Hi-end, co słychać a czego nie

[parantulla]

Nie, no co TY! Chcę gadać. Pomyślałem, że jeżeli ktoś wgłębia się w tematy muzyczne, słucha muzyki zawodowo lub ją uprawia, to automatycznie więcej słyszy niż przeciętny i pospolity słuchacz, nawet słuchacz hi-endu.

Podejrzewam, że znakomita większość słuchaczy hi-endu nie odróżni żywego bębniarza od automatu, a nawet jestem skłonny postawić na to własne pieniądze.

Może tylko w przypadkach bardziej obstukanych muzycznie słuchaczy hi-endu, wymagałoby trochę więcej zachodu, żeby spreparować materiał do testów na odróżnianie

i siano można kosić takie, że hej :)

Podejrzewam również, że jeżeli ktoś wgłębia się w tematy fotografii cyfrowej, wykonuje zawodowo tysiące zdjęć, to automatycznie więcej widzi niż przeciętny pospolity pstrykacz,

jednak mimo wszystko nadal jestem skłonny postawić dowolną kwotę w zakładzie o to czy nawet profesjonalny fotograf byłby w stanie zobaczyć i określić różnice pomiędzy kablami,

których w foto się używa, a biorąc pod uwagę cały proces od zrobienia zdjęcia po jego wydruk, to będzie spokojnie z kilometr różnej maści kabli, kabelków i innych duperelków.

Nie licząc tysięcy kilometrów sieci internetowej po której takie zdjęcia często się przesyła, a przecież jak powszechnie wiadomo każdy jeden kabel ma na coś jakiś wpływ.

Jakimś dziwnym trafem ten wpływ "najwidoczniej" objawia się w audio akurat, a tam gdzie można go zobaczyć, a więc komputery, video, foto i tak dalej, ni cholery tych różnic nie widać,

ot zagadka :)

 

cała zabawa z kablami przynosi audio entuzjastom wiele radości

A to to na pewno :)

[Lech36]

co nie znaczy, że sprzęty odtwarzają muzykę tak samo - bo nie!!!

A ktoś kiedyś twierdził inaczej ?

Nawet jeśli nie da się tego udowodnić naukowo;-)

Jak słyszysz różnicę to "naukowo" zawsze się da ją uzasadnić. Powiedział bym, że nawet do tego nie trzeba jakiejś wyrafinowanej nauki. Tylko najpierw trzeba pokazać, że się tą różnicę słyszy w prawidłowym teście.

[soundchaser]

Podejrzewam, że znakomita większość słuchaczy hi-endu nie odróżni żywego bębniarza od automatu, a nawet jestem skłonny postawić na to własne pieniądze.

 

Jaka szkoda, że nie mam hi-endowego sprzętu. ;-)

 

Jak słyszysz różnicę to "naukowo" zawsze się da ją uzasadnić. Powiedział bym, że nawet do tego nie trzeba jakiejś wyrafinowanej nauki. Tylko najpierw trzeba pokazać, że się tą różnicę słyszy w prawidłowym teście.

 

Jeśli chodzi o kable, to przecież one różnią się parametrami, takimi jak: rezystancja, indukcyjność, pojemność (jest pewnie więcej).

Poza tym wykonanie ekranu, izolacji też jest różne. Wreszcie to czy sam przewodnik jest ze skrętki, czy litego drutu ma moim zdaniem największe znaczenie.

Dlatego właśnie słychać różnice między brzmieniem różnych kabli.

 

To jest dowód, którego szukają sceptycy, tylko nie wiedzą gdzie go znaleźć, prawda? ;-)

[SzuB]

Zaraz ci napiszą, że różnice w tych parametrach są zbyt małe, żeby je usłyszeć. Ale zapytani: co to znaczy "zbyt małe", jakie powinny być, by usłyszeć, czy sprawdzali, badali, mierzyli i na jakiej podstawie twierdzą, że zbyt małe lub pomijalne - zapytani o te konkrety nigdy nie odpowiadają, wykręcając się ogólnikami, milczą, albo ironizują. Po prostu nie wiedzą.

