Dlaczego winyl NIE BRZMI lepiej od CD?

[Lech36]

zdaje się, że kończył filologię angielska, bo gdy mu to zarzuciłem wyłączył się z dyskusji

Musisz go spytać ja nic nie wiem w tej materii.

[purple2]

Musisz go spytać

nie muszę i nie mam zamiaru Edytowane 9 Lutego 2016 przez purple2

[Dzius]

Dzius tym razem zarzucę Ci, że masz kompleks anglojęzycznej literatury

Masz absolutnie rację na usprawiedliwienie ma tylko to że nasi jakoś mało publikują, a jeszcze mniej badają. :-(

To właśnie było dla mnie zaskoczeniem, że odnosiło się wrażenie że na koncercie dźwięk jest zmiękczony jakby zza kotary. Taki pozorny brak życia.

To takie skrzywienie ze słuchania sprzętu gdzie realizatorzy potrafią dodać brzmieniu efektowności z bliskich mikrofonów.

Kiedyś wyczytałem w jakieś recenzji z jakiegoś magazynu audio, że rDAC którego posiadam nadaje się do słuchania muzyki w tle. Teraz już wiesz dlaczego piszą takie bzdury.

Szczególna różnica jest w instrumentach dętych. Żadne normalne głośniki tego nie przeniosą, co można usłyszeć na żywo.

 

Właśnie, Purple zapomnij na chwilę o mikrofonach i popatrz jak wygląda odpowiedź impulsowa głośników.

Przypomnę że jedną z metod badania głośników jest właśnie przepuszczanie przez nie impulsów.

 

dźwięk ma być analogicznym do tego który dociera do słuchacza siedzącego na widownii

Znam człowieka co gra w dużej orkiestrze i mówi że w "środku" też jest fajnie.

[purple2]

jakoś mało publikują, a jeszcze mniej badają

poważne opracowania naukowe tylko w księgarniach a beletrystyką science fiction najchętniej chwalą się w internecie i to po angielsku, może zapisz się na studia elektroakustyczne, przekonasz się jaki jest poziom polskiej wiedzy w tej dziedzinie

i mówi że w "środku" też jest fajnie

różnica polega na tym , że to jemu płacą a na widownię potrzebny jest bilet wstępu

 

odpowiedź impulsowa głośników

odpowiedź impulsowa głośników jak każdego innego urządzenia zależy od pasma przenoszenia i charakterystyki fazowej

[Dzius]

poważne opracowania naukowe tylko w księgarniach a beletrystyką science fiction najchętniej chwalą się w internecie i to po angielsku, może zapisz się na studia elektroakustyczne, przekonasz się jaki jest poziom polskiej wiedzy w tej dziedzinie

Obywatelu przestań pieprzyć bez sensu !!!

Nie znasz języka i nawet nie wiesz co tam piszą, a wymądrzasz się jak nie wiem co.

Dam Ci przykład ta Twoja prezentacja:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

to ma rysunki ściągnięte z publikacji:http://www.eselab.si/doc/Chapter13_3.pdf

 

odpowiedź impulsowa głośników jak każdego innego urządzenia zależy od pasma przenoszenia i charakterystyki fazowej

No właśnie znowu to samo, co za truizmy. CO to jest ? Twoje zapiski z wykładów ?

Zamiast gadać te teoretyczne farmazony to popatrz jak odpowiedź impulsowa wygląda a potem się wypowiadaj o transjentach i realności dźwięku. Ciągle gadasz o mikrofonach, a głośniki to co ? Zapomniałeś że coś takiego istnieje ?

 

A poza tym ponoć mówimy tu o gramofonach podaj więc jakąś polską publikację naukową na ten temat.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Lutego 2016 przez Dzius

[sfdene]

A poza tym ponoć mówimy tu o gramofonach podaj więc jakąś polską publikację naukową na ten temat.

A co Ty, dzwoń do profersora Kulki to wszystko Tobie wyjaśni.

