Hi-end, co słychać a czego nie

[misiomor]

Z reguły słuchamy przy niewielkich mocach, kilka watów najwyżej i wtedy wiekszośc wzmacniaczy gra podobnie. Najwieksze różnice są gdy dochodzimy do granicznych wartosci mocy - wtedy rosną zniekształcenia i wzmacniacze zachowuja sie różnie. Różne granie wynika też z charakteru obciążenia.

Dobrze nagrana klasyka, słuchana na porządnych kolumnach z odpowiednią sekcją niskotonową, potrafi przesterować całkiem mocne wzmacniacze. Chodzi o zakres dynamiki, przez większość czasu wzmacniacz pitoli sobie w okolicach 1W, ale w rzadkich i krótkich impulsach osiąga 100W albo i więcej. A wtedy wzmacniacze potrafią robić dziwne rzeczy, związane np. z masą sygnałową i prądami wyrównawczymi.

[bum1234]

 

 

 

O właśnie. A Twój test jest jednak kaprawy.

Jak porównywać, to napisałem wcześniej.

Wtedy prawie każdy może wygrać ten milion $.

 

 

 

To dlaczego jeszcze nikt tego miliona nie zgarnął?

Dobrze nagrana klasyka, słuchana na porządnych kolumnach z odpowiednią sekcją niskotonową, potrafi przesterować całkiem mocne wzmacniacze. Chodzi o zakres dynamiki, przez większość czasu wzmacniacz pitoli sobie w okolicach 1W, ale w rzadkich i krótkich impulsach osiąga 100W albo i więcej. A wtedy wzmacniacze potrafią robić dziwne rzeczy, związane np. z masą sygnałową i prądami wyrównawczymi.

 

To prawda i to jest właśnie przypadek ekstremalny. Ale takich nagrań jest niewiele. Wszystko teraz podlega kompresji.

 

Praca dżwiękowców jest słyszalna, to prawda!

 

Jak najbardziej. W przeważajacej części nagrań wszystko, włącznie z "akustyką" pomieszczenia jest kreowane suwaczkami. Ma to oczywiscie dobre i złe strony ;-)

[SzuB]

To dlaczego jeszcze nikt tego miliona nie zgarnął?

Bo iluzjonista Randi to hochsztapler.

[bum1234]

Tak?

Dlatego, że producent kabelka się wystraszył?

[Lech36]

Zapomniałeś jeszcze o wstrzymaniu oddechu w trakcie porównania i najlepiej żeby serce na moment przestało bić, bo to rozprasza ;-)

Wstrzymywać oddechu nie należy po to pogarsza gospodarkę tlenową organizmu i pogarsza warunki odsłuchu ;-). O ile wiem długie wstrzymanie może nawet doprowadzić do śmierci ;-).

A żona może w międzyczasie przynieść piwo? ;-)

Jasne, to znaczy oczywiście :-). Moja tak robi.

Czy Ty kuźwa nie kumasz tej prostej rzeczy, że aby słyszeć to wystarczy posłuchać?

Widzę, że nie zrozumiałeś intencji ("kuźwa" ;-) ). Ja piszę o określaniu różnic pomiędzy elementami system w odsłuchu organoleptycznym ("na ucho"). Słuchanie muzyki to trochę inna kwestia i tu każdy słucha na czym ma. Ja na przykład na mini wieży z niemieckiej wystawki kupionej przez Niemca (chyba) w hipermarkecie ;-). Wyżej chodziło o porównania a takim przypadku w celu wyeliminowania niekorzystnych zjawisk związanych z ułomnym (niestabilnym) działaniem naszego organizmu potrzeba jest stworzenia pewnych warunków, które to zapewnią. To jest test porównawczy wykonywany przy pomocy słuchu a nie czyste słuchanie.

 

Wyobrażasz sobie sytuację, że wszystko gra tak samo?