[Szeryfo]

Jeśli nie słyszysz różnicy między kablem np. zasilającym z 5 zeta, a kablem za 40k zeta, to jesteś głuchy jak pień Bartka i zachwaszczasz to Forum.

 

Nie zgadzam się z takim generalizowaniem.

Głównie chodzi o to, że Ci "niesłyszący" wpieprzają się we wszystkie wątki odnośnie kabli, głosząc swoją JEDYNĄ najprawdziwszą prawdę. Nawet, jak ktoś zapyta, jaki kupić kabelek za 200zł, to zaraz zlatuje się stado antykabli i krytykuje wszystko i wszystkich. To jest zachwaszczanie forum!!

Mało tego, w zakładce hi-end pojawiają się wątki dotyczące okablowania. Rozmowa toczy się spokojnie, ludzie wymieniają poglądy aż tu nagle pojawiają się przeciwnicy kabli z pyskówkami i pretensjami w stylu: "a udowodnij, że słyszysz!". Dla mnie to objaw głupoty w najczystszej postaci.

 

Hmm, a może właśnie przyczyny należałoby szukać w dysfunkcji mózgu? Skoro niektórzy często zachowują się jak niedorozwinięci umysłowo, to może też i słuch jest upośledzony?

[soundchaser]

No to żeby było naukowo:

 

Twierdzenie:

 

jeśli do połączenia w systemie audio zastosujemy kable głośnikowe,

z których jedna para posiada żyły w postaci skrętki miedzianej o przekroju 0,5 mm, a druga para posiada żyły w postaci drutu miedzianego o przekroju 1 mm, to wystąpi różnica w brzmieniu odtwarzanej muzyki.

 

Założenie:

 

do połączenia w systemie audio zastosujemy kable głośnikowe,

z których jedna para posiada żyły w postaci skrętki miedzianej o przekroju 0,5 mm, a druga para posiada żyły w postaci drutu miedzianego o przekroju 1 mm

 

Teza:

 

wystąpi różnica w brzmieniu odtwarzanej muzyki

 

Dowód:

 

podczas odsłuchu przy zastosowaniu jednej i drugiej pary kabli słyszymy różnicę w brzmieniu odtwarzanej muzyki. Spowodowane jest to różnicami parametrów między zastosowanymi kablami, takimi jak: rezystancja, pojemność, indukcyjność, a także sposób wykonania samej żyły oraz jej przekrój. Ponieważ ma to wpływ na brzmienie, stąd wniosek, że istnieją różnice między kablami, które wpływają na różne brzmienie odtwarzanej muzyki.

Co było do udowodnienia.

[Bobcat]

Po prostu nie wiedzą.

 

"Ci, którzy wiedzą wszystko są o wiele bardziej irytujący niż ci, którzy nie wiedzą nic".

George Bernard Shaw

 

Dla mnie to objaw głupoty w najczystszej postaci.

 

Raczej dociekliwości i chęci poznania prawdy. Rzekomo entuzjasci ją posiedli, ale nijak nie potrafią jej udowodnić.

 

Hmm, a może właśnie przyczyny należałoby szukać w dysfunkcji mózgu? Skoro niektórzy często zachowują się jak niedorozwinięci umysłowo, to może też i słuch jest upośledzony?

 

Jaka wzruszająca samokrytyka!

[SzuB]

Bobcat, zaliczyłem przez ciebie dwa punkty karne, więc odpowiem Galileuszem: "Nag­ro­madze­nie da­nych to nie jest jeszcze nauka". Zatem pytam: na jakiej podstawie wierzący w brak różnic twierdzą, że różnice w parametrach kabli są pomijalne; dlaczego "nie da sie usłyszeć"?

[Bobcat]

Co było do udowodnienia.

 

W poście #1013 masz kabelki które zabrzmią jeszcze lepiej niż ten Twój marny 1 mm przekroju.