I nie karmcie już razem z Lech36 trolla purple2 ;)

[purple2]

Nie znasz języka i nawet nie wiesz co tam piszą

Dzius, dzięki Tobie wiem co za głupoty tam wypisują, nie rozumiesz podstawowych zasad elektroakustyki i próbujesz epatować anglojęzycznymi bajeczkami wyszukanymi w internecie, jeśli nie odróżniasz impulsu cyfrowego próbkującego impuls dźwiękowy, impuls dźwiękowy jest oparty na przebiegach harmonicznych a cyfrowy na stanach logicznych przybliżających wartościami chwilowymi dany impuls dźwiękowy

to ma rysunki ściągnięte z publikacji

akurat jest to słoweńska strona internetowa, prawdopodobnie jednakowe rysunki są efektem współpracy naukowej politechniki gdańskiej i ese lab

Ciągle gadasz o mikrofonach

od mikrofonów wszystko się zaczyna i żadna kolumna nie naprawi odpowiedzi impulsowej "wielkomembranowej armaty" typu neumann czy akg

dzwoń do profersora Kulki

sfdene, może Ty spróbuj, dobrze by Ci to zrobiło, dziękuję za zainteresowanie dyskusją

[discokolega]

Zużyty winyl nigdy nie zagra lepiej od sprawnej płyty CD,

[Dzius]

akurat jest to słoweńska strona internetowa, prawdopodobnie jednakowe rysunki są efektem współpracy naukowej politechniki gdańskiej i ese lab

Pudło ! Tekst „Nonlinear Audio Distortion” Dr. Richard C. Cabot, P.E. Bruce Hofer, Robert Metzler, jest jednym z rozdziałów publikacji Cabot, Richard C. "Fundamentals of Modern Audio Measurement," J. Audio Eng. Soc., Vol. 47, No. 9, Sep., 1999, pp. 738-762 (Audio Engineering Society, NY, 1999), którą można nabyć w całości tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Powiedzmy rysunki są wykonane w dość starej technologii I łatwo je rozpoznać. Znaczy że ktoś je skopiował w swojej publikacji.

Nawiasem mówiąc można z tego tekstu się dowiedzieć o co chodzi z tymi sinusami 15kHz, o których wciąż powtarzasz.

 

Teraz o właściwym rozumieniu:

jeśli nie odróżniasz impulsu cyfrowego próbkującego impuls dźwiękowy, impuls dźwiękowy jest oparty na przebiegach harmonicznych a cyfrowy na stanach logicznych przybliżających wartościami chwilowymi dany impuls dźwiękowy

Rozumiem że piszesz do sprawy odtworzenia sygnału analogowego z sygnału cyfrowego, czyli tego jako przedstawiłem na poniższym obrazku.

 

Z przyjemnością to wytłumaczę bo to bardzo eleganckie jest. A jak zrozumiesz to zostaniesz moim przyjacielem. :-)

 

Na przykładzie odtwarzacza CD sens tego jest nastepujący. Mamy próbki sygnału próbkowane z f= 44kHz. Daje to nam możliwość odtworzenia sygnału muzycznego o f <=22kHz. Patrząc na to czysto teoretycznie możemy powiedzieć że cały system od grajka do otworzenia przez głośniki jest taki, że co byśmy tam nie wstawili na wejściu (muzykę) to na wyjściu otrzymamy sygnał ograniczony od góry do 22kHz.