Co Ty Mark z tym ciągłym "tak samo". Ile razy pisze się tutaj, że różnice istnieją. Pomiarowe na pewno. Czy te różnice przekraczają wartość percepcji Twojego słuchu i w porównaniu odsłuchowym i usłyszysz różnicę, to kwestia na którą odpowiada najlepiej test porównawczy spełniający wymienione wcześniej kryteria.

.....również podczas testów, chyba ze chodzi o konkursy w dziedzinie "który samochód zagra głośniej", ale to nie ma nic wspólnego z hi-endem.

Z hi-endem samochodowego audio ma. Tego testu głośności nie wygra nikt z auto low-endem.

 

Dobrze nagrana klasyka, słuchana na porządnych kolumnach z odpowiednią sekcją niskotonową, potrafi przesterować całkiem mocne wzmacniacze.

Tu bardzo dobrze sprawdzają się układy aktywne w których wzmacniacze pozostałe poza niskotonowym nie są obciążone dużymi amplitudami występującymi na niskich częstotliwościach. Mają duży i bardzo duży headroom.

[SzuB]

Tak?

Dlatego, że producent kabelka się wystraszył?

Najlepiej spytaj męża Randiego, jak to tam było z tymi przekrętami...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Tu bardzo dobrze sprawdzają się układy aktywne w których wzmacniacze pozostałe poza niskotonowym nie są obciążone dużymi amplitudami występującymi na niskich częstotliwościach. Mają duży i bardzo duży headroom.

To prawda, jednak z kolumnami aktywnymi jest zasadniczy problem - większość wiedzy praktycznej o zgrywaniu głośników w zestawie wielodrożnym była opracowana przez konstruktorów kolumn pasywnych, bardzo często zresztą nie elektroników.

 

Natomiast to co potrafią z filtrami aktywnymi zrobić elektronicy - żałość wielka bierze. Jeszcze nie widziałem schematu kolumny bądź zwrotnicy aktywnej który nie wołałby o pomstę do nieba. Natomiast w pasywkach takie rzeczy się zdarzają.

[Lech36]

To prawda, jednak z kolumnami aktywnymi jest zasadniczy problem - większość wiedzy praktycznej o zgrywaniu głośników w zestawie wielodrożnym była opracowana przez konstruktorów kolumn pasywnych, bardzo często zresztą nie elektroników.

Na to też jest rada ułatwiająca amatorom działanie. Stosować budowę modułową - każdy tor w oddzielnej skrzynce z możliwością przemieszczania ich względem siebie na etapie prób. W przypadku budowy jedno skrzynkowej pozostaje zwrotnica DSP, która umożliwia wprowadzenie opóźnień czasowych i zmianę fazy. To chyba najpraktyczniejsze rozwiązanie, mimo że nie idealne. Ideału w przyrodzie i technice raczej nie znajdziemy.

[misiomor]

Właśnie opisałeś receptę z gatunku wołających o pomstę do nieba, której do elegancji niektórych rozwiązań rodem ze zwrotnic pasywnych jest bardzo daleko.

 

Myślę że właśnie dlatego aktywne kolumny nie mogą się przebić - brak ludzi ogarniających jako tako oba światy, elektroakustyki i elektroniki.

[Lech36]

Myślę że właśnie dlatego aktywne kolumny nie mogą się przebić - brak ludzi ogarniających jako tako oba światy, elektroakustyki i elektroniki.

Może czas żebyś spróbował. Uważam Ciebie za osobę z największa wiedzą w temacie. Taka próba mogłaby dać wiele wskazówek błądzącym.

 

której do elegancji niektórych rozwiązań rodem ze zwrotnic pasywnych

Co to jest "elegancja zwrotnic pasywnych" ?

[Robmit]

Uważam że w kolumnach aktywnych wszystkie możliwe korekcje powinno się robić mechanicznie, a to czego mechanicznie się nie da, to wtedy elektronicznie.

 

misiomor mógłbyś podlinkować ze 3 poprawnie zbudowane kolumny aktywne?

[BoDeX]

Myślę że właśnie dlatego aktywne kolumny nie mogą się przebić - brak

ludzi ogarniających jako tako oba światy, elektroakustyki i elektroniki.