[soundchaser]

W poście #1013 masz kabelki które zabrzmią jeszcze lepiej niż ten Twój marny 1 mm przekroju.

 

Z pewnością inaczej, nie wiem czy lepiej.

Trzeba by to sprawdzić i porównać w ślepym teście. ;-)

[Lech36]

Jeśli chodzi o kable, to przecież one różnią się parametrami, takimi jak: rezystancja, indukcyjność, pojemność (jest pewnie więcej).

Zgoda, ale nie wszystko ma wpływ przekraczający progi ludzkiej percepcji. Tego co tych progów nie przekracza nie da się usłyszeć, choć zmierzyć się da.

Dlatego właśnie słychać różnice między brzmieniem różnych kabli.

O ile ktoś to wykaże w prawidłowo wykonanym teście porównawczym. Na razie tylko znamy opisy tej słyszalności. Nie są przekonywujące.

 

Zaraz ci napiszą, że różnice w tych parametrach są zbyt małe, żeby je usłyszeć. Ale zapytani: co to znaczy "zbyt małe", jakie powinny być, by usłyszeć, czy sprawdzali, badali, mierzyli i na jakiej podstawie twierdzą, że zbyt małe lub pomijalne - zapytani o te konkrety nigdy nie odpowiadają, wykręcając się ogólnikami, milczą, albo ironizują. Po prostu nie wiedzą.

SzuB zrób prawidłowo test porównawczy to się dowiesz. Jak w prasie fachowej pojawiły się informacje, że można uzasadnić na poziomie atomowym kierunkowość kabli to część audiofilów od razu zaczęła badać i nawet "słyszeć" tą cechę. O prawidłowo powadzonych testach porównawczych słyszeć nie chcą.

 

Głównie chodzi o to, że Ci "niesłyszący" wpieprzają się we wszystkie wątki odnośnie kabli, głosząc swoją JEDYNĄ najprawdziwszą prawdę.

Myślisz, że pokazywanie ludziom jak wykonać prawidłowo test porównawczy to jest "głoszenie jedynej najprawdziwszej prawdy" ? Przecież po takim teście każdy 'prawdę' może sobie wybrać sam. W przeciwnym przypadku ma "prawdę" narzucaną przez audiofilów lub sprytnych handlowców.

[Bobcat]

Bobcat, zaliczyłem przez ciebie dwa punkty karne, więc odpowiem Galileuszem: "Nag­ro­madze­nie da­nych to nie jest jeszcze nauka". Zatem pytam: na jakiej podstawie wierzący w brak różnic twierdzą, że różnice w parametrach kabli są pomijalne; dlaczego "nie da sie usłyszeć"?

 

Nie przeze mnie, lecz przez styl w jakim prowadzisz rozmowę.

 

Dlatego Neutralni oczekują naukowego dowodu, który jednoznacznie, raz na zawsze odpowiedziałby na pytanie: czy kable mają obiektywny wpływ na dźwięk czy nie. Jeśli tak: dlaczego i jakie prawo naukowe to tłumaczy. Jeśli nie: również dlaczego nie i na podstawie jakiego prawa ten wniosek. To by zakończyło raz definitywnie wszelkie spory.

 

Boję się tylko jednego. Popuśćmy teraz wodze fantazji: jakiemuś naukowcowi udaje się przeprowadzenie takiego dowodu. Może nawet za to dostaje Nagrodę Nobla z Fizyki. Jaka jest reakcja sznownych audiofili, dokładnie Entuzjastów? To zależy jakie są ustalenia. Jeśli wspomniany naukowiec udowodni, że obiektywny wpływ rzeczywiście istnieje - zostaje natychmiast przez nich okrzyknięty geniuszem nauki wszechczasów i najwybitniejszą postacią w historii ludzkości. Jeśli natomiast udowodni, że żadnego wpływu nie ma i być nie może, że "słyszenie kabli" jest tylko sprawą autosugestii - wówczas Entuzjaści obwieszczą, że nie ma co zwracać uwagi na jakiegoś pseudo-naukowca, profesorzynę pracującego w nikomu nieznanym instytucie "naukowym" o podejrzanej preweniencji. Przecież wpływ instnieje! Oni to słyszą!

