Hi-end, co słychać a czego nie

[Chicago]

Gitary klasyczne, czy też Godin, na którym gra Winsberg, to zazwyczaj mają struny E, A i G w metalowym oplocie, natomiast D, B i E1 to nylon. Myślałem, że to jest oczywiste.

 

Tutaj następny bardzo fajny przykład ukazujący jak płynne są różnice w dżwięku. Wierzę, że dla wytrenowanego ucha różnice między trąbką a flugelhornem są ewidentne, jednak już w sytuacji gdzie słuchacz jest mniej doświadczony i powiedzmy mniej osłuchany, można się pomylić... posłuchajcie sami, tym bardziej, że jest to dobry przyklad - ta sama kompozycja i ten sam artysta.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

[/size]

O których konkretnie parametrach?

O takich samych parametrach to znaczy chyba wszystkich a nie konkretnych (SzuB - "o takich samych parametrach"). Jeżeli jakiś parametr będzie się różnił to istnieje możliwość rozróżnienia tego elementu przez wprawne ucho, ale nie zawsze jest to możliwe. Zależy od tego jak ta odchyłka się ma do znanych wartości percepcji ludzkiego słuchu.

 

Myślałem, że to jest oczywiste.

Dla muzyków pewnie tak. Choć nie zawsze bo z Twojego wcześniejszego wyjaśnienia wynikało że w przypadku tego nagrania też miałeś w pierwszej chwili wątpliwości.

[Chicago]

Nie jestem muzykiem. Jestem czarodziejem!

[jozwa maryn]

O takich samych parametrach to znaczy chyba wszystkich a nie konkretnych

 

Nie ma czegoś takiego jak "wszystkie parametry". Sformułowanie, ze jeśli "wszystkie parametry będą takie same, to urządzenie będzie grać tak samo", jest w tej sytuacji tylko tylko pozornie racjonalne i wymierne. Parametry są tylko wtedy, jeśli są określone i wymienione konkretnie, bo inaczej równie dobrze parametrami można nazwać np. swoje ogólne wrażenie.

[Lech36]

Nie ma czegoś takiego jak "wszystkie parametry". Sformułowanie, ze jeśli "wszystkie parametry będą takie same, to urządzenie będzie grać tak samo", jest w tej sytuacji tylko tylko pozornie racjonalne i wymierne. Parametry są tylko wtedy, jeśli są określone i wymienione konkretnie, bo inaczej równie dobrze parametrami można nazwać np. swoje ogólne wrażenie.

Ja ta ustosunkowałem się do stwierdzenia "wszystkie parametry". Przy takim określeniu wzmacniacze w prawidłowym technicznie teście porównawczym są nierozróżnialne. W przypadku jak parametry się różnią to wzmacniacze mogą być rozróżnialne ale nie zawsze. Zależy jak duża jest rozbieżność parametrów porównywanych wzmacniaczy/urządzeń.

 

Nie jestem muzykiem. Jestem czarodziejem!

A tego to nie wiedziałem, ale szpileczek w lalkę imitującą Lecha wbijać nie będziesz ? ;-)

[jozwa maryn]

Ja ta ustosunkowałem się do stwierdzenia "wszystkie parametry". Przy takim określeniu wzmacniacze w prawidłowym technicznie teście porównawczym są nierozróżnialne. W przypadku jak parametry się różnią to wzmacniacze mogą być rozróżnialne ale nie zawsze. Zależy jak duża jest rozbieżność parametrów porównywanych wzmacniaczy/urządzeń.

 

 

A ja odpowiedziałem, że nie ma czegoś takiego jak "wszystkie parametry". Są konkretne parametry.

[Lech36]

A ja odpowiedziałem, że nie ma czegoś takiego jak "wszystkie parametry". Są konkretne parametry.

