ostateczny efekt - co jest powodem oderwania się dźwięku od kolumn

[J.Jerry]

Dla mnie oderwanie dźwięku od kolumn jest związane z możliwościami systemu w zakresie pozycjonowania źródeł pozornych dźwięku.

 

Odsłuchałem sobie na dwu systemach początek płyty "Amused to death"...

 

Na pierwszym pies odezwał się parę metrów z lewej, czyli dźwięk oderwał się od głośnika. Na drugim systemie pies był kilka metrów, ale z tyłu i w bok (chyba mam kanały zamienione w jednym z nich) i znów dźwięk był oderwany od głośnika. W drugim systemie miałem możliwość uzyskania większej ilości dźwięku pochodzącego z odbić dzięki skierowaniu głośników na ścianę na wprost słuchacza, czyli odwrócenie głośników.

 

Wniosek z tego, że potrzebna jest odpowiednia realizacja, ustawanie głośników, akustyka pozwalająca na odbicia.

 

Pojawia się jednak problem, gdzie prawidłowo powinien odezwać się pies...czy powinien być jak najdalej z tyłu i będzie to najbardziej prawidłowe położenie psa, czy też pies ma przydzielone miejsce i w takim razie tylko wtedy system pokazuje źródła pozorne prawidłową, ale jeśli słuchacz nie potrafi wskazać odległości z dużą dokładnością znów jest problem.

 

Moje testowe systemy to monitor z wbudowanymi głośnikami jako pierwszy oraz małe kolumny szerokopasmowe aktywne do komputera. Jak widać jakieś tam oderwanie dźwięku od kolumn nie jest zbyt trudne, ale już dokładne odwzorowanie źródeł pozornych to byłby problem dla moich testowych systemów.

[Gość rydz]

ale, tego nie da się opisać, tak prosto, słowami :)

 

No , może się da ;) , tylko problem w tym że jeżeli ktoś nie słyszał , może nie zrozumieć.

Ja prostymi słowy spróbuję bardzo skrótowo , to dziwne zjawisko objawia się przede wszystkim brakiem / nie słyszeniem różnego rodzaju brudów w dżwięku , wszystkie instrumenty / muzycy zajmują precyzyjnie miejsce na scenie , gdzie między muzyką / wybrzmieniami jest właśnie jakaś cisza i spokój.

Te brudy!

 

Ktoś ma własne przemyślenia ,pisac :)

[zoller]

No , może się da ;) , tylko problem w tym że jeżeli ktoś nie słyszał , może nie zrozumieć.

Ja prostymi słowy spróbuję bardzo skrótowo , to dziwne zjawisko objawia się przede wszystkim brakiem / nie słyszeniem różnego rodzaju brudów w dżwięku , wszystkie instrumenty / muzycy zajmują precyzyjnie miejsce na scenie , gdzie między muzyką / wybrzmieniami jest właśnie jakaś cisza i spokój.

Te brudy!

 

Ktoś ma własne przemyślenia ,pisac :)

 

Sam efekt znikania, to jedno, a umiejętność kreowania przestrzeni przez system, to drugie. Pierwsze sobie wzajemnie z Graafem wyjaśniliśmy.

Co zaś się tyczy drugiego, najważniejsze jest by nie było za linią kolumn perspektywy zbieżnej, by jak najgłębiej można było określić lewą i prawą stronę. No i oczywiście by system nie preferował pierwszego planu. W taki wypadku zaczyna dopiero być ciekawie. Wtedy tak naprawdę dopiero słychać, to "czarne" tło, słychać realną aurę pogłosową, czy to instrumentów, czy wokali. Czasami jest, to bardziej spektakularne niż sama lokalizacja źródeł.

Wracając do testowanego w wiadomym wątku Watersa, tytułem przykładu. Pies na początku szczeka naprawdę daleko za prawym ramieniem, radio gra lekko z tyłu za lewym ramieniem w odległości ok 3 m. Jeff Beck stoi z tą gitarą 3 przede mną na środku, a pogłosy rozchodzą się we wszystkich kierunkach po 10 m, zaś drugi pies szczeka lekko obok prawej ręki Becka ale z 10m za nim. W każdym razie efekty efektami, ale pogłosy w tym nagraniu wywołują u mnie ciarki, jest ich dużo i rozchodzą się sferycznie no i oczywiście cykady i klawisze za Beckiem i za głową.