Jeżeli teraz teoretycznie w system (mikrofony itd. ) wpuścimy dajmy na to bardzo stromy impuls, który z tej racji że jest on bardzo wąski ma bardzo szerokie widmo, to na wyjściu będzie on obcięty do 22kHz (czytaj mniej stromy). Gdyby system był idealny to na wyjściu mielibyśmy sygnał o bardzo szerokim paśmie, a tak mamy tylko 22kHz. Teraz popatrzmy na to inaczej. Gdy widmo wygnału jest bardzo szerokie, to w domenie czasu jest on bardzo wąski. Gdy mamy płaskie widmo ograniczone do 22kHz, to w domenie czasu odpowiada to szerszemu impulsowi, zbliżonemu do odpowiednio wyskalowanej funkcji Sinc o częstotliwości granicznej 22kHz. Teoretycznie więc gdybyśmy w wejście systemu wprowadzali same strome impulsy w odstepstwie czasu odpowiadającemu krokowi próbkowania, to na wyjściu nie otrzymamy nic innego jak złożenie sygnałów typu Sinc. Które de facto dadzą nam nasz sygnał ciągły odtworzony z sumy tych funkcji. Albo bardziej praktycznie z dowolną zadaną przez nas gęstością, w zależności o ile funkcja Sinc będzie gęściej próbkowana niż nasz zapis z f=44kHz, lub wręcz sygnał ciągły.

Oczywiście zakładamy przy tym wszystkim, że nasz system nie wnosi przesunięć fazowych.

W praktyce oczywiście robi się to inaczej np. sygnał spróbkowany przepróbkowuje się cztery razy gęściej, wsadzając między każdą parę próbek, próbki o zerowej wartości. Tak zapisany sygnał (same piki) ma dużo wysokich częstotliwości. Teraz filtruje się to cyfrowym filtrem dolnoprzepustowym i wychodzi gładki sygnał wyjściowy.

Czy teraz jest to zrozumiałe ?

 

Ludziska dosyć często myślą że odtworzenie sygnału z zapisanych próbek odbywa się na zasadzie jakiś liniowych obliczeń, tudzież wygładzania cyfrowych “schodów”. Otórz nie, upraszczając próbkowanie jest swojego rodzaju kompresją sygnału przyjmującą że mamy do czynienia z sygnałem o okresowym charakterze, drganiami. I dlatego wystarczają dwie próbki na okres takiego sygnału. Natomiast nie oznacza to że odworzenie wygląda jak jakiś siekany kotlet.

(To takie tłumaczenie by inni mniej zorientowani też zrozumieli).

Jak nie rozumieją to dodam jeszcze dodatkowe objaśnienia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Lutego 2016 przez Dzius

[purple2]

jak zrozumiesz to zostaniesz moim przyjacielem

Dzius, nic nie wskazuje na to, że w najbliższym czasie zostaniemy przyjaciółmi, nie interesuje mnie jakie triki stosuje się w oversamplingu, twierdzenie kotielnikowa mówi jasno, sygnał musi być spróbkowany z częstotliwością równa dwukrotnej wartości najwyższej częstotliwości wystepującej w widmie tego sygnału czy impulsu, jeśli impuls dźwiekowy zostanie spróbkowany z częstotliwością 44,1khz to bezpowrotnie zostaja utracone dane do pełnego jego nadpróbkowania i nie pomoże żaden upsampling i żadne czary z sinc, funkcje harmoniczne do 20khz o krótkim czasie trwania mają widmo wykraczające daleko poza 20khz czyli wykraczające poza możliwości cd audio, a sygnał audio nie składa się z impulsów zsynchronizowanych z częstotliwością próbkowania Edytowane 10 Lutego 2016 przez purple2

[Dzius]

nic nie wskazuje na to, że w najbliższym czasie zostaniemy przyjaciółmi

Jest nam przykro, że nie chcesz być przyjacielem. Ale z drugiej strony skoro zamiast starać się zrozumieć cokolwiek, wolisz tkwić w objęciach "obsesji mikrofonowej", nic na to nie poradzę. Nie można kogoś zmusić by coś zrozumiał, musi się sam postarać w postaci stosownej uważności na to co się do niego mówi.