Zbiór konkretnych parametrów określających wzmacniacz można nazwać "wszystkimi parametrami". Wydaje mi się, że lepszym adresatem tego pytania byłby SzuB.

obsesja niektórych fanatyków niesłyszenia, że dwa wzmacniacze o takich samych parametrach na papierze zabrzmią tak samo w rzeczywistości.

[Chicago]

Dwa wzmacniacze Yamahy, np. AX 492 i 592 pewnie zabrzmią tak samo, ale jak już zaczniemy porównywać z Denonem PMA 2000, albo z jakimś Marantzem, np. PM7000, to się okaże, że różnice są jak najbardziej słyszalne. Jak tego ktoś nie słyszy, to naprawdę ma problemy ze słuchem, albo najprawdopodobniej, z wrażliwoscią - która wydaje się być chyba istotniejsza niż sam techniczny, fizyczny słuch.

[jozwa maryn]

Zbiór konkretnych parametrów określających wzmacniacz można nazwać "wszystkimi parametrami". Wydaje mi się, że lepszym adresatem tego pytania byłby SzuB.

 

Konkretnych parametrów podanych przez producenta w specyfikacji? Pytam o to wszystko, bo wyraźnie zapowiada się coś w guście słynnego "miliona za usłyszenie kabli". Niby wszystko proste, ale kiedy recenzent Stereophile chciał poddać się testowi, to okazało się, że warunki testu na wszelki wypadek określono w taki sposób, że praktycznie nie można go było przeprowadzić.

[bum1234]

Już ktos napisał w innym wątku, ze do testu nie doszło z winy producenta kabli, który się wycofał.

Co do brzmienia wzmacniaczy, to poczytajcie sobie wątek o testach u Lutka. Były problemy z odróżnieniem lampy od tranzystora, czego jeden były moderator, któremu sie to przytrafiło do tej pory zrozumieć nie może.

Wzmacniacze ujawniają swój charakter w warunkach ekstremalnych, tzn wtedy gdy słucha się ich w pobliżu maksymalnej mocy - a zwykle słuchamy z mocą 1 do 2W.

[SzuB]

Lampa i tranzystor nieodróżnialne?Porównywałem np. różne Lebeny z różnymi Accuphase. Jeśli ktoś nie słyszałby różnic w sposobie budowania sceny, nasyceniu, stereofonii itp. aspektach, powinien natychmiast udać się do otolaryngologa względnie lekarza od duszy. Jeśli zaś chodzi o ten milion dolarów, to pan iluzjonista (bo Randi jest iluzjonistą, a nie naukowcem) daje tę kasę za udowodnienie zjawisk paranormalnych, tymczasem wpływ kabli na brzmienie jest zjawiskiem naturalnym; rezystancja, indukcyjność, pojemność to nie są sztuczki, jakimi raczy publiczność pan cyrkowiec. A że jest kilku gości, którzy nie potrafią słuchać, bo ulegają autosugestii, że nie słychać, czyli nie chcą usłyszeć, to już problem tych gości. Sieją na forum zamęt, wprowadzają młody audiofilski narybek w błąd, a sami nie potrafią udowodnić, że nie słyszą.

[bum1234]

Zapytaj Paltona ;-)

 

Lampy koloryzują, ale da się zrobic wzmacniacz lampowy, który tego nie robi. Oczywiście nie ma to sensu, bo przecież cały urok lamp polega na koloryzacji, żonglerce NOSami. Wiernośc przekazu jest bez znaczenia. To, że koloryzacje mozna osiagnąc prosciej też. Liczy sie wygląd i legendy, np. o hipertrafach ze srebra ;-)

[Lech36]

Lampa i tranzystor nieodróżnialne?

