Granica zdrowego rozsądku w plikach audio PCM

[KrzysiekA]

Jeżeli w takim nagraniu orkiestry symfonicznej mamy ciszę na poziomie 16dB i głośne uderzenie w bęben na poziomie 66dB to zakres dynamiki wynosi 50dB. Nie istnieje zakres dynamiki liczony od średniego poziomu bo zakres dynamiki to jak sama nazwa wskazuje zakres. Wy z kolegą KrzyśkiemAA naprawdę musicie mieć ciężko w życiu :)

Człowieku zrozum że dynamika nagrania to co innego niż dynamika formatu cyfrowego. Te linki które ci wkleiłem są do tekstów które były pisane przez fachowców w dziedzinie masteringu.

Czas najwyższy usiąść i się trochę zastanowić nad sobą bo zaczynasz uskuteczniać wycieczki personalne co świadczy o tym że rozum ci się wyłączył a włączyły się emocje.

[webre]

Ktoś kto wie jak diała dithering i wzmacniacze w klasie D nie muszę tłumaczyć dlaczego tak jest. Ten kto tego nie rozumie niech się sam dokształci.

 

Cytując Profesora:

 

Ale żeby być szczerym to dodam jedynie że komputer najprawdopodobniej nie stosuje ditheringu do zmniejszania ilości bitów.

 

Chociażby z tego powodu że dithering działa do wiele lepiej przy częstotliwości próbkowania 192 niż 44 kHz a skutki tego rozciągają się głęboko w pasmo słyszalne.

 

Człowieku zrozum że dynamika nagrania to co innego niż dynamika formatu cyfrowego.

 

Format cyfrowy nie ma dynamiki Profesorze. Teraz idę z tej piaskownicy. Róbcie dalej babki.

[J.Jerry]

Jeżeli w takim nagraniu orkiestry symfonicznej mamy ciszę na poziomie 16dB i głośne uderzenie w bęben na poziomie 66dB to zakres dynamiki wynosi 50dB. Nie istnieje zakres dynamiki liczony od średniego poziomu bo zakres dynamiki to jak sama nazwa wskazuje zakres. Wy z kolegą KrzyśkiemAA naprawdę musicie mieć ciężko w życiu :)

 

Dlatego to się nazywa zakres i jeszcze jest liczony od czegoś, a nie od ciszy absolutnej...zresztą sam tak liczysz 16-66=50.

 

Teraz idę z tej piaskownicy. Róbcie dalej babki.

 

Przynajmniej w moim odczuciu wykazałeś wyższość hiresów...więc dzięki.

[ARTON55]

Panowie. Teoria to podstawy. Ale oczywiście liczy się skutek finalny. Tym co nie są przekonani proponuję praktyczne odsłuchy i porównania. Po nich powrotu do PCM 44/16 na pewno już nie będzie.

[KrzysiekA]

Panowie. Teoria to podstawy. Ale oczywiście liczy się skutek finalny. Tym co nie są przekonani proponuję praktyczne odsłuchy i porównania. Po nich powrotu do PCM 44/16 na pewno już nie będzie.

Dlatego dla mnie cała ta dyskusja to bicie piany.

[webre]

Panowie. Teoria to podstawy. Ale oczywiście liczy się skutek finalny. Tym co nie są przekonani proponuję praktyczne odsłuchy i porównania. Po nich powrotu do PCM 44/16 na pewno już nie będzie.

 

Arton, teoria jest ważna bo bez niej nie poznasz przyczyny pewnych zachowań. I tak np. zgodnie z Twoją sugestią przeprowadziłem doświadczenie na dwóch osobach (to dość świeży temat więc i grupa mała). Polegało ono na tym, że wziąłem ripowany z SACD album w pliku 88,2/24 i przekonwertowałem go do dwóch dodatkowych wersji 44,1/16. Jednej z zastosowanym podczas konwersji ditherem trójkątnym i drugiej z prostokątnym. Na moim systemie, którego najsłabszym ogniwem jest głośnik wysokotonowy przenoszący do 35kHz (wzmacniacz do 100kHz z dokładnością +-1dB, transport do 50kHz) nie słyszeliśmy żadnej różnicy. Wszystko gra bardzo dobrze.