 

Wracając do gramofonów i harmonicznych powstających przy odczycie z płyty. Mam taki w pełni profesjonalny przykład urządzenia typu tupadło, które wysyła w ziemię coś w rodzaju sygnału świergotowego. Na obrazku poniżej przedstawione jest jak się zmienia widmo amplitudowe tego urządzenia w czasie. Ten czerwony pasek na dole to generowany sygnał. Wachalarzowo rozmieszczone następne paski to harmoniczne. Przykład zupełnie nieakustyczny stąd nie przekłamany, nie lukrowany.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[purple2]

Jest nam przykro

może wyjaśnij w czyim imieniu zabierasz głos bo może trzeba będzie to wyjaśnić z administracją tego forum? pomijając herezje, które tu wygłaszasz raczej powinieneś zabierać głos we własnym imieniu?

[Dzius]

może wyjaśnij w czyim imieniu zabierasz głos bo może trzeba będzie to wyjaśnić z administracją tego forum?

No bo widzisz nas jest dwóch ja i mój brat bliźniak. Jak on coś czuje to ja też i odwrotnie.

[Radmruś]

Zjawiska fazowe w wersji bezszumowej ;)

W 3 minucie filmu Pink Floyd - historia nieznana ;D

Sam zabytkowy ampli OR 5100 jak i Beogram 2000 na MMC3 nie emituje tych zjawisk, słychać tylko to co jest wytłoczone na winylu i to co nadaje radio. Kolumny podpięte w przeciw fazie pod piny gorące bez udziału masy.

Moduły w amplitunerze są zestrojone fazowo. Punkt pracy obu kanałów jest bliski idealnemu zeru,

( równomierny obojętnie w jakiej pozycji jest ustawione jakiekolwiek pokrętło... ) występują śladowe przesunięcia przy skrajnych temperaturach, podczas bardzo długiej pracy ... - ale to margines

Moduły takie jak PWR , PPN i zabytkowy oryginalny PSD są zestrojone w taki sposób by możliwie w całym " widmie " nie występowała różnica w sile sygnału kanałów L i P.

Dzięki pieczołowitemu dobraniu komponentów można usłyszeć nie tylko niezniekształcone dźwięki z różnicy międzykanałowej ale także zjawisko sumowania dźwięków, np. wokalu głównego ;)

Odsłuch na żywo jest o niebo lepszy ale w opcji HD i przy założonych słuchaweczkach możecie usłyszeć to

" coś " A więc jeszcze raz ...

[Pawel72]

W praktyce oczywiście robi się to inaczej np. sygnał spróbkowany przepróbkowuje się cztery razy gęściej, wsadzając między każdą parę próbek, próbki o zerowej wartości. Tak zapisany sygnał (same piki) ma dużo wysokich częstotliwości. Teraz filtruje się to cyfrowym filtrem dolnoprzepustowym i wychodzi gładki sygnał wyjściowy.

Czy teraz jest to zrozumiałe ?

Dziękuję za wyjaśnienie ale nasuwa mi się pytanie. Mianowicie mój av tylko w trybie direct sygnał 44.1 przetwarza na 88.2. O ile dobrze zrozumiałem to po to żeby pomiędzy próbkami wstawić nieistotne próbki by system nie pomylil się przy przerzucaniu na sygnał analogowy. W trybie stereo tego nie robi. Jest to napisane w instrukcji i przede wszystkim słychać to. No właśnie dlaczego słychać różnice pomiędzy stereo a direct?

W pdf o dac który jest w av wynika że pracuje on w trzech zakresach. W zależności od tych zakresów ustawia się częstotliwość taktowania zegara( to chyba o to chodzi). Jeśli przetwarza 44.1 to chodzi w pierwszym zakresie, jak 98 to w drugim itd. 88.2 khz wymusza na nim drugi zakres i wówczas przybiera inne parametry THD, DR oczywiście lepsze od pierwszego zakresu. I tu nie bardzo rozumiem. Skoro na wyjściu jest 22khz, to dlaczego polepsza się jakość, przecież filtr dolnoprzepustowy zrobił swoje? Czy to spowodowane jest lepszymi parametrami w drugim zakresie? Jak to ma wpływ na charakterystykę?