Lutek pisał że ma kolumny o bardzo spłaszczonej charakterystyce impedancji. W takim przypadku może być rozróżnienie tranzystora od lampy mocno utrudnione lub nawet niemożliwe (zależy na jakiej głośności będziemy słuchać). Niżej fragment tekstu wyjaśniającego dlaczego najczęściej (nie zawsze) nie mamy problemów z odróżnieniem lampy od tranzystora (tekst z "kubu ateistów audio voodoo" - gdzieś w kazamatach na bocznicy):

 

Wzmacniacze lampowe mają (a w zasadzie miały) tą przewagę, że napięcie zasilania idzie w setki woltów więc jest możliwy duży zapas napięciowy od przeseterowania. Niestety ogranicza nas prąd lampy, który powoduje, że nie można tego do końca wykorzystać (tu rolę odciążającą pełni transformator wyjściowy). Niestety ma on wady - ze względu na stosunkowo dużą oporność wyjściową (to jedna z tych wad) potrzebuje stałej impedancji obciążenia a tą zapewniają tylko nieliczne zestawy głośnikowe. W przeciwnym przypadku przebieg wyjściowy będzie "chodził" za impedancją kolumny Oczywiście nie wprost, ale odczuwalne (nawet dla "Kowalskiego") zmiany są możliwe. Może to sprzyjać mimo, że to jest efekt "barwy tonu" przyjemności odsłuchu. Przy dobrze wyrównanych impedancyjnie kolumnach i przy wyrównanych poziomach wyjściowych różnice lampa - tranzystor mogą być nie do uchwycenia. Oczywiście musi być spełniony jeszcze jeden warunek, że będziemy słuchać z głośnością dla której efekt "mikrofonowania" lamp nie będzie słyszalny bo inaczej od razu audiofile powiedzą, że wzmacniacz lampowy gra przestrzenniej. Można zapobiec temu ustawiając wzmacniacz lampowy w oddzielnym pomieszczeniu, ale wtedy tracimy jego wspaniały widok no ten efekt mikrofonowania jest bardzo przyjemny mimo, że nie pochodzi ze źródła nagrania. Można go też wytwarzać w inny sposób, ale to takie nie audiofilskie.

 

SzuB na pewno czytałeś to już bo w tamtym czasie byłeś aktywnym użytkownikiem tego klubu. Może pomoże to choć częściowo wyjaśnić z czym mamy do czynienia.

[antymalkontent]

Zapytaj Paltona ;-)

 

Lampy koloryzują, ale da się zrobic wzmacniacz lampowy, który tego nie robi. Oczywiście nie ma to sensu, bo przecież cały urok lamp polega na koloryzacji, żonglerce NOSami. Wiernośc przekazu jest bez znaczenia. To, że koloryzacje mozna osiagnąc prosciej też. Liczy sie wygląd i legendy, np. o hipertrafach ze srebra ;-)

Ten twój wpis przeczy twojemu promowanemu na forum pojmowania dzwieku a wiec wszystko gra tak samo.... jak moze koloryzowac jak wzmacniacze graja tak samo i nie odrozniasz ich w slepym teście?

[Lech36]

A że jest kilku gości, którzy nie potrafią słuchać, bo ulegają autosugestii, że nie słychać, czyli nie chcą usłyszeć, to już problem tych gości

Wczoraj na kanale Discovery Science trafiłem na rewelacyjny program pokazujący między innymi związki pomiędzy obrazem a słuchem. W jaki sposób można oszukiwać słuch obrazem. Okazuje się, że na odbiór bodźców dźwiękowych ma wpływ nawet to o czym myślimy w danej chwili. W programie przedstawiono liczne eksperymenty (naukowe - tfu, tfu) pokazujące w jaki sposób można oszukiwać nasze zmysły. Sądzę, że każdy kto interesuje się odtwarzaniem dźwięku na wysokim poziomie powinien ten program obejrzeć.

[SzuB]

Wczoraj na kanale Discovery Science trafiłem na rewelacyjny program pokazujący między innymi związki pomiędzy obrazem a słuchem. W jaki sposób można oszukiwać słuch obrazem. Okazuje się, że na odbiór bodźców dźwiękowych ma wpływ nawet to o czym myślimy w danej chwili. W programie przedstawiono liczne eksperymenty (naukowe - tfu, tfu) pokazujące w jaki sposób można oszukiwać nasze zmysły. Sądzę, że każdy kto interesuje się odtwarzaniem dźwięku na wysokim poziomie powinien ten program obejrzeć.