 

Jeżeli chciałbyś potwierdzić jak to wygląda u Ciebie byłbym wdzięczny. Poniżej dwa wycinki (oryginał i 44.1 po ditherze prostokątnym). Jeżeli słyszysz różnicę opisz mi gdzie.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ARTON55]

Ja próby dawno już skończyłem. Efektem jest duża kolekcja płyt SACD i rosnąca plików HD flac. Może jutro odpalę serwer to zobaczę jak to gra. Jadnak chce zapewnić, że test powinno się nieco poważniej robić. Na dużo większej próbie materiałów i różnego pochodzenia.

[webre]

Zdaję sobie sprawę, że to żaden test ale jeżeli to takie oczywiste to powinno być słychać. Możesz podać tytuły, które są wg Ciebie diametralnie lepsze między HD, a 44.1?

[antymalkontent]

 

 

To proste - właśnie w celu osiągnięcia najwyższej wierności. Kiedyś były podobne obawy...po co komu nadawanie programów TV w kolorze, skoro są głównie TV mono, a po co panorama jak programy są w 4:3, a po co komu ekran HD jak nie ma kanałów HD.

 

 

porównania z tv sa nie do końca prawidłowe bo hd miał rzeczywiście lepszy obraz od sd (na tv lcd planzmach ostatnio led) i był to standard który był wykorzystywany i jest wykorzystywany,

a z hi-res jest trochę inaczej - praktycznie ciężko ocenic czy w ogole hi-res gra lepiej od cd, wiele hi-res ow brzmi słabiej od starych poczcicwych dobrze nagranych cd wiec sprawa jest calkiem inna - wchodzimy w cos co ma mala wartość soniczna (i lepsza realizacja materialu w cd może przebic jakość hi-res a nie realizuje się dobrze muzyki wiec standard mija się z celem) przyt hd sprawa jest oczywista jest lepiej i to wszystko

[lasmas]

Nie można sobie tak dowolnie testować, trzeba iść od gorszej jakości do lepszej, potem dłuższa przerwa

 

Na tej stronie też są próbki do porównania:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[webre]

Nie można sobie tak dowolnie testować, trzeba iść od gorszej jakości do lepszej, potem dłuższa przerwa

 

Na tej stronie też są próbki do porównania:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jak to nie można, przecież to są różnice, które mają sprawić, że nie będzie chciało się wracać do 44kHz :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lasmas]

Czemu, jak dobry utwór to mp3 320 też potrafi zagrać, całkiem przyjemnie.

 

Wiele porównywałem i sprzętu i plików, to jest mozolna praca, czasem ciężko znaleźć różnice.

Jednak po kilku razach wybieram ten lepszy, i dalej od niego szukam lepszego.

 

Z odsłuchem plików jest jeszcze jeden problem, zależy też od sprzętu, a wielka część sprzętu nie gra jednakowo z plikami o różnych parametrach. Bardzo często jest efekt że 192 wypada gorzej jak 96, mogę powiedzieć że nawet większość nie najtańszych z którymi miałem do czynienia.

[webre]

Mam podobne doświadczenia dlatego jestem ciekaw jak Arton55, który słyszy gigantyczną różnicę, co zaznacza w każdym zdaniu, poradzi sobie z zadaniem.

[KrzysiekA]

Jeżeli chciałbyś potwierdzić jak to wygląda u Ciebie byłbym wdzięczny. Poniżej dwa wycinki (oryginał i 44.1 po ditherze prostokątnym). Jeżeli słyszysz różnicę opisz mi gdzie.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A można wiedzieć dlaczego plik o gęstszym formacie ma mniejszą wielkość?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[webre]

Stąd też zaproponowana przeze mnie procedura konwersji w dół z pliku high res i powrotnej konwersji do high res. Sprzęt nie powinien mieć wpływu, mastering ten sam, a giną, wg mnie nieistotne, niesłyszalne części utworu.

