Hi-end, co słychać a czego nie

[mateuszek]

Trudna sprawa. Ale nie beznadziejna.

nie korcilo kolegi zeby sie wybrac do kogos w celu zweryfikowania powyzszych opinii?

[kapelli]

O ile z częscią wypowiedzi kolegi Piotr91 można się zgodzić (robienie klientów w bambuko), tak jednakować kable "grają", w rozsądnych granicach.

 

A co do szamanów, to radzę młodemu koledze nie wypowiadać się w kwestiach o których pojęcia nie ma bo się ośmiesza.

[Gość baca5]

Najzabawniejsze jest to że osoby nie słyszące różnic, zamiast się z tego cieszyć i słychać muzyki w swoich referencyjnych zestawach, snują się po forum i próbują wmawiać innym, że też nie powinni słyszeć!!

Bo jak oni nie słyszą, to nie powinien nikt!!!

A co!

 

Tak na szybko, to ja zauważyłem wręcz odwrotny trend.

 

Wynika to zapewne z mojego podziału sprzętu.

 

marketówka

budżetówka

porządne Hi-Fi

Hi-Fi klasy Premium

 

i gdzieś tam, daleko-wysoko, Hi-End

 

 

I ja zupełnie nie rozumiem dlaczego posiadacze sprzętu Hi-End "gnoją" Hi-Fi - nazywając je budżetówką.

A nie widzę tego podziału pomiędzy porządnym Hi-Fi, a Hi-Fi klasy Premium :)

 

O ile w pierwszych czterech kategoriach różnice w brzmieniu są znaczące, to w tzw. Hi-End już bywa różnie - tu trzeba wykazać się niebagatelną wiedzą aby nie dać się zrobić w konia.

 

Takie tam, moje przemyślenia...

Mam nadzieję, że nikogo nie obraziłem swoim wpisem ;)

[soundchaser]

I ja zupełnie nie rozumiem dlaczego posiadacze sprzętu Hi-End "gnoją" Hi-Fi - nazywając je budżetówką.

 

Bo oni są już dawno ponad to.

Hi-end to rodzaj nobilitacji, prestiżu.

Spoglądają z góry z niekłamanym poczuciem wyższości na tych maluczkich od hi-fi.

[twonk]

>baca5

Nikogo normalnego na pewno nie obraziłeś. ;-) A w ogóle to muzyka powinna łagodzić obyczaje. ;-)

Siedzę tu od 11 lat i widzę na tym forum trochę inną gradację. Za jakiś czas może przyznasz mi rację. Ot, taki mój prywatny ranking:

 

Najlepszy system na tej planecie ma Stary Audiofil. Gdybyś ośmielił się powątpiewać, to tak długo będzie Cię ścigał po wszystkich wątkach i proponował konfrontację, aż w końcu to uznasz.

 

Od kilku lat jego miejsce próbuje zająć Mirek10. Ma już najlepszy na świecie wzmacniacz i takież słuchawki, ale niestety cały czas szuka kolumn - muszą być najlepsze na świecie, wysokoskuteczne, w czarnym lakierze fortepianowym i koniecznie za połowę ceny. Na razie nie znalazł, więc wypada z rankingu.

 

Potem jest długo, długo nic.

 

Następnie mamy kilkunastu wyczynowców z systemami po kilkaset tysięcy złotych - np. Elberoth, Jarek&Ania, Sly30, Stefek, Szymon, Umka itp. (kolejność alfabetyczna i przepraszam, jeśli kogoś pominąłem). Mając tyle kapusty do wydania na system grający ma się z reguły silne poczucie własnej nieomylności - dlatego między panami często iskrzy. Tym niemniej solidarnie flekują biedniejszych oponentów, ośmielających się niekiedy wcinać między wódkę a zakąskę. Z reguły wpis "pokaż swój system" załatwia sprawę. Ponieważ na tym poziomie cenowym wszystkie klocki grają już co najmniej przyzwoicie, więc ich porównania odbywają się zazwyczaj na zasadzie: jaśniej-ciemniej, cieplej-zimniej, soczyście-sucho. Wbrew pozorom, sporo można się z tego dowiedzieć, ale w złym tonie byłoby za bardzo się wtrącać, czego uparcie nie chce zrozumieć wielu z następnej kategorii.