To teraz rozumiem, co ma wpływa na tych, którzy twierdzą, że nie słyszą różnic brzmieniowych. To, o czym myślą w danej chwili.

[bum1234]

Sądzę, że każdy kto interesuje się odtwarzaniem dźwięku na wysokim poziomie powinien ten program obejrzeć.

Koniecznie ;-)

 

Ten twój wpis przeczy twojemu promowanemu na forum pojmowania dzwieku a wiec wszystko gra tak samo.... jak moze koloryzowac jak wzmacniacze graja tak samo i nie odrozniasz ich w slepym teście?

 

Nigdzie nie pisałem, że wszystko gra tak samo ;-)

[Lech36]

Ten twój wpis przeczy twojemu promowanemu na forum pojmowania dzwieku a wiec wszystko gra tak samo.... jak moze koloryzowac jak wzmacniacze graja tak samo i nie odrozniasz ich w slepym teście?

Pokaż choć jeden wpis twierdzący, że wszystkie wzmacniacze grają tak samo. Zaprzeczeń było już tak dużo, że aż trudno się nadziwić że znów ktoś to powtarza.

O tym czy jesteśmy w stanie odróżnić jedno urządzenie od drugiego (wzmacniacze też) zawsze odpowiada prawidłowo technicznie wykonany test porównawczy.

[SzuB]

SzuB na pewno czytałeś to już bo w tamtym czasie byłeś aktywnym użytkownikiem tego klubu. Może pomoże to choć częściowo wyjaśnić z czym mamy do czynienia.

Przecież wyjaśniłeś, że mamy do czynienia z kiepskimi kolumnami Lutka.

[Lech36]

To teraz rozumiem, co ma wpływa na tych, którzy twierdzą, że nie słyszą różnic brzmieniowych. To, o czym myślą w danej chwili.

W drugą stronę ten tekst działa tak samo :-).

[antymalkontent]

No to o co wy sie spieracie jak sa roznice.....

 

Sa roznice wiec wszystko jest jak powinno byc o co sie spierać. ...

[Lech36]

Przecież wyjaśniłeś, że mamy do czynienia z kiepskimi kolumnami Lutka.

Podobno ci co ich słuchali mają inne zdanie. Zresztą opinie z zagranicy też są podobne, Najprościej jest pojechać do Lutka i się przekonać. Z tego co pisze na forum jest otwarty na wszelkie inicjatywy i spotkania.

[bum1234]

Kiepskie to są Lebeny ;-)

[Lech36]

No to o co wy sie spieracie jak sa roznice.....

U Lutka te testy, które były tu na forum opisane były przeprowadzone technicznie prawidłowo. Jak w takim teście usłyszymy różnicę to pozostaje już tylko odpowiedzieć sobie co jest lepsze i to wybrać dla siebie. Pamiętać też trzeba że najlepsze porównanie to porównanie w warunkach naszego pomieszczenia odsłuchowego. Wszystkie recenzje w fachowej prasie a zwłaszcza "recenzje" forów dyskusyjnych są niewiele warte a najczęściej nic nie warte.

[soundchaser]

związki pomiędzy obrazem a słuchem. W jaki sposób można oszukiwać słuch obrazem. Okazuje się, że na odbiór bodźców dźwiękowych ma wpływ nawet to o czym myślimy w danej chwili

 

Jak myślę podczas słuchania muzyki o ładnej, młodej i gołej lasce to brzmienie staje się ciepłe jak z lampy, bas sprężysty i twardy,

średnica bardziej zaokrąglona, a wysokie tony aksamitne jak nigdy. ;-)

[Lech36]

Jak myślę podczas słuchania muzyki o ładnej, młodej i gołej lasce to brzmienie staje się ciepłe jak z lampy, bas sprężysty i twardy,

średnica bardziej zaokrąglona, a wysokie tony aksamitne jak nigdy. ;-)

Tak może się zdarzyć :-).