[Фома]

Oj tam, hiresy suplesy golota w ringu i gwiazdy robią loda...

 

Np, Eric Dolphy płytka oudt to lunch..

1. Na początek Rudy van Gelder Edition

2. Mastering Toshiby

3. HD track 24-192

 

Toshiba ingerencja w panoramę szersze stereo nagranie wyraźnie cichsze z lepsza dynamiką. Co ciekawe Wersja 3 dokładnie oparta o toshibe wyraźnie cichsza i jeszcze lepsza dynamika.

Teraz pytanie .

Kto nas w bambuko robi.

[webre]

Toshiba ingerencja w panoramę szersze stereo nagranie wyraźnie cichsze z lepsza dynamiką. Co ciekawe Wersja 3 dokładnie oparta o toshibe wyraźnie cichsza i jeszcze lepsza dynamika.

 

Panorama się pojawiła jak zniknął ten koszmarny hard limiting.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ale to i tak różne edycje i masteringi więc trochę nie ten temat. W tym wątku chcę dotrzeć do kwestii minimalnej, nierozróżnialnej od hd wielkości pliku do odsłuchu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrzysiekA]

To ja może zacytuję część wywiadu z Andrzejem Lipińskim.

 

 

"Czy pan ma słuch absolutny?

Andrzej Lipiński: Nie, słuch absolutny to zdolność określania bezwzględnej wysokości dźwięku, bez odniesienia. Tej zdolności nie posiadam, natomiast podobno ludzie ze słuchem absolutnym trochę gorzej słyszą barwę dźwięku. Wydaje mi się, że to właśnie zdolność rozróżniania barwy dźwięków jest bardzo ważnym narzędziem jeśli chodzi o fizjologiczne predyspozycje reżysera dźwięku.

 

Na czym polega zdolność, która została "zdiagnozowana" u pana przez US National Bureau of Standards?

Kiedy na rynku pojawił się już Compact Disc i zaczął wchodzić DAT, myślano, że DAT wyprze kasetę analogową. Powstał problem związany z tym, że każdy mógłby sobie przegrać muzykę z CD na DATa - dokładnie ten sam cyfrowy sygnał, bez żadnej degradacji. Autorzy i kompozytorzy podnieśli w USA straszny alarm, żeby zablokować możliwość kopiowania (CD na DAT) w tych nowych urządzeniach. Było kilka różnych pomysłów na takie zabezpieczenie, m.in. rozwiązanie, które opracował CBS, polegające na tym, że w paśmie audio na wysokości około 3800Hz wycięto niezwykle wąski klin, kilkanaście herców z dość dużą głębokością, około 50dB. Elektroniczna detekcja tego wycięcia miała blokować możliwość kopiowania. Miało to być kompletnie niezauważalne, jednakże pojawiły się głosy, że to jednak słychać. Zaczęto bić na alarm, że jeżeli już mamy "perfect sound forever", jak głosiły hasła reklamowe w chwili wejścia CD, to czemu mamy to zaraz psuć? Przez prawie rok toczyła się dyskusja i w końcu sprawa dotarła aż do Kongresu, który miał rozstrzygnąć czy to zabezpieczenie osiągnięte przez minimalne wycięcie pasma jest słyszalne czy też nie. Jak na poważną instytucję legislacyjną przystało, Kongres skierował problem do rozstrzygnięcia do US National Bureau of Standards, które miało obiektywnie stwierdzić czy słychać, czy nie słychać. Jako członek Audio Engineering Society zostałem wtedy zaproszony do grupy ocen słuchowych i tak się złożyło, że byłem jedyną osobą, która zrobiła 100% na tych testach.

 

100% rozróżnialności?

W obszernym raporcie wydanym na ten temat napisano, że szansa wykrycia tego zjawiska wynosi 1:1000. Tak więc przyczyniłem się troszeczkę do tego, że to wycinanie zostało zablokowane. Ostatecznie DAT nie wszedł na rynek jako standard konsumencki, natomiast niefortunnie przyjął się jako standard profesjonalny"

 

Panowie to że czegoś nie słyszycie świadczy jedynie o waszej indolencji.

