Kierunek - MBL

[Stasiop]

Stasiu ale czegoś nie rozumiem. Z twojego wywodu wynika, że wzmacniacze MBL będą bardzo szybkie?

To ciekawe bo wśród ich wielu zalet zaznacza się, że jednak szybkość nie jest ich mocną stroną. Są różne recenzje w necie i wyraźnie jest napisane, że do pop, rock i muzy elektronicznej to końcówki MBL nie koniecznie będą najlepszym wyborem, choć w innych aspektach są super. Poczytaj co pisze Framer i inni.

 

Heh nie wiem jak to krotko wytlumaczyc, to nie jest proste...

Moze byc sytuacja taka, ( jest ona bardzo czesta) ze wzmacniacz konstrukcyjnie jest bardzo szybki ale na wejsciu ma zapiety bardzo duzy kondensator powoduje to ze pomiarowo wzmacniacz bedzie bardzo wolny, ale faktycznie bedzie szybko reagowal i petla sprzezenia zwrotnego bedzie miala bardzo krotki czas reakcji i to jest korzystne i bedzie wtedy audiofilskie powietrze i mozna powiedziec ze wzmacniacz bedzie szybki. Wiec to co podaja w pomiarach nie ma sie ni jak do do prawdy szybkosci wzmacniacza.

Ale tak MBL bedzie raczej duzo szybszy anizeli jego konkurencja ze sprzezeniem napieciowym, chociaz i pradowy wzmacniacz mozna zrobic wolny. ale teoretycznie taki rodzaj sprzezenia zwrotnego czyli pradowego jest w teorii jak i w praktyce znacznie znacznie szybszy.

Szybki wzmacniacz to wcale nie jest taki ktory dobrze odtwarza rock i pop. Szybkosc PRADZIWA POMIAROWA wzmacniacza przeklada sie sonicznie glownie na ilosc powietrza...Tak naprawde nie ma ZADNEJ ZAUWAZALNEJ I CHARAKTERYSTYCZNEJ korelacji pomiedzy szybkoscia pomiarowa a dzwiekiem, oczywicie jest bardzo wazna ale w kazdym systemie na inne rzeczy sie to przeklada tym bardziej ze dzwiek to zlepek roznych parametrow glownie takich parametrow ktore nigdy nie wystepuja w pomiarach sprzetow audio. Temat skomplikowany duzo mozna o tym gadac... ;)

[Gość NEWNEW]

Dziwi mnie tylko to ,że osoby rozmawiające tutaj o technice nie zauważają takich prozaicznych spraw jak jakość zastosowanych materiałów.

 

To jest moim zdaniem wynik pewnego rodzaju inżynierskiego skrzywienia. Ja to obserwuję od lat np podczas rozmów z elektronikami, którzy twierdzą że wszystkie kable z definicji muszą grać tak samo, albo że nie będzie różnic w brzmieniu pomiędzy dwoma kondensatorami różnych marek, bo przecież mają dokładnie te same parametry. Nieraz już pisałem o tym zjawisku, więc nie chcę się powtarzać;-)

[Stasiop]

Więc nie zawsze schemat powie od razu jak takie urządzenie będzie grało.

Schemat zazwyczaj malo mowi o dzwieku, ale w przypadku roznic pomiedzy wzmakami napiecowymi a pradowymi roznice sa tak duze , ze mozna powiedziec ze sa to OGROMNE roznice, w tym wypadku roznice soniczne musza byc i sa moim zdaniem.

[Gość NEWNEW]

ale w przypadku roznic pomiedzy wzmakami napiecowymi a pradowymi roznice sa tak duze

 

Stasiu, a który z producentów stosuje wzmocnienie napięciowe w czystej postaci? Czy to jest domena konstrukcji lampowych?

[Stasiop]

Dlatego zadałem proste pytanie : Skoro po schemacie można jednoznacznie usłyszeć jak będzie grał dany wzmacniacz (prądowy czy napięciowy czy każdy inny) proszę o konkretne przykłady.

Teoretyzować każdy potrafi ale jak przychodzi do konkretów to raczej lipa ;)

Sorry ale taki tutaj mamy klimat ... ;)

Wzmacniacz pradowy bedzie gral bardziej jak lampowy - moim zdaniem

[Gość jarek&ania]

ale w przypadku roznic pomiedzy wzmakami napiecowymi a pradowymi roznice sa tak duze , ze mozna powiedziec ze sa to OGROMNE roznice,

Podaj proszę przykład takich różnic.