 

Czy nie będzie tak? Zobacz jaka była reakcja na przywołane w tym wątku ustalenia Amerykańskiego Stowarzyszenia Inżynierów Dźwięku.

[Lech36]

Skoro niektórzy często zachowują się jak niedorozwinięci umysłowo, to może też i słuch jest upośledzony?

Na upośledzenie bądź nie upośledzenie słuchu jest proste badanie medyczne (audiogram). Jak kolega chce się przekonać to może się mu poddać. Będzie wiedział wtedy w jakim stopniu odbiega od prawidłowej normy. Ponad przeciętny wynik może być argumentem w dyskusjach a AS.

[parantulla]

No to żeby było naukowo:

 

Twierdzenie:

 

jeśli do połączenia w systemie audio zastosujemy kable głośnikowe,

z których jedna para posiada żyły w postaci skrętki miedzianej o przekroju 0,5 mm, a druga para posiada żyły w postaci drutu miedzianego o przekroju 1 mm, to wystąpi różnica w brzmieniu odtwarzanej muzyki.

 

Założenie:

 

do połączenia w systemie audio zastosujemy kable głośnikowe,

z których jedna para posiada żyły w postaci skrętki miedzianej o przekroju 0,5 mm, a druga para posiada żyły w postaci drutu miedzianego o przekroju 1 mm

 

Teza:

 

wystąpi różnica w brzmieniu odtwarzanej muzyki

 

Dowód:

 

podczas odsłuchu przy zastosowaniu jednej i drugiej pary kabli słyszymy różnicę w brzmieniu odtwarzanej muzyki. Spowodowane jest to różnicami parametrów między zastosowanymi kablami, takimi jak: rezystancja, pojemność, indukcyjność, a także sposób wykonania samej żyły oraz jej przekrój. Ponieważ ma to wpływ na brzmienie, stąd wniosek, że istnieją różnice między kablami, które wpływają na różne brzmienie odtwarzanej muzyki.

Co było do udowodnienia.

Teraz trzeba jeszcze przeprowadzić dowód na to, że te różnice słychać, bo tego że one istnieją nikt rozgarnięty nie kwestionuje.

Problem z kablami polega na tym, że producenci oraz audiofile skupiają się na udowadnianiu, że takie różnice mogą występować,

ale już znacznie gorzej im idą próby udowodnienia, że jakikolwiek człowiek chodzący po Ziemi jest w stanie te różnice usłyszeć.

Oczywiście mam na myśli jakiekolwiek publikacje na ten temat, które chociaż ocierają się o wiarygodność, bo klepanie do znudzenia "ja słyszę"

jest tak samo przekonujące jak "tak naprawdę Batman to ja, ale tylko po to, żeby coś komuś udowodnić, to mi się nie chce nawet przebierać".

No sorry, ale żeby było naukowo, to żadna różnica czy akurat czytam o tym że ktoś słyszy kable, czy o tym że ktoś inny jest Batmanem :)

[Lech36]

Teraz trzeba jeszcze przeprowadzić dowód na to, że te różnice słychać,

Po co, przecież wystarczy napisać. To znacznie bezpieczniejsze.

[parantulla]

Z innej beczki.

Niektórzy twierdzą, że pokonując dość często ten sam odcinek drogi odczuwają wyraźne różnice po zatankowaniu lepszego paliwa do baku.

Śmiem twierdzić, że odczuwalne różnice wynikają z zupełnie innych czynników, takich chociażby jak zmiana kierunku wiatru czy temperatury powietrza,

ale zostawmy to na razie i przyjmijmy, że faktycznie zalanie lepszego paliwa powoduje aż tak ogromne różnice, że można je odczuć podczas normalnej jazdy.