Edytowane 11 Lutego 2016 przez Pawel72

[purple2]

ja i mój brat bliźniak

dziękuję za wyjaśnienie, bo już myślałem, że to schizofrenia, przy okazji dzięki za czujność, oto jaką odpowiedź otrzymałem od pracownika politechniki gdańskiej na Twój zarzut cytuję Istotnie, widzę że praktycznie wszystkie rysunki są skopiowane zcytowanej przez Pana pozycji. Miałem i tak zamiar zrobić te prezentacje

od nowa, Pański list tylko mnie do tego zmotywował.

Edytowane 11 Lutego 2016 przez purple2

[kangie]

(...)dlatego przede wszystkim tych elementów toru powinno być jak najmniej czyli powinny być tylko te niezbędne tzn mikrofony, mixer i rejestrator tak aby charakterystyka fazowa była możliwie płaska i jednakowa w obu kanałach

 

Czy wtedy nasępi nirwana dźwiękowa w czasie słuchanie w warunkach domowych ?

 

To jest dobre. Mikrofony, mikser, rejestrator cyfrowy i możemy poczuć piękno muzyki we własnym pomieszczeniu. Przynajmniej ja tak mam.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Przynajmniej ja tak mam.

Ja też tak mam. Przynajmniej tak mi się wydaje, ale Kolega twierdzi że może być lepiej tylko brak jest materiałów wyjściowych. Niesamowicie mnie to ciekawi co można lepiej jak się użyje tych bardzo dobrych mikrofonów. One są produkowane więc chyba ktoś ich używa. Trzeba tylko sprawdzić kto. Możliwe że mamy już płyty a w zasadzie pliki nagrane szeroko-pasmowo. Potrzebna jest tylko wiedza które to są. A przy okazji przydałyby się jakieś próbki testowe pokazujące przyrost jakości po użyciu takich mikrofonów. Teoria jest fajna, ale zawsze praktyka pewniejsza.

[123stop]

Potrzebna jest tylko wiedza które to są.

Nie uważasz, że ktoś mający lepszy mikrofon niż konkurencja będzie siedział cicho? Nie będzie, tylko ogłosi wszystkim wszędzie, że ma coś lepszego. Ale jakoś nikt nic takiego nie ogłasza. Może dlatego, że konkurencja kupi taki mikrofonik, pomierzy, przebada, rozłoży na drobne kawałki i jak by, nie daj Boże, okazało się, ze to ściema, to taki producent miałby ciepło?

[Lech36]

Nie uważasz, że ktoś mający lepszy mikrofon niż konkurencja będzie siedział cicho?

Na płytach wytwórni amerykańskiej Telarc podawany jest sprzęt na jakim dokonywano rejestracji. Nie wiem czy to jest stała ich praktyka, ale np. na płycie "Ein Staussfest" vol.1 jest spis elementów toru rejestracji bezpośredniej. Również w charakterystykach sprzętowych słynnego Abbey Road są wyszczególnione sprzęty którymi dysponują. To raczej nie są tajne rzeczy bo artystów którzy chcą nagrać materiał na płytę to raczej też interesuje i ta wiedza musi być dostępna. Pewnie jest ona też elementem marketingu.

[123stop]

To jest element marketingu. I każdy mający coś lepszego niż konkurencja chętnie to wykorzysta. Tylko, że nie ma czegoś lepszego.

[purple2]

To jest element marketingu

to jest element podstaw elektroakustyki, mikrofon szerokopasmowy daje możliwość kreowania pełnej przestrzeni fazowej, ucho ludzkie słyszy efekty fazowe w dziedzinie czasu, które przekładają się na harmoniczne rzędu 50khz w dziedzinie częstotliwości przenoszone przez mikrofon

[Lech36]

to jest element podstaw elektroakustyki, mikrofon szerokopasmowy daje możliwość kreowania pełnej przestrzeni fazowej, ucho ludzkie słyszy efekty fazowe w dziedzinie czasu, które przekładają się na harmoniczne rzędu 50khz w dziedzinie częstotliwości przenoszone przez mikrofon

Wiemy, szukaj nagrania które jest zrobione poprawnie. Na pewno ktoś nagrywa przy pomocy takich mikrofonów skoro są takie dobre i nie ogranicza później pasma w masteringu. Może ktoś się chwali przy plikach że są zrobione z szerokim pasmem.