 

A następna kategoria (do której ja także się zaliczam, a pewnie i Ty) to cała reszta naszej społeczności - rzesza biedniejszych maniaków, którzy wydali na swoje zestawy grające od 10 do 100 tys. zł. O "nirvanie" oczywiście nie może być mowy, ale pozostaje nam cieszyć się z tego, co mamy. Przynajmniej ja tak robię i naprawdę - muzyka sprawia mi mnóstwo frajdy... :)

 

;-)

[Chicago]

Później był słynny motyw z zamianą naklejki na butelce taniego sikacza za 13$, który udawał wykwintny trunek za 130$

i oczywiście jak zwykle w takich sytuacjach wszyscy mlaskali z zachwytem dopóki nie poznali prawdy :)

 

Sam fakt, że ktoś wierzy w rewelacje, że 'sikacz' kosztuje $13', a 'wykwintny trunek' $130, dyskwalifikuje go z jakiejkolwiek, nawet humorystyczno-gminnej turystyki winnej. Podchodząc do drugiego testu winiarskiego, trzeba w ciemno rozpoznać szczep winogron, z którego wino zostało zrobione, albo dominant jeżeli jest to blend - a to tylko drugi stopień wtajemniczenia. Pierwszy, to teoria i sto pytań z historii, regionów, geografii, chemii... Poniżej tych dwóch poziomów, można sobie pogadać o wyrobach wino-podobnych wypitych na stojaka w bramie.

 

P.S. Istnieje mnóstwo wybornych win w cenie $12.99 - $19.99

 

 

Na jakich forach? O whisky, winach, czy może o zegarkach? ;-) Sporo też bywam na forach fajczarskich. Tam jest dużo opinii o tym, jak różni się smak fajki w zależności od kształtu komina, materiału, z jakiego wykonano ustnik (ebonit, bursztyn, akryl), długości cybucha itp. Ba, są odwieczne spory tych, którzy palą fajkę z wkładanym filtrem (z podziałem na podsektę tych, którzy używają filtrów węglowych i tych, którzy jedynie z pianki morskiej, czyli sepiolitowych) z tymi, którzy używają jedynie fajek bezfiltrowych, co najwyżej ze skraplaczem...Że już nie wspomnę o różnicach w smaku i aromacie samych tytoni i ich różnicach w zależności od sposobu i czasu przechowywania (bo tytoń z czasem trochę się "scukrza")... ;-) Jak dostatecznie głęboko wchodzisz w jakiś temat, okazuje się, na ile niuansów nie zwracałeś uwagi... A że mam dobrze ponad 100 fajek w kolekcji (chociaż stale palę zaledwie w czterdziestu - reszta ma wartość głównie kolekcjonerską), więc wiem o czym ci wszyscy "popaprani" ludzie mówią... ;-)

 

Nic dodać, nic ująć; jednak tylko nieliczni to rozumieją.

[Gość baca5]

twonk, tak z awataru widzę, że jesteśmy w podobnym wieku - czyli mamy już z górki.

 

Trzeba umieć powiedzieć sobie w pewnym momencie STOP, dość zmieniania sprzętów - bo czyż nie fajniej jest tę kasę przeputać na inne przyjemności? ;)

[kapelli]

->twonk,,

nie będę cytował żeby nie wydłużać wpisu. Mirek10 barwna postać, fakt. Stary Audiofil... ja nie wiem czemu mu się pozwala na takie panoszenie na forum, ale od samego początku widać że jest czyimś dobrym kolegą. M.in przez niego ja I kilka innych osób na dobre odstawiło kilka lat temu to forum, jako oznakę ostatecznej degrengolady.