Jakie marki?

[Stasiop]

Stasiu, a który z producentów stosuje wzmocnienie napięciowe w czystej postaci? Czy to jest domena konstrukcji lampowych?

Sprzezenia napieciowe sa w 99% wzmacniaczy.

[Gość vittorio]

a który z producentów stosuje wzmocnienie napięciowe w czystej postaci?

 

Odpowiem krótko i na temat - KAŻDY producent.

[Stasiop]

Podaj proszę przykład takich różnic.

Moim zdaniem te wzmacniacze sa bardziej gladkie i wiecej w nich muzyki. Tak ja to przynajmniej slysze.

[Gość NEWNEW]

Odpowiem krótko i na temat - KAŻDY producent.

 

Vittorio, ale prądowe również, prawda?

[Gość jarek&ania]

Moim zdaniem te wzmacniacze sa bardziej gladkie i wiecej w nich muzyki. Tak ja to przynajmniej slysze.

Staszek pytałem konkretne przykłady wzmacniaczy skoro różnice są OGROMNE .

 

Odpowiem krótko i na temat - KAŻDY producent.

 

To jak się mają do tego twierdzenia Staszka na temat wzmacniaczy prądowych i napięciowych skoro każdy wzmacniacz jest napięciowy ? ;)

Możesz napisać co o tym sądzisz?

[Stasiop]

Staszek pytałem konkretne przykłady wzmacniaczy skoro różnice są OGROMNE .

Ze znanych Ci pradowych ja slyszalem tylko MBL9011. Ale robilem takie wzmacniacze w swoim warsztacie okolo 20 lat temu i to mi bardzo przypominalo to co kiedys zmontowalem i uznalem ze graja nudnie - bo gladko :D, wtedy mialem inny gust i myslalem ze jak cos jest jasne ostre dynamiczne to jest to dobry dzwiek. Musialy minac lata aby zrewidowac swoj stosunek.

Na 9011 slychac jak ten wzmacniacz doskonale kontroluje glosnik ja bylem zachwycony czegos takiego nie slyszalem w zyciu, chodzilo glownie o wyzszy bas, srodek, to samo mialem na swoich konstrukcjach ze sprzezeniem pradowym. Uwazan ze 9011 to wybitny wzmacniacz.

 

To jak się mają do tego twierdzenia Staszka na temat wzmacniaczy prądowych i napięciowych skoro każdy wzmacniacz jest napięciowy ? ;)

Możesz napisać co o tym sądzisz?

Napisal kazdy producent, ale Karan z tego co wiem to stosuje tylko sprzezenia pradowe wiec i nawet w tym stwierdzeniu Vittorio jak zwykle sie myli ;)

[sly30]

Pewnie to co napisze nie spodoba się wielu osobom. Jarek opiera swój pogląd nt. lamp na wybitnych monoblokach Kondo. Ale to nie jest miarodajna ocena. To są klocki za grubo ponad pół miliona. Ale większość sprzętów lampowych jest wykonana "średnio"... delikatnie mówiąc. A dlaczego jest ich tyle na rynku? Bo po 1- jest na nie zbyt z kilku powodów, a po 2-jest je łatwo zrobić. W byle garażu można posklecać lampowe wzmaki. Byłem nawet w takiej "fabryczce". Pożal się Boże. Tranzystora w takich warunkach na pewno zrobić się nie da. Ale lampowe wynalazki jakoś sklecają. Sprzętu pomiarowego to na oczy nie widzieli... :-)

 

A dlaczego ludzie kupują wzmaki lampowe?

- bo kiedyś tranzystory były suche i nadal pokutuje taki pogląd

- bo sprzęty lampowe są tańsze niż dobre tranzystory

- bo można samemu dobierać różne lampy np NOS i przez to korygować brzmienie, a taka zabawa wielu osobom sprawia frajdę.

- bo lampy fajnie świecą

- bo sprzęty lampowe z reguły mocno podkolorywują muzykę, a ludzie to lubią. Wiele osób nawet nie wie jak powinny brzmieć instrumenty i wcale nie szukają prawdy tylko dźwięku ładnego i miłego.

- bo niektórzy mając lampy sadzą, że są bardziej melomańscy.

- bo łagodne sprzęty lampowe niwelują trochę jazgotliwe systemy i słabą akustykę.

 

Finalnie lampy mają swoich fanów co nie znaczy, że są lepsze. Ale dobrze, że jest wybór.