[purple2]

Wiemy

Lechu, Ty też masz brata bliźniaka?

[Lech36]

Lechu, Ty też masz brata bliźniaka?

?????

[purple2]

?????

dlaczego używasz liczby mnogiej? w czyim imieniu zabierasz głos? każdy ma indywidualne konto na tym forum, i może zabierać głos tylko we własnym imieniu a Dzius twierdzi że łączą go silne więzy emocjonalne z bratem bliźniakiem Edytowane 12 Lutego 2016 przez purple2

[Lech36]

dlaczego używasz liczby mnogiej?

Wydaje mi się że już wszyscy biorący udział w tym wątku wiedzą, że użycie mikrofonów szerokopasmowych jest kluczem do zrobienia nagrania, które ma nam filharmonię przenieść do domu, stąd użyłem liczby mnogiej. Było to odruchowe bez" bliźniaka". Nie wiemy tylko (znowu liczba mnoga ;-)) czy użycie tych mikrofonów rzeczywiście spowoduje taki efekt. Ja np. mam co do tego wątpliwości bo pułapek związanych z jakością nagrania po stronie zarówno rejestracji jak i odczytu jest tak dużo, że sprowadzanie tego tylko do mikrofonów jest dużym uproszczeniem i zagadnieniem które nie wiadomo czy jest warte długich dywagacji. Przekonać można się tylko na realnych przykładach nagraniowych a tych wg. Ciebie nie ma.

[purple2]

sprowadzanie tego tylko do mikrofonów jest dużym uproszczeniem

kilka postów temu w artykule tłumaczonym przez 123stop jest mowa o maskowaniu dźwięku przez słuch człowieka, jest to kardynalna zasada elektroakustyki która dotyczy szczególnie wąskopasmowych mikrofonów wielkomembranowych, w momencie pojawienia się zbocza impulsu dźwiękowego wielka membrana mikrofonu ścina zbocze i powoduje długi czas jego narastania a w myśl zasady maskowania pierwsze cichsze cykle zbocza narastającego zostaną zagłuszone przez najgłośniejszą amplitudę osiągnietą dopiero po czasie rżędu dziesiątych części milisekundy i jak to się ma do 10 mikrosekundowej rozdzielczości fazowej ucha?

[Lech36]

kilka postów temu w artykule tłumaczonym przez 123stop jest mowa o maskowaniu dźwięku przez słuch człowieka, jest to kardynalna zasada elektroakustyki która dotyczy szczególnie wąskopasmowych mikrofonów wielkomembranowych, w momencie pojawienia się zbocza impulsu dźwiękowego wielka membrana mikrofonu ścina zbocze i powoduje długi czas jego narastania a w myśl zasady maskowania pierwsze cichsze cykle zbocza narastającego zostaną zagłuszone przez najgłośniejszą amplitudę osiągnietą dopiero po czasie rżędu dziesiątych części milisekundy i jak to się ma do 10 mikrosekundowej rozdzielczości fazowej ucha?

A przy odtwarzaniu w domu (stereo) przez co są zakłócane/zagłuszane ?

[purple2]

A przy odtwarzaniu w domu (stereo) przez co są zakłócane/zagłuszane ?

zdaje się że niezbyt jasno tłumaczę? mikrofon tak właśnie rejestruje, tzn transjenty są zapisane ale mało wiernie tzn ze ściętymi zboczami, i wtedy w domu przy odsłuchu na naszym stereo usłyszymy transjent dopiero kiedy jego zbocze osiągnie maxymalną amplitudę czyli z opóżnieniem nawet 0,1ms co widac na załączonym oscylogramie 10 cykli 15khz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 12 Lutego 2016 przez purple2