[jozwa maryn]

Ten twój wpis przeczy twojemu promowanemu na forum pojmowania dzwieku a wiec wszystko gra tak samo.... jak moze koloryzowac jak wzmacniacze graja tak samo i nie odrozniasz ich w slepym teście?

 

 

Zapomniałeś flagowego odezwania XYZ-eta. Brzmiło ono: "każdy prawidłowo skonstruowany wzmacniacz gra tak samo". Rozumiesz: prawidłowo skonstruowany. To jest inny sposób powiedzenia, ze nie mamy pana płaszcza i co pan nam zrobisz. Teza jest obrotowa: prawidłowo skonstruowane wzmacniacze grają tak samo, a jeśli nie grają tak samo, to nie są prawidłowo skonstruowane. I wygraj tu z takim.

[bum1234]

Kpić sobie z tego mozna. Ale ziarenko prawdy w tym jest. Z reguły słuchamy przy niewielkich mocach, kilka watów najwyżej i wtedy wiekszośc wzmacniaczy gra podobnie. Najwieksze różnice są gdy dochodzimy do granicznych wartosci mocy - wtedy rosną zniekształcenia i wzmacniacze zachowuja sie różnie. Różne granie wynika też z charakteru obciążenia.

Ale przede wszystkim przy porównywaniu trzeba zadbać o takie same warunki, a to niestety w światku audiofilskim rzadkość. I dlatego potem wszystko zaczyna "grać" - kable, podstawki, transporty piegi, podstawy antywibracyjne itd.

Charakterystyczne jest równiez to, że często myśli się poprzez analogię - np. wzmacniacz lampowy musi najpierw się troche rozgrzać. I taki proces przenosi sie sie potem na wszystkie urządzenia, mimo tego iz wiekszosc z nich stabilizuje sie termicznie po paru minutach.

 

Jeśli się o to zadba, to mozna doprowadzic do róznych dziwnych efektów, np. "grania" kabla. Wystarczy pomanipulowac impedancjami we/wy urzadzen. Jednak nie jest to droga do uzyskania poprawy, bo w ten sposób stwarza sę dodatkowe problemy, zamiast je eliminować. Stąd też bierze sie zdanie o poprawności konstrukcji, która pwinna byc rzetelna.

[Lech36]

Zapomniałeś flagowego odezwania XYZ-eta. Brzmiło ono: "każdy prawidłowo skonstruowany wzmacniacz gra tak samo"

W tym stwierdzeniu jest bardzo dużo prawdy. Niestety w prawidłowo przeprowadzonym teście, w większości przypadków określonych przez w/w zacytowane zdanie, nie ma możliwości rozróżnienia "na ucho" (nawet audiofila) dwóch urządzeń, mimo że niektóre mierzalne parametry je różnią. Jeszcze raz - w prawidłowo technicznie przeprowadzonym porównaniu.

[soundchaser]

prawidłowo skonstruowane wzmacniacze grają tak samo, a jeśli nie grają tak samo, to nie są prawidłowo skonstruowane. I wygraj tu z takim.

 

Z ludźmi, którzy nie słyszą różnic nikt nie wygra.

Oni nie słyszą, to nikt nie ma prawa słyszeć.

Jak ktoś słyszy, to sobie wmawia, że słyszy, bo to tylko wyobraźnia.

Jak słyszysz, to udowodnij, że słyszysz.

Nie udowodnisz, bo niby jak? Przecież we wszystkich ślepych testach zostało udowodnione przez niesłyszących,

że nikomu nie udało się słyszeć różnic.

I tak w kółko.

A nagroda 1 mln $ wciąż czeka...

 

Nie wygrasz z nimi za Chiny Ludowe. :)