Dawanie wam gęstych formatów dźwięku to rzucanie pereł przed wieprze.

Niewielki procent ludzi słyszy trochę lepiej od reszty populacji i to dla nich robione są gęste formaty.

Dlatego zostawcie je w spokoju bo dyskutowanie z wami na ten temat to jakby rozmawiać ze ślepym o kolorach.

Najbardziej głusi mają najwięcej do powiedzenia.

[webre]

Dawanie wam gęstych formatów dźwięku to rzucanie pereł przed wieprze.

 

Krzysiu, idź poczytaj o ditheringu i nie przeszkadzaj dorosłym.

[Фома]

Ale to i tak różne edycje i masteringi więc trochę nie ten temat. W tym wątku chcę dotrzeć do kwestii minimalnej, nierozróżnialnej od hd wielkości pliku do odsłuchu

 

Zgadza się rożne edycje, ale jest więcej takich przykładów. Co więcej w tym akurat 3cia wersja jak dla mnie najfajniejsza, ale bywa też odwrotnie.

 

Panowie to że czegoś nie słyszycie świadczy jedynie o waszej indolencji.

Dawanie wam gęstych formatów dźwięku to rzucanie pereł przed wieprze.

Niewielki procent ludzi słyszy trochę lepiej od reszty populacji i to dla nich robione są gęste formaty.

Dlatego zostawcie je w spokoju bo dyskutowanie z wami na ten temat to jakby rozmawiać ze ślepym o kolorach.

Najbardziej głusi mają najwięcej do powiedzenia.

 

Na ostatnim AS była zabawna sytuacja. Otóż w jednym z pokoi przy płytce K.Jarreta , chyba koncert z Paryża bodaj grała tylko jedna kolumna. Prawa. Różne są rejestracje forteklap solo np. Różna akustyka . Dość ostry kąt zagięcia kolumn itp. Tak czy siak mój pragmatyczny kolega zwrócił uwagę. Na co padła odpowiedź że niemożliwe , pan sprawdził i faktycznie lewa strona odłączona. Naszym życzeniem w zamian było otrzymanie darmo 2 par kolumn lub przynajmniej jednej. Niestety nie dostaliśmy..

Do czego zmierzam.

Nic to nie znaczy.

Nie sądzę że ludzie tam znajdujący się byli głusi. Po pierwsze nikogo stamtąd nie znam osobiście.

[ARTON55]

Dla mnie jakość zaprezentowanych próbek jest jednakowo niska. Taki test jest nie miarodajny i nie poważny. Proponuję zacząć zabawę od tego.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[webre]

Czyli nie słyszysz różnicy?

[ARTON55]

Ten materiał nadaje się na MP3. Albo wespniesz się wyżej albo uznaj, że MP3 wystarcza.

 

ps. Nie wiem czy zauważyłeś ale podałem linki do faktycznie dobrych materiałów. Chcąc mieć wysoką jakoość musi byc ona zachowana na wszystkich etapach. Jedno słabe ogniwo obniża poziom jakości.

[webre]

To normalny półkowy materiał HD ripowany z płyty SACD. Zawiera ewidente, różnice, na podstawie, których chłopaki z Sony zrobiliby 20 wykresów miażdżących gorszy plik. Cieszy mnie, że oba są w Twoim odbiorze równie słabe.

[ARTON55]

Materiał SACD DSD nie powinien być kowertowany na PCM. To podstawowa zasada. Można natomiast DXD na PCM.