[audiofan01]

Ponad godzinę zajęło mi przeczytanie tego wątku słuchając muzyki. I nie mogę się nadziwić, że praktycznie koledzy prawie nic napisali o realizacji nagrania, które ma w temacie znika ogromne znaczenie. Pierwsza płyta jaką słuchałem to voo voo "nowa płyta" . Wszystko z nią w porządku, voo voo nagrywa dobrze brzmiące płyty ale ona brzmi jak stereo, kolumny słabo znikają. Teraz słucham Jopek& Metheny i wrażenie zupełnie inne, kolumny prawie znikają. Oczywiście nie przestawiałem kolumn między płytami, nie zmieniałem wzmacniacza, nie zbudowałem w pięć minut super ustrojów akustycznych, po prostu te dwie płyty są diametralnie różnie nagrane w kwestii, o której traktuje ten wątek. I w związku z tym mam pytanie czy ktoś z Was ma tak, że kolumny mu znikają w każdym nagraniu, czy też bywa z tym różnie i raz jest lepiej, a raz gorzej jak u mnie?

[zoller]

Ponad godzinę zajęło mi przeczytanie tego wątku słuchając muzyki. I nie mogę się nadziwić, że praktycznie koledzy prawie nic napisali o realizacji nagrania, które ma w temacie znika ogromne znaczenie. Pierwsza płyta jaką słuchałem to voo voo "nowa płyta" . Wszystko z nią w porządku, voo voo nagrywa dobrze brzmiące płyty ale ona brzmi jak stereo, kolumny słabo znikają. Teraz słucham Jopek& Metheny i wrażenie zupełnie inne, kolumny prawie znikają. Oczywiście nie przestawiałem kolumn między płytami, nie zmieniałem wzmacniacza, nie zbudowałem w pięć minut super ustrojów akustycznych, po prostu te dwie płyty są diametralnie różnie nagrane w kwestii, o której traktuje ten wątek. I w związku z tym mam pytanie czy ktoś z Was ma tak, że kolumny mu znikają w każdym nagraniu, czy też bywa z tym różnie i raz jest lepiej, a raz gorzej jak u mnie?

 

Znikają w każdym nagraniu, ale różnie jest z kreowaniem przestrzeni, bo to akurat zależy od nagrania.

[Gość rydz]

Zoller , chyba nie zrozumiałeś o co chodzi , w tym co napisałem , płyta Watersa nie ma tu znaczenia.

[zoller]

Zoller , chyba nie zrozumiałeś o co chodzi , w tym co napisałem , płyta Watersa nie ma tu znaczenia.

 

Rydzu, napisałem jako przykład, chociaż może nie na temat, ale dla zobrazowania. Chodzi o to, że mam dokładnie takie same odczucia jak ty. Mam na to takie określenie, że muzycy sobie wzajemnie nie przeszkadzają, nie włażą na siebie. Mają po prostu na tyle dużo miejsca na scenie, że muzyka brzmi "higienicznie", jest tak jak w posprzątanym mieszkaniu. Wszystko ma swoje miejsce, nie ma brudu i kurzu. :)

[graaf]

opisując efekt znikania, mam na uwadze pomieszczenia, nie stricte domowego użytku z miejscem dla audio, a pomieszczenia, gdzie meble, jakie by były, nie są zawadą ani przeszkodą.

Zechcesz doprecyzować swoją wypowiedź, tą, którą pogrubiłem ?

 

"akustyka - jako ustroje - jest dobra, ale wcale nie konieczna" - to miałem na myśli, wystarczy właśnie to, że "meble, jakie by były, nie są zawadą ani przeszkodą"

[Gość]

Więc, jeżeli już jest pomieszczenie, i jest ono przystosowane i sprawdzone w graniu, spełniające wymogi wywoływania efektu znikania, mamy najważniejsze z głowy. Jest podstawa, baza, podłoże, by zająć się resztą.