 

A tu pod nosem Panowie takie rzeczy dłubią (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ) :)

Nie miałem przyjemności, ale znajomy był pod wrażeniem ... Myślę, że w przypadku DIY byłby to

projekt zamykający się w 1/3 ceny z detalu. Ale to już całkiem OT .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Myślę, że w przypadku DIY byłby to

projekt zamykający się w 1/3 ceny z detalu. Ale to już całkiem OT .

 

A w przypadku kolumn pasywnych nie?

W ogóle nie rozumiem wcześniejszej dyskusji między Misiomiorem i Lechem na temat aktywnych głośników.

Moja wiedza na temat dobrych głośników jest taka, że aktywne monitory studyjne prezentują generalnie dużo lepszą jakość brzmienia

niż porównywalne kolumny pasywne.

Inaczej - producenci aktywnych monitorów są bardziej uczciwi. Nie grozi nam zawyżanie ceny nieadekwatne do jakości brzmienia, tak jak to ma miejsce w przypadku producentów pasywnych kolumn (nie tylko).

W rezultacie w każdym przedziale cenowym aktywne monitory studyjne zawsze będą przewyższały brzmieniem głośniki pasywne + wzmacniacz.

[bum1234]

Przedział cenowy nic nie znaczy. Kolumny są zawsze bardzo przeszacowane im droższe tym "przebitka" jest większa. Dochodzi do 1/10, a nawet 1/20.

Faktem jest, że monitory studyjne nie są tak przeszacowane. I rzeczywiście grają dobrze.

[soundchaser]

Przedział cenowy nic nie znaczy. Kolumny są zawsze bardzo przeszacowane im droższe tym "przebitka" jest większa

 

Ale to nie dotyczy tylko kolumn. Cały sprzęt audio jest pod tym względem "skorumpowany".

 

Faktem jest, że monitory studyjne nie są tak przeszacowane. I rzeczywiście grają dobrze.

 

I tu się w końcu zgadzamy. ;-)

[misiomor]

Może czas żebyś spróbował. Uważam Ciebie za osobę z największa wiedzą w temacie. Taka próba mogłaby dać wiele wskazówek błądzącym.

Dziękuję za uznanie, na razie jeszcze mam sporo do zrobienia w kolumnach pasywnych, ale koncepcja aktywnych mi się krystalizuje. Może kiedyś je nawet zrobię w miarę wolnych zasobów i mocy przerobowych.

 

Co to jest "elegancja zwrotnic pasywnych" ?

Dokładne wytłumaczenie wymagałoby przygotowania cyklu wykładów, gdzie słuchacze wymiękną w 1/4 drogi. Jednak w technice elegancja zwykle oznacza np. rozwiązanie poważnego problemu jak najprostszymi środkami. Coś jak wytrawny szermierz, powalający wielkiego osiłka prawie że niewidocznym ruchem.

 

misiomor mógłbyś podlinkować ze 3 poprawnie zbudowane kolumny aktywne?

Nie znam takowych. Byc może któreś firmowe są niezłe, ale pomiarów i opublikowanych schematów jak na lekarstwo.

[SzuB]

Faktem jest, że monitory studyjne nie są tak przeszacowane. I rzeczywiście grają dobrze.

W studiu. Bo do studia są przeznaczone. Poza tym, krew z uszu.

[jozwa maryn]

W studiu. Bo do studia są przeznaczone. Poza tym, krew z uszu.

 

Niekoniecznie. Spendory są dobre w domu, tańsze Yamahy są wręcz złagodzone a takie np. aktywne APS bardzo dobre i neutralne.

 

Faktem jest, że monitory studyjne nie są tak przeszacowane.

 

Hmm... To kup sobie np. wysoki model Geneleca.

[SzuB]

Niekoniecznie. Spendory są dobre w domu, tańsze Yamahy są wręcz złagodzone a takie np. aktywne APS bardzo dobre i neutralne.