 

Może być wskazane konwertowanie z PCM na DSD

[webre]

Chyba nie rozumiesz. Otrzymałeś dwa pliki, jeden o rozdzielczości 88,2/24, drugi po konwersji do 44.1/16 i z powrotem do 88.2 skutkującej wycięciem dynamiki i wszystkiego powyżej 22kHz. Tam jest tyle nadmiarowych danych, że jako złotouchy nietoperz powinineś od razu usłyszeć różnicę. Podejrzewam, że Twój zachwyt nad plikami DSD opiera się na tym, że słuchając ich na sprzęcie, jak mogę się domyślać, marki Sony, dostajesz odpowiadające Ci podkolorowanie. Na to przynajmniej wskazuje niemożność odróżnienia dwóch diametralnie różnych plików PCM. Ale jako, że to jest wątek o granicy rozsądku w plikach PCM to oddałeś głos na format 44.1/16. Dziękuję.

[cygaret]

Tak czułem, że będzie wytykanie jakości próbek przez Artona :-)

Również jestem za formatem 44.1/16 bo jest po prostu wystarczający.

[fozzie]

Jeżeli chciałbyś potwierdzić jak to wygląda u Ciebie byłbym wdzięczny. Poniżej dwa wycinki (oryginał i 44.1 po ditherze prostokątnym). Jeżeli słyszysz różnicę opisz mi gdzie.

 

1. 08 - Arts & Crafts 44.flac

2. 08 - Arts & Crafts 88.flac

A można wiedzieć dlaczego plik o gęstszym formacie ma mniejszą wielkość?

Obydwa są 88 kHz, ale kolega Webre chciał delikatnie oszukać i zasugerować, że ten 88 to ten lepszy plik. Niestety, ten oryginalny, konwertowany z DSD do 88 to ten pierwszy plik opisany jako 44.

Ale to nie koniec problemów z tymi plikami:

 

To normalny półkowy materiał HD ripowany z płyty SACD.

Ale zanim trafił na płytę SACD istniał jako plik 44,1/16 (ewentualnie jako 44,1/24) i z tego formatu był konwertowany na płytę SACD.

 

Poniżej, po lewej stronie plik 1. 08 - Arts & Crafts 44.flac, a po prawej plik 2. 08 - Arts & Crafts 88.flac

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Największa różnica między tymi plikami to szumy charakterystyczne dla DSD istniejące powyżej 22 kHz w pliku 1. 08 - Arts & Crafts 44.flac (z lewej strony).

 

Można natomiast DXD na PCM.

DXD to też PCM.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Jak w tytule. Zastanawiam się nad sensem trzymania plików 192/24. Moje dotychczasowe poszukiwania mówią, że pliki 48/16 to rozsądne maksimum

Raczej dopiero próbkowanie 60 kHz wystarcza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tak, że 192 Khz sensu nie ma ... ale 96 kHz już tak (taki standard przyjęto, więc lepiej się trzymać 96 k niż tworzyć nowe 60 kHz ... tak czy inaczej 48 kHz to za mało)

 

Tak czułem, że będzie wytykanie jakości próbek przez Artona :-)

Również jestem za formatem 44.1/16 bo jest po prostu wystarczający.

Nie jest ... co zostało naukowo udowodnione.

 

Ale jako, że to jest wątek o granicy rozsądku w plikach PCM to oddałeś głos na format

... ja oddaję głos na 24 bit 96 kHz .

 

Format cyfrowy nie ma dynamiki Profesorze. Teraz idę z tej piaskownicy. Róbcie dalej babki.

Format cyfrowy może mieć max zakres dynamiczny (np. 96 dB) ... ale oczywiście dynamika nagrania to inna sprawa.

 

(także tu Krzysiek miał rację)

 

Jakość płyty CD zapewnia pasmo przenoszenia większe niż jest w stanie usłyszeć najbardziej złoty ze złotouszych,

Na tym forum ktoś pisał, że kolega ze studiów na badaniu słyszał do 24 kHz - tak, że są wyjątki, a równać format powinno się do najlepszych, a nie najbardziej głuchych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ARTON55]

>webra

 

Napisze najkrócej i najprecyzyjniej jak potrafię. Mimo ewidentnego szwindla oba reprezentują jakość MP3. Skoro przykłady przeze mnie przedstawione nie pokazują jakości to powinieneś pozostać przy MP3. Również pozdrawiam.