Teraz, wnosimy sprzęt, podłączamy, i tylko gra. Bez efektów.

Co jest ze sprzętem, że nie chce współpracować ?

Pisałem, że istotny wpływ, mają wzmacniacze, oraz to, że najlepiej do osiągania efektów nadają się dobre lampowce. A co zrobić, jeśli są osoby, które utrzymują, że 'efekty' grają tranzystory, i to wcale nie jakieś wyszukane...

Czy piszą prawdę ?

Co zrobić, jeśli wzmacniacz jest w porządku, a kolumny nie. Co jest z kolumnami ?

Odsłuchiwałem wiele sprzętów, u wielu osób, gdzie "wystrój" był za każdym razem różny i zasadniczo nie dawał się posądzać o akustyczną troskliwość, i grało to zawsze kiepsko. W porządku, akustyka to podstawa do dalszej pracy, ale skąd teksty, że akustyka jest niekoniecznie potrzebna ?

Zaś o "nie-konieczności" akustyki, pisałem w kontekście, właśnie opinii osób, które jej nie stosowały a które utrzymują że im gra. Meble o których pisałem jako nie wadzące i nie przeszkadzające, to te które w przystosowanym pomieszczeniu służą jako element użyteczny, dla siedzenia, jako stoliki audio, itp. Nie zaś, jako meble, które są "mieszkaniowe",a które nie wchodzą w paradę, bo są tak poustawiane.

[graaf]

A co zrobić, jeśli są osoby, które utrzymują, że 'efekty' grają tranzystory, i to wcale nie jakieś wyszukane...

Czy piszą prawdę ?

...utrzymują że im gra

 

może to quid pro quo? może inny czynnik, jest wiele czynników

 

 

Co jest z kolumnami ?

 

przede wszystkim dyfrakcja

 

 

skąd teksty, że akustyka jest niekoniecznie potrzebna ?

 

hm, myślałem, że wyjaśniłem skąd

 

 

Meble o których pisałem jako nie wadzące i nie przeszkadzające, to te które w przystosowanym pomieszczeniu służą jako element użyteczny, dla siedzenia, jako stoliki audio, itp. Nie zaś, jako meble, które są "mieszkaniowe",a które nie wchodzą w paradę, bo są tak poustawiane.

 

? do czego ta uwaga?

[Gość]

przede wszystkim dyfrakcja

 

Zakładamy, że pod tym względem, pomieszczenie jest dobre.

Co jest złego w jednej kolumnie, a co dobrego w innej?

Pisałeś, i owszem, ale jak się ma dyfrakcja do np. kolumn AF, czyli, z przodu wąziutko, i np. odgród, czyli, z przodu szeroko ?

Poza tym, dyfrakcję obudów kolumn, redukuje się zaokrąglaniem krawędzi.

[Gość]

W sprawie kolumn, jest tu jakieś tego wyjaśnienie, a raczej zwrócenie uwagi na temat;

 

http://www.hifi.pl/porady/diy-kol-ksztalt-skrzynki.php

 

Po tym, widać, że teoria goni teorię, a rozwiązania jak nie było, tak nie ma. Są za to, próby sklecenia własnej wizji i ukształtowania jej, jako tej odpowiedniej.

Czy łatwiejszym będzie wskazanie winnego, ukrytego w konstrukcji wzmacniacza ? Z kolumnami jak widać, sprawa, mimo ich prostej budowy, taką prostą nie jest.

Łatwiej już, jest z pomieszczeniem, które można pomierzyć i ukształtować, nawet bez udziału elektroniki.

 

Z kablami też nie jest tak hop siup.

[zoller]

Swego czasu czytałem wywiad z Joachimem Gerhardem, myślę, że gość najbardziej zgłębił temat znikania kolumn.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Swego czasu spotkaliśmy się w pewnym salonie audio w Berlinie. Zdaje się, że robi on to, co lubi, i jeszcze ma z tego profit, ale, czy "najbardziej" zgłębił temat, tego nie potwierdzę.