Teraz weźmy ten sam samochód, jedźmy na tę samą stację paliw i zalejmy 50/50 gorszej i lepszej benzyny. Później 60/40, 70/30, 80/20 i tak dalej.

W końcu dojdziemy do proporcji 99/1 i jestem pewien, że i tak znajdą się tacy, którzy nadal będą odczuwać różnicę w osiągach auta.

Pytanie za dwa złote - czy jest to możliwe? Oczywiście że nie jest. No i co z tego, że nie jest, skoro są tacy, którzy wyraźnie czują i koniec.

[soundchaser]

Wy udajecie, czy naprawdę jesteście niereformowalni?

Ta Wasza pisanina o udowodnieniu tego, że się słyszy to zwykłe trollowanie.

 

Można udowodnić, że istnieją różnice między kablami w brzmieniu,

co wykazałem powyżej.

Natomiast udowodnić, że ktoś słyszy te różnice nie da się, co było już wielokrotnie pisane.

Ten kto nie słyszy zawsze będzie miał odwrotne zdanie.

Pomijam ślepe testy porównawcze, które są w stanie tego dowieść, które przecież dla Was sceptyków nie są żadnym dowodem,

bo z maniakalnym uporem piszecie tu, że nikomu się jeszcze nie udało tych różnic usłyszeć w takich testach.

 

Mnie się udało, kilku moim moim znajomym też. Nie widzę więc żadnego problemu.

 

Kable mają wpływ na brzmienie i basta. :)

[Szeryfo]

Nie bądźmy hipokrytami. @ Szeryfo prośbę o dowód nazwał "objawem głupoty w najczystszej postaci", zaś u wszystkich innych niż Entuzjaści zdiagnozował dysfunkcję mózgową, niedorozwój umysłowy i upośledzenie słuchu. Nazywasz to kulturą dyskusji?

 

Proszę czytać posty ze zrozumieniem, traktując je jako całość, a nie wyrywać z kontekstu kawałki, które akurat pasują do naszych potrzeb.

Poczytaj sobie inne wątki o kablach, to będziesz wiedział, o czym mówię. Objawem głupoty nazywam każdorazowy atak na słyszącego kable. Np: ktoś poprosił o polecenie paru kabelków w danej kwocie, bo słyszy u siebie kable i ma ochotę jakiś sobie kupić, a tu następuje atak antykablarzy i wmawianie mu, że się myli, nie ma prawa słyszeć kabli i ogólnie Ci, którzy słyszą są debilami.

No to jak nazwać takie zachowanie??

[parantulla]

Oczywiście badanie próbek paliwa bez najmniejszych wątpliwości wykaże, że jakieś tam różnice faktycznie istnieją.

Być może nawet wykres z hamowni to potwierdzi. To wszystko może być prawda i różnice w rzeczywistości występują.

Tylko czy naprawdę mają aż taki wpływ na pracę silnika, że można je zauważyć podróżując 90km/h rodzinnym sedanem...

[Lech36]

Śmiem twierdzić, że odczuwalne różnice wynikają z zupełnie innych czynników, takich chociażby jak zmiana kierunku wiatru czy temperatury powietrza,

Na to też były testy w "Auto Świat". Testowali jakieś nowe sprzedawane na stacjach paliwo. Różnic nie wykryto.

[parantulla]

Mnie się udało, kilku moim moim znajomym też. Nie widzę więc żadnego problemu.

Kable mają wpływ na brzmienie i basta. :)

Jestem Batmanem, a kilku moich znajomych to Spiderman, Hulk i Kapitan Planeta.

Superbohaterowie istnieją naprawdę i basta :)

[soundchaser]

Z innej beczki

 

Weź już parantulla skończ z tymi porównaniami, odniesieniami do innych dziedzin życia, przytaczaniem idiotycznych przykładów z programów telewizyjnych, itp.