No może. Ale ja lubię tylko "zakłamaną" lampę w domu, więc jestem nieobiektywny. Niemal codziennie mam okazję słuchać, jak brzmią studyjne monitory JBL i nie o to mi chodzi w domowym brzmieniu. Oj, nie o to.

[Chicago]

No może. Ale ja lubię tylko "zakłamaną" lampę w domu, więc jestem nieobiektywny. Niemal codziennie mam okazję słuchać, jak brzmią studyjne monitory JBL i nie o to mi chodzi w domowym brzmieniu. Oj, nie o to

 

Do pracy aktywne monitory ok, ale do domu? Też miałem kiedyś taki pomysł, żeby do chałupy kupić trzecią parę kolumn - aktywne Dynaudio Air 12, a póżniej Air 15 chodziły mi po głowie - ale wyszły... i całe szczęście!

[Lech36]

To kup sobie np. wysoki model Geneleca.

Jak popatrzysz na cenę tego wysokiego Geneleca i porównasz z pasywnymi wysokimi hi-endami domowymi to może okazać się że nie jest tak źle, mimo że Genelec należy do elity z tradycjami i pewnie pewna część ceny ma z tym związek. Nie wiem też czy w dalszym ciągu nie jest to całkowicie europejski produkt co też może wpłynąć na cenę.

 

A tu pod nosem Panowie takie rzeczy dłubią (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ) :)

Znamy, znamy nawet był wątek o nich w zakładce "kino domowe". Mogą być bardzo fajne.

 

No może. Ale ja lubię tylko "zakłamaną" lampę w domu, więc jestem nieobiektywny. Niemal codziennie mam okazję słuchać, jak brzmią studyjne monitory JBL i nie o to mi chodzi w domowym brzmieniu. Oj, nie o to.

Możesz złożyć układ aktywny oparty o lampy. Tylko na dole bym nie polecał, ale oczywiście to tylko moje zdanie. Jest tu na forum kolega (chyba 'Netboy'), który używa nawet starej lampowej zwrotnicy Luxmana.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

W studiu. Bo do studia są przeznaczone. Poza tym, krew z uszu.

 

Nie masz racji. Są aktywne monitory studyjne, które nadają się także do słuchania muzyki w domu

i grają tak, że miód na uszy, a nie krew z uszu. ;-)

 

Oczywiście są też takie, które kompletnie się do tego nie nadają.

 

Wyświetl postUżytkownik bum1234 dnia 19.08.2014 - 22:58 napisał

Faktem jest, że monitory studyjne nie są tak przeszacowane.

 

Hmm... To kup sobie np. wysoki model Geneleca.

 

Do pewnego pułapu cenowego nie ma przeszacowania.

Powyżej tego pułapu robi się to samo co w hi-endzie, czyli próba sprzedaży klocków po kosmicznych cenach,

ale niekoniecznie lepszych od dużo tańszych, albo lepszych jedynie kosmetycznie, jednak nieadekwatnie do wzrostu ceny.

 

Do pracy aktywne monitory ok, ale do domu?

 

To sobie posłuchaj jak brzmią w domu takie budżetowe Yamahy HS80M,

albo droższe Adamy A7X (A77X), tudzież np. APS Aeony.

Podobno monitory aktywne Event Opal za 10k przebijają brzmieniem dużo droższe pasywne (tzw. hi-endowe), ale tych nie słyszałem.

[Lech36]

Dokładne wytłumaczenie wymagałoby przygotowania cyklu wykładów, gdzie słuchacze wymiękną w 1/4 drogi.