[Gość NEWNEW]

Właśnie, dobrze że jest wybór;-)

[Gość vittorio]

A dlaczego ludzie kupują wzmaki lampowe?

- bo kiedyś tranzystory były suche i nadal pokutuje taki pogląd

- bo sprzęty lampowe są tańsze niż dobre tranzystory

- bo można samemu dobierać różne lampy np NOS i przez to korygować brzmienie, a taka zabawa wielu osobom sprawia frajdę.

- bo lampy fajnie świecą

- bo sprzęty lampowe z reguły mocno podkolorywują muzykę, a ludzie to lubią. Wiele osób nawet nie wie jak powinny brzmieć instrumenty i wcale nie szukają prawdy tylko dźwięku ładnego i miłego.

- bo niektórzy mając lampy sadzą, że są bardziej melomańscy.

- bo łagodne sprzęty lampowe niwelują trochę jazgotliwe systemy i słabą akustykę.

 

Finalnie lampy mają swoich fanów co nie znaczy, że są lepsze. Ale dobrze, że jest wybór.

 

No sly30, to już przekracza wszelkie pojęcie, nareszcie choć jeden z tzw. hiendowców dokładnie opisał co należy sądzić na temat stosowania lamp elektronowych we wsłczesnych urządzeniach audio - oczywiście zgadzam się z Twoim wywodem w 100%.

[Stasiop]

Kondo wzmaki sa wybitne kosntrukcyjnie, trzeba przyznac. I raczej powiedzialbym ze tutaj Jarek moze miec racje ze jest to najlepszy wzmacnaicz jaki slyszal. Chociaz domyslam sie ze i w Kondo sa slyszalne minusy lamp, czyli dopalenia dzwieku i mile pogrubienia wokali i instrumentow. Ale moze sie myle, poslucham juz w maju :)

[sly30]

Nie znaczy to, że ludzie źle robią kupując sobie sprzęty lampowe. To jest jakiś pomysł. Ale nie znaczy też, że lampy są lepsze. Większość sprzętów lampowych to klamizerski szajs. Ale są wyjątki dobrze zrobione. Co do tranzystorów to te bardzo dobre są też bardzo drogie. Taka prawda. Niewielu miało okazje posłuchać takich w swoich systemach. To skąd mają wiedzieć jaka jest prawda? Powielają utarte poglądy, wierzą w opisy z netu itd.

A blask świecącej lampy jest taki fajny i jeszcze cena akceptowalna. To ludzie kupują.

Argument Jarka, że skoro tyle tego produkują to musi to być dobre łatwo obalić. Opli też produkują dużo i co z tego? Są lepsze od Porsche czy Audi? Fast foody sprzedają więcej syfu niż dobre knajpy dobrego żarcia i co w związku z tym? Żarcie w Fast foodach jest lepsze i potrzebne? Nie jest,ale zbyt ma.

[Stasiop]

No nie wiem Sly, wydaje mi sie ze jednak Kondo moze byc najlepsze od wszelkich innych mozliwych konstrukcji tranzystorowych. Ale nie sluchalem wiec to tylko domysly. Domysly oparte na budowie i kontstrukcji.

[Gość vittorio]

To jak się mają do tego twierdzenia Staszka na temat wzmacniaczy prądowych i napięciowych skoro każdy wzmacniacz jest napięciowy ? ;)

Możesz napisać co o tym sądzisz?

 

Każdy wzmacniacz obecny na rynku jest de facto wzmacniaczem napięciowym ponieważ do jego budowy używane są elementy wzmacniające sterowane napięciowo, i obojętnie jak by nie były włączone to i tak aby doszło do wzmacniania sygnału na wejściową elektrodę sterującą musi być doprowadzone napięcie którego wielkość determinuje płynący przez element wzmacniający prąd i nie ma przy tym znaczenia czy tym elementem wzmacniającym jest archaiczna lampa elektronowa czy też tranzystor (również bez różnicy czy będzie to JFET, MOSFET w przypadku tranzystorów polowych czy też tranzystor bipolarny).

 

Odnośnie wzmacniaczy z tzw. prądowym sprzeżeniem zwrotnym, nazwa "prądowe" jest w istocie bardzo myląca (zwłaszcza w przypadku "snafców") ponieważ w rzeczywistości sprzężenie nie jest prądowe tylko napięciowe - doprowadzane z wyjścia wzmacniacza przez dzielnik napięcia do wejścia odwracającego wzmacniacza o niskiej impedancji (czytaj niskiej oporności - oczywiście w uproszczeniu) co powoduje konieczność stosowania dzielników tego wyjściowego sygnału również o niskiej rezystancji - stąd aby rozróżnić te układy została wprowadzona nazwa wzmacniacza z prądowym sprzężeniem zwrotnym dla podkreślenia owego niskorezystancyjnego charakteru pracy takiego układu.