Myślisz, że masz tu do czynienia z debilami? ;-)

 

Tak na marginesie - lepsza benzyna ma wpływ na lepszą jazdę.

Dziwię się, że tego nie czujesz.

[bum1234]

Soundchaser:

Dowód pozbawiony analizy ilościowej nie jest żadnym dowodem.

[Szeryfo]

Pomijam ślepe testy porównawcze, które są w stanie tego dowieść, które przecież dla Was sceptyków nie są żadnym dowodem,

bo z maniakalnym uporem piszecie tu, że nikomu się jeszcze nie udało tych różnic usłyszeć w takich testach.

 

Mnie się udało, kilku moim moim znajomym też. Nie widzę więc żadnego problemu.

 

Kable mają wpływ na brzmienie i basta. :)

 

No właśnie w tym sęk, że to jest jak kopanie się z koniem. Przypomina mi to przepychanki w piaskownicy.

Przecież już były propozycje takich ślepych testów, tylko za odpowiednią kasę. Jakoś żaden z kablosceptyków nie miał na nie ochoty, po czym w następnym wątku dalej piszą, że można przeprowadzić ślepe testy, ale "Entuzjaści" się boją.

To też mi pasuje do mojej teorii o "dysfunkcji".

[Lech36]

Wy udajecie, czy naprawdę jesteście niereformowalni?

Ta Wasza pisanina o udowodnieniu tego, że się słyszy to zwykłe trollowanie.

My a przynajmniej ja nie udajemy że słyszymy. Ja słyszę tylko to co można stwierdzić przy pomocy prawidłowych testów porównawczych.

[bum1234]

Tak na marginesie - lepsza benzyna ma wpływ na lepszą jazdę.

Dziwię się, że tego nie czujesz.

Jeśli jesteś kierowcą rajdowym to możesz wyczuć różne rzeczy, np ilość paliwa w baku - wpływa to na zachowanie samochodu, zwłaszcza jeśli jest specjalnie skonstruowany i lekki. Rodzaj paliwa również ma znaczenie. Ale amator raczej będzie ulegał wpływom reklamy, która mówi mu, że shell power coś tam dodaje mocy.

[Szeryfo]

Tak na marginesie - lepsza benzyna ma wpływ na lepszą jazdę.

Dziwię się, że tego nie czujesz.

 

Zgadzam się. Nie tylko osiągi. Np: moja Niva przejeżdża średnio 370km do zapalenia się "żebraka", a po zatankowaniu V-Power Racing99, przejechałem 450km.

[Lech36]

Myślisz, że masz tu do czynienia z debilami? ;-)

Myślę że nie. Sądzę, że może to być celowe z premedytacją działanie marketingowe. W inny przypadku druga część pytania może być zasadna. Oczywiście odpowiedzieć na nie każdy powinien sobie sam lub poprosić o nią jakąś niezależną instytucję.

 

Zgadzam się. Nie tylko osiągi. Np: moja Niva przejeżdża średnio 370km do zapalenia się "żebraka", a po zatankowaniu V-Power Racing99, przejechałem 450km.

Widzisz i tu tkwi sedno sprawy. Auto Świat robił testy prawidłowo a ty opierasz się o swoje robione nieprawidłowo. W audio jest ten sam problem.

[soundchaser]

Soundchaser:

Dowód pozbawiony analizy ilościowej nie jest żadnym dowodem.

 

Wiem.

Dla Ciebie żaden dowód nie będzie wiarygodny, bo z założenia jesteś tu po to, aby negować wpływ kabli.

Nic na to nie poradzę. ;-)

[SzuB]

Pytam: na jakiej podstawie wierzący w brak różnic twierdzą, że różnice w parametrach kabli są pomijalne; dlaczego "nie da sie usłyszeć"; co o tym decyduje; jak zmienia się sygnał od wyjścia do wejścia i czy każdy kabel przenosi go bez żadnych zmian, a jeśli ze zmianami, to konkretnie jakimi?