tylko, że xrcd brzmi obłędnie jako nośnik cd.

[purple2]

Ha ha ha... to nawet na YT słychać, że pierwsze żródło wypadło lepiej niż drugie - pierwsze nagranie dynamiczniejsze, pełniejsze, z lepszą górą i basem; drugie bardziej płaskie, matowe, z wyostrzoną górą i tak jakby pozbawione dynamiki. Zrobiłem sobie ślepy test z ciekawości na tych nagraniach i od razu po zakończeniu zwycięzcą zostało pierwsze nagranie - nie wiedziałem, które jest które i w zasadzie było mi to obojętne, czy lepiej na tych filmikach zabrzmi mi winyl, czy cd. Mam wydanie xrcd Tiny Turner 'Private Dancer' i ciekawy jestem porównania bezpośredniego z winylem - powiem tylko, że xrcd brzmi obłędnie jako nośnik cd.

Marku ty masz chyba gorącą linię z YT..., albo superszybki internet?!?!?!

[Terrapin]

nawet na YT słychać, że pierwsze żródło wypadło lepiej niż drugie - pierwsze nagranie dynamiczniejsze, pełniejsze, z lepszą górą i basem; drugie bardziej płaskie, matowe, z wyostrzoną górą i tak jakby pozbawione dynamiki.

 

Czy aby nie mylimy porównywania źródeł z porównywaniem masteringów?

 

Test na "cyfrowe robaki", które tak świetnie rozpoznaje kolega Excel, przeprowadzony był z udziałem uczestników tego forum kilka lat temu. W kilkunastoosobowej grupie, w akustycznie zaadaptowanym wnętrzu, na bardzo wysokiej klasy sprzęcie porównywaliśmy brzmienie gramofonu z brzmieniem tego samego gramofonu, którego sygnał przechodził przez podwójną konwersję cyfrową A/C C/A na tanim urządzeniu studyjnym Tascama:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Efekt był taki, że statystycznie rzecz biorąc, cyfrowych robaków nie słychać. Komentarze niektórych kolegów - bezcenne. Bo wszak żadne argumenty w starciu z głęboką, religijną wiarą nie wygrają.

 

Tymczasem różnice w masteringu CD vc. LP czasem słychać z daleka: płyty zawsze wydawało się z myślą o masowym rynku, nie o statystycznie zaniedbywalnej audiofilskiej niszy no i mamy to co mamy. Te różne japońskie wynalazki, jeżeli brzmią dla kogoś "lepiej" niż zwykłe wydania, to z racji masteringu właśnie, bo przynajmniej na nie wierzę w cudowną moc złota lub inaczej wycinanych pitów. Ale wierzę w staranność pracy masteringowca, dlatego czasem warto wydać na XRCD czy K2. Choć nie zawsze...

 

 

Z drugiej zaś strony sam zaraz po teście napisałem:

 

"zmiany, które konwersją A/C i C/A wprowadzał do biegnącego z bardzo zaawansowanego toru analogowego sygnału, były bardzo niewielkie! Były to niuanse ataków i wybrzmień dźwięków,"

 

:-)

 

Transjenty?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Lutego 2015 przez Terrapin

[Chicago]

Marku ty masz chyba gorącą linię z YT..., albo superszybki internet?!?!?!

 

A ty nie słyszysz tych różnic? Internet mam szybki, ale bez przesady - mam też dobry procesor.