 

Czy jest to wobec tego jakieś szczególne novum, otóż nie, gdyż tego rodzaju sprzężenie było (od lat piędziesiątych i jest nadal) często stosowane w układach lampowych (np. z wyjścia transformatora głośnikowego na katodę - niska impedancja - stopni wzmacniaczy lampowych).

 

Novum polegało na opisaniu zalet i zastosowaniu tego rodzaju sprzężenia w szerokopasmowych wzmacniaczach operacyjnych przez firmę Comlinear w połowie lat 80 ubiegłego wieku.

[Stasiop]

doprowadzane z wyjścia wzmacniacza przez dzielnik napięcia do wejścia odwracającego wzmacniacza o niskiej impedancji

Co?

[sly30]

No nie wiem Sly, wydaje mi sie ze jednak Kondo moze byc najlepsze od wszelkich innych mozliwych konstrukcji tranzystorowych. Ale nie sluchalem wiec to tylko domysly. Domysly oparte na budowie i kontstrukcji.

 

NO cóż. Miałem, słuchałem, nie kupiłem. Ale przyznaje, że są bardzo dobre. Ja miałem z tanimi lampami. Na pewno z dobrymi NOS zagra lepiej.

[Stasiop]

Układ ze sprzężeniem prądowym to taki gdzie sprzężenie zwrotne jest proporcjonalne do prądu wyjściowego i wprowadzane jest na wejscie razem z sygnałem wejściowym.

Inaczej w takim ukladzie pracuje caly wzmacniacz, zupelnie inaczej pracuje pierwszy stopien wzmacniacza, jest bardzo odporny na zaklocenia z uwagi na prace z niskimi impedancjami i wiele wiele innych waznych zalet. to jest inny rodzaj wzmacniacza i jest inna jego topologia.

[babatular]

Panowie - przecież lampy graja po prostu gorzej od tranzystorów - to wszyscy DUZI chłopcy z wiedzą :)

Audiofile mający styczność z prawidziwym hi-endem wiedzą że lampy sa po prostu słabe

[Gość jarek&ania]

- bo kiedyś tranzystory były suche i nadal pokutuje taki pogląd

To nie pogląd tylko fakt. Tranzystor brzmi jak tranzystor a nie jak dobra lampa. A czy lepiej czy gorzej to już osobiste preferencje.

 

- bo sprzęty lampowe są tańsze niż dobre tranzystory

 

Taaak? Bardzo ciekawe twierdzenie ;)

Nie będę twierdził ,że cena jest wyłącznym wyznacznikiem jakości ale jeżeli mówimy o cenach sprzętu ogólnie to z tym jest różnie.

Są drogie tranzystory i drogie lampy tak jak i tanie.

Nie ma na to reguły.

 

- bo lampy fajnie świecą

 

Ten argument wydaje się być chyba najistotniejszy ;)

 

- bo sprzęty lampowe z reguły mocno podkolorywują muzykę, a ludzie to lubią. Wiele osób nawet nie wie jak powinny brzmieć instrumenty i wcale nie szukają prawdy tylko dźwięku ładnego i miłego.

 

- a chodzi o coś innego ? Jakiś konkurs na wzorzec brzmienia. A samochód , meble, dom czy nawet żonę to z jakiego powodu wybierasz? Jest na to jakiś schemat lub ogólnie przyjęty wzorzec ?

Czy może jednak głównym kryterium wyboru są osobiste upodobania?

 

- bo niektórzy mając lampy sadzą, że są bardziej melomańscy.

 

Ja mam dokładnie odwrotne wrażenie. Ci co wybierają lampę to ciemniaki i zacofańcy a ci co wybierają tranzystor to postępowi hajendowcy pełną gębą.

 

- bo łagodne sprzęty lampowe niwelują trochę jazgotliwe systemy i słabą akustykę.

 

Są również lampy jazgotliwe tak jak tranzystory (marek nie będę wymieniał ). Tak więc różnie to bywa.