[graaf]

W sprawie kolumn, jest tu jakieś tego wyjaśnienie, a raczej zwrócenie uwagi na temat;

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

chyba nawet raczej tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

i tu też prawda (w pewnym uproszczeniu) o "zaokrąglaniu":

 

Spotykane często zaokrąglenia o promieniu rzędu 1 cm są zbyt małe, aby poprawić charakterystyki i należy je traktować tylko jako zabieg estetyczny. Jako minimum powinniśmy przyjąć wartość promienia zaokrąglenia około 3 cm, przy czym jeszcze większy promień będzie korzystniejszy.

 

to prawda, ogólna zasada jest taka, że promień zaokrąglenia musi odpowiadać przynajmniej 1/8 długości fali

 

poza tym te teksty z MHF b. ogólnikowe i amatorskie

 

 

Pisałeś, i owszem, ale jak się ma dyfrakcja do np. kolumn AF, czyli, z przodu wąziutko, i np. odgród, czyli, z przodu szeroko ?

 

nie same rozmiary ale wiele czynników gra tu rolę - rozmieszczenie głośników, kierunkowość, i wcale nie jest tak, że "im węższe tym lepsze"

 

dobry program ilustrujący problem:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

polecam pobawić się - bardzo pouczające

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[frobek]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Przeczytałem artykuł i znalazłem tam potwierdzenie tego co już pisałem. Kluczem są przesunięcia fazowe w całym torze, dlatego też w przypadku wszystkiego co się znajduje od wyjścia z przetwornika C/A do kolumn, najłatwiej "zniknąć" kolumny za pomocą lamp, lub jak w moim przypadku klasy D. Tranzystory też dadzą radę, ale trzeba się znacznie więcej przy nich napracować, więc ich cena będzie wysoka. Oczywiście znajdą się tańsze tranzystorowe rodzynki, gdzie się to udało zrobić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Tranzystory też dadzą radę, ale trzeba się znacznie więcej przy nich napracować, więc ich cena będzie wysoka.

 

Na przykładzie AVM widać, że mimo, że to droższy sprzęt, to się nad nim nie napracowali. I to jest przykre, bo kupując właśnie sprzęt droższy oczekuje się, że będzie grał lepiej od "rodzynków". Czy jesteśmy blisko, by wskazać konstrukcyjną "wadę" ?

[frobek]

Na przykładzie AVM widać, że mimo, że to droższy sprzęt, to się nad nim nie napracowali. I to jest przykre, bo kupując właśnie sprzęt droższy oczekuje się, że będzie grał lepiej od "rodzynków".

 

Bo nie wszystko złoto, co się świeci. Dobry marketing natomiast potrafi sprzedać wszystko. Wielu ludzi wierzy właśnie że jako coś jest dogie to musi być dobre, a w szczególności lepsze niż to tańsze.

[graaf]

Przeczytałem artykuł i znalazłem tam potwierdzenie tego co już pisałem.

 

w którym miejscu?

 

 

Kluczem są przesunięcia fazowe w całym torze

 

jest to jeden z hipotetycznych czynników wpływu elektroniki

 

mógłby Kolega sprecyzować o jakie przesunięcia fazowe chodzi (kąty, częstotliwości)? skąd się biorą przewagi lamp i klasy D w tym zakresie?

[frobek]

w którym miejscu?

Odpowiedź na pytanie nr 7, akapit 2, oraz kawałek odpowiedzi na pytanie 8.

Chodzi o charakterystykę fazową całego toru audio i każdego z jego elementów z osobna.

 

Tutaj co nieco jest wyjaśnione:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

Tutaj co nieco jest wyjaśnione:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

ciekawy link, dzięki, dodatkowy argument w debacie dotyczącej technicznych przewag płyty winylowej nad CD

 

ale jeśli chodzi o to:

Odpowiedź na pytanie nr 7, akapit 2, oraz kawałek odpowiedzi na pytanie 8.