Domyślam się więc nie nalegam. A tak przy okazji, czy taka głęboka wiedza nie przeszkadza Ci w czerpaniu radości z tego hobby? Pytam bo ja po latach w swojej branży też doszedłem do głębokiej wiedzy i zauważyłem, że jak wiedziałem mniej to praca była lżejsza bardziej bezstresowa a efekt zbliżony lub wręcz taki sam, za to czas potrzebny na wszechstronną analizę wszystkich problemów wydłużył się bo dobre rozwiązanie wszystkich problemów jest praktycznie niemożliwe w zaawansowanej technice

[misiomor]

A tak przy okazji, czy taka głęboka wiedza nie przeszkadza Ci w czerpaniu radości z tego hobby? Pytam bo ja po latach w swojej branży też doszedłem do głębokiej wiedzy i zauważyłem, że jak wiedziałem mniej to praca była lżejsza bardziej bezstresowa a efekt zbliżony lub wręcz taki sam, za to czas potrzebny na wszechstronną analizę wszystkich problemów wydłużył się bo dobre rozwiązanie wszystkich problemów jest praktycznie niemożliwe w zaawansowanej technice

Do alfy i omegi dużo mi brakuje, ciągle się uczę czegoś nowego co jakiś czas, więc hobby w postaci audio nadal jest mi w stanie sprawić przyjemność. Gdyby tak nie było, spakowałbym manatki i zacząłbym się bawić w coś innego.

[Chicago]

> soundchaser

 

Nawet nie wiedziałem, że masz monitory aktywne - teraz rozumiem Twój zachwyt. Dla każdego coś innego - i tak ma być. Znam brzmienie wielu aktywnych monitorów i zgadzam się, że część z nich może spokojnie pracować w domu, zresztą wszystkie mogą pracować w domu, bo dlaczego niby nie mogłyby, prawda?

[soundchaser]

Prawda.

Wbrew utartej opinii, że aktywne monitory studyjne z racji tego, że są w zasadzie stworzone do pracy w studiu nagraniowym charakteryzują się sterylnym i laboratoryjnym brzmieniem - nie jest to prawdą.

Potrafią zagrać bardzo przyjaznym i ciepłym dźwiękiem, a jednocześnie niezwykle precyzyjnym pod każdym względem. Zresztą przecież na charakter brzmienia ma też wpływ DAC.

 

Poza tym odpada kupno wzmacniaczy, które przecież wszystkie grają tak samo.

 

He he... ;-)

[Robmit]

Nie znam takowych. Byc może któreś firmowe są niezłe, ale pomiarów i opublikowanych schematów jak na lekarstwo.

 

no to ja podlinkuję 2

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

i więcej

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[neomammut]

>>Piotr91

A ja Ci napiszę tak. Kiedyś byłem takim samym niedowiarkiem jak Ty. Też twierdziłem, że kable nie grają, że to tylko zmyła. Niestety, na całość przekazu ma wpływ każdy element toru i nie mówię tu o poszczególnych klockach, ale o takich elementach jak rezystory, kondensatory, nie wspominając o samym pomieszczeniu. Jestem w stanie usłyszeć zmianę kierunku samego rezystora w układzie. Czasem ta zmiana jest niesłyszalna, albo może jej w ogóle nie być, a czasem wręcz na odwrót.

 

Głównym powodem zmiany mojego zdania było przede wszystkim otwarcie się na to, że ta zmiana może zajść. Inaczej mówiąc: jeśli nie zmienisz swojego nastawienia nigdy nie będziesz wstanie tego zrozumieć/usłyszeć. To tak odnośnie naszego mózgu :)

 

Co do cen samych kabli i ogólnie całego tego audiofilskiego światka to jestem nieugięty: jest za drogo i niestety, z roku na rok coraz drożej.

[mateuszek]

Co do cen samych kabli i ogólnie całego tego audiofilskiego światka to jestem nieugięty: jest za drogo i niestety, z roku na rok coraz drożej.

 

i bedzie jeszcze drozej - nowosci kosztuja

[SzuB]

Możesz złożyć układ aktywny oparty o lampy. Tylko na dole bym nie polecał, ale oczywiście to tylko moje zdanie. Jest tu na forum kolega (chyba 'Netboy'), który używa nawet starej lampowej zwrotnicy Luxmana.

Dziękuję, ale produkcję kolumn zostawiam specjalistom i u nich się zaopatruję. Amatorskie zabawy mnie nie interesują. Zresztą nie chcę aktywnych kolumn. Ani teraz, ani nigdy :-)