 

Finalnie lampy mają swoich fanów co nie znaczy, że są lepsze

 

Nikt nie twierdzi ,że lampa jest lepsza ale mam nieodparte wrażenia ,że wielu twierdzi ,że tranzystor jest lepszy ;)

Pytanie ilu z nich słuchało w miarę dobrej lampy ?

 

 

Argument Jarka, że skoro tyle tego produkują to musi to być dobre łatwo obalić. Opli też produkują dużo i co z tego? Są lepsze od Porsche czy Audi? Fast foody sprzedają więcej syfu niż dobre knajpy dobrego żarcia i co w związku z tym? Żarcie w Fast foodach jest lepsze i potrzebne? Nie jest,ale zbyt ma.

 

Myślę ,że błędnie oceniasz rynki.

Popyt i podaż a co za tym idzie ilość i jakość regulują rynki zbytu.

Tak jak w każdej branży są rzeczy słabe , lepsze i wybitne.

Audio nie jest absolutnie żadnym wyjątkiem i uważam ,że produkuje się tyle samo szajsu lampowego jak i tranzystorowego.

 

A przykład z samochodami jest słabym przykładem bo potwierdza tylko fakt ,że nie ma słabych produktów , są tylko mało wymagający klienci.

[twonk]

Tranzystor to ciemna strona mocy... strzeżcie się jej... I nie dajcie się zwieść, jakoby mocniejsza była... bo jest tylko szybsza... łatwiejsza... a przez to pociągająca tak bardzo... Podczas gdy jasna, lampowa strona trudna jest... cięższa... wyrzeczeń licznych wymaga... ale bać się jej nie musicie... strach do gniewu prowadzi, gniew zaś do nienawiści, a nienawiść do cierpienia... Obie strony z piasku się rodzą... ale tylko w jednej piasek gra... podczas gdy w drugiej jedynie światłość otacza... ;-)

[Gość vittorio]

Tranzystor to ciemna strona mocy... strzeżcie się jej... I nie dajcie się zwieść, jakoby mocniejsza była... bo jest tylko szybsza... łatwiejsza... a przez to pociągająca tak bardzo... Podczas gdy jasna, lampowa strona trudna jest... cięższa... wyrzeczeń licznych wymaga... ale bać się jej nie musicie... strach do gniewu prowadzi, gniew zaś do nienawiści, a nienawiść do cierpienia... Obie strony z piasku się rodzą... ale tylko w jednej piasek gra... podczas gdy w drugiej jedynie światłość otacza... ;-)

 

A czegóż się Ty nawąchałeś ??? ;)

 

Być może, że to tylko wpływ świątecznego makowca - ale żeby aż taki ???

[twonk]

Pojechałem Yodą. Ale mogę też Sienkiewiczem... ;-)

[bubusia]

.......nawet żonę to z jakiego powodu wybierasz? Jest na to jakiś schemat lub ogólnie przyjęty wzorzec ?

 

 

ten argument b dobry

 

 

btw naturalnego/prawdziwego brzmienia instrumentow, czy wy naprawde je znacie, bo ja nie bardzo?

 

poza tym tam tez sporo zmiennych, czy sa tacy, ktorzy to wszyswtko znaja/ rozwazaja?

[Gość NEWNEW]

Ale się filozoficznie zrobiło;-) Ja tam nie patrzę na ograniczenia techniczne lamp tylko cieszę się ich przyjemnym dźwiękiem. One mają w sobie duszę, emocje, coś nieuchwytnego, czego nie doświadczyłem dotychczas podczas odsłuchu żadnego tranzystora. Ale rozumiem miłośników tranzystorów, rynek jest szeroki i bogaty w ofertę. Każdy znajdzie coś dla siebie. Dyskusje na temat wyższości jednego rozwiązania nad drugim traktuję z przymrużeniem oka.

[Chicago]

.......nawet żonę to z jakiego powodu wybierasz? Jest na to jakiś schemat lub ogólnie przyjęty wzorzec ?

 

 

Kandydatka na żonę ma być ładna, zgrabna, zdrowa i co najmniej dziesięć lat młodsza od pana męża. Dobrze jak ma posag. Musi przy tym udżwignąć co najmniej 35kg i wytrzymać dystans z tym obciążeniem... powiedzmy, ok. 2km. Nie może uprawiać kulturystyki, ale do gym'u i na pływalnie powinna uczęszczać minimum dwa razy w tygodniu. Mile widziane jest zainteresowanie jazzem i klasyką. Koniecznie musi dbać o higienę i czystość osobistą jak i otoczenia. Nie musi umieć gotować.