 

to myślę, że chodzi o coś innego, o przebieg stanów nieustalonych w czasie, zob. np. tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) (s. 8)- "transient noise", a dodatkowo w kolumnach najczęściej ten "szum" jest różny pod różnymi kątami - o tym mówi Gerhard

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Artykuł z 2005r. Sprzęty wtedy używane do odtwarzania cyfry były z innej epoki niź są dzisiaj. Jakoś nigdy nie było mi dane usłyszeć przewagi vinyla nad cyfrą, nawet nie było mi dane usłyszeć by zagrały porównywalnie dobrze. Ale może usłyszę....kiedyś.

[frobek]

Sprzęty wtedy używane do odtwarzania cyfry były z innej epoki niź są dzisiaj.

 

Epoka nie ma tu znaczenia, chociaż dzisiaj znacznie łatwiej jest budować dobry sprzęt niż dawniej. Jednakowoż te ostatnie 10 lat jakoś niewiele wniosły w tym zakresie. Zjawiska w obwodach elektronicznych, a w szczególności w obwodach wzmacniaczy i filtrów są takie same teraz jak kiedyś, mówimy tu o torze analogowym. Z tym, że teraz łatwiej jest je mierzyć, wiedza na ich temat jest znacznie większa i mając lepsze elementy, można łatwiej pewne niedoskonałości korygować.

Poniżej natomiast trochę o naszym słuchu i tym dlaczego charakterystyka fazowa toru jako całości ma kluczowe znaczenie w przedmiotowej sprawie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

Artykuł z 2005r. Sprzęty wtedy używane do odtwarzania cyfry były z innej epoki niź są dzisiaj.

 

W jakim sensie z innej epoki? W technicznym? Zatem niech Kolega z łaski swojej swoją opinię uzasadni technicznie.

 

już kiedyś o tym rozmawialiśmy, ponawiam pytanie:

 

ale "ogólnie" to sobie można pogadać - a w praktyce liczy się poziom jakościowy konkretnych urządzeń, chyba się Kolega zgodzi

 

a konkretnie - czy topowe Audio Note czy wciąż topowy hi-end?

 

a przecież AN stosuje te same DA przynajmniej od 1998, a są one jeszcze starsze, bo były stosowane już w 1993, czyli jest to technologia cyfrowa sprzed ponad 20 lat

 

aplikacja też ta sama, schematy, części, wszystko

 

albo Naim 555 - Burr-Brown PCM 1704 pochodzi z 1998 r., a z perfekcyjności aplikacji Naim zawsze słynął

 

czy powyższe urządzenia to brzmieniowo wciąż hi-end, czy może już nie? jeśli nie, to w porównaniu do czego i dlaczego?

 

jeśli tak, to na czym polega postęp w źródłach cyfrowych? na czym polega postęp w "lepszości aplikacji"?

[sly30]

Audio Note i NAIM to fajne sprzęty. Ale posłuchaj np nowego Gryphona Kalliope. To sam bedziesz wiedział. To inna liga.

[frobek]

Audio Note i NAIM to fajne sprzęty. Ale posłuchaj np nowego Gryphona Kalliope. To sam bedziesz wiedział. To inna liga.

Tak się zastanawiam, kiedy Ty tego wszystkiego o czym piszesz słuchałeś?

[sly30]

Myśl dalej. Myślenie ma przyszłość.... :-)

[graaf]

Audio Note i NAIM to fajne sprzęty. Ale posłuchaj np nowego Gryphona Kalliope. To sam bedziesz wiedział. To inna liga.

 

to nie jest odpowiedź techniczna

[sly30]

To pytaj konstruktorów. Tu jest forum audiofilów a nie konstruktorów.

[graaf]

To pytaj konstruktorów. Tu jest forum audiofilów a nie konstruktorów.

 

więc w jakim sensie z innej epoki?

 

jest Kolega pewien, że inna liga? przecież nie porównywał ich Kolega obok siebie, prawda?

 

a nawet jeśli - to co wynika dla "epok" z tego, że powstało współcześnie wybitne urządzenie? nie na tym polega epokowa zmiana