 

A co do "pokaż twój system" to takie audiofilskie "jakiego masz penisa" :D

 

A poza tym, umówmy się. To co robi Elberoth I jemu podobni, to już nie jest szukanie idealnego dźwięku. To jest po prostu zabawa dla absurdalnie bogatych znudzonych życiem (bo bogaci pracujący nie mają czasu pisać poematów o kablach w cenie samochodu). Tu sie nie szuka dźwięku. To bardziej na zasadzie kupowania butów - a dziś takie, jutro inne. + napędzanie rynku, ale o tym nie można tu głośno mówić, bo odpowiednie służby już o to zadbają, czego dowody są od samego początku kiedy zaczęła tu istnieć sensowna moderacja.

Ale to już inny, smutny temat niestety.

[Piotr91]

sie wybrac do kogos w celu zweryfikowania powyzszych opinii?

Prościej jest u siebie w domu. Przygarść kabelków różnej maści mam, więc mogę sobie zamieniać ile wlezie. Jednak bez żadnego skutku, który by się udało usłyszeć.

 

Paradoks polega zresztą zawsze na proponowaniu komuś, żeby usłyszał, żeby zmienił sprzęt na lepszy. Ok. Skoro na powiedzmy normalnym sprzęcie tego nie słychać bo wzmacniacz ma zniekształcenia 0,001% to się tu proponuje użycie wzmacniacza lampowego, który będzie miał zniekształcenia 1% a na dokładkę z powodu transformatora na wyjściu - całkiem nieliniową charakterystykę częstotliwości. I na takim podbarwiającym wzmacniaczy, który ma zniekształcenia na kosmicznym poziomie ktoś ma usłyszeć różnicę.

 

To mniej więcej tak, jakby ktoś mierzył suwmiarką i wychodziło mu, że części mają jednakowy rozmiar, aż tu ktoś proponuje wykonać pomiary centymetrem krawiecki, względnie sprawdzić na oko. Litości.

[kapelli]

Ja jestem zadeklarowanym antykablarzem, ale jak czytam co piszesz to nawet we mnie się przewraca... a ot znaczy że jest naprawdę ŹLE!

 

"Mam różne kabelki" - znaczy się co, po metrze 10 kabelków po 1pln / metr o średnicy 0,1mm I przełączasz je na wieży? No to się nie dziw że nic nie słyszysz.

weź ten swój kabelek, idź do kogoś kto ma podstawowe chociaż hifi, podepnij to swoje coś wpierw, a potem podepnij czyjś lepszy kabel.

[Gość baca5]

Z reguły wpis "pokaż swój system" załatwia sprawę.

 

A tu akurat nie jestem pewien w odniesieniu do kogo to pada.

Bo o ile sprzęt Hi-Fi jest taki jaki jest, to jednak w odniesieniu do Hi-End, ta prośba ma jednak głęboki sens.

Nikt tu oczywiście nie podejrzewa, że słuchający na laptopach wypisują takie dyrdymały, ale i też chyba o adresy nikt nie prosi - kwestia wiarygodności jak mniemam. Jakoś posiadacze topowego sprzętu w USA (i nie tylko) nie mają takich dziwnych oporów.

[twonk]

>kapelli

Wyluzuj, ja to tylko dla żartu napisałem. ;-) I nie wrzucaj wszystkich do wora "absurdalnie bogaci", bo to nieprawda. Oczywiście - dość bogaci, bo trzeba mieć na tę zabawę środki, ale jest to także kwestia priorytetów. Jak już się ma podstawowe potrzeby zaspokojone (dom, samochód czy dwa, stały dochód), to można się zająć jakimś fajnym hobby - jeden zbiera znaczki, drugi kolekcjonuje zegarki, a trzeci przekłada klocki audio. Wszystko jest dla ludzi - byle dobrobyt rodziny na tym nie ucierpiał...

[kapelli]

Twonk,

ja też w połowie dla żartu, ale tak tu poniekąd jest ;)

a żeby mieć na kable za 20k... to albo trzeba być absurdalnie bogatym, albo wszystko ładować w to hobby. W kraju, w którym za zamożnych uznaje się ludzi zarabiających od 8tys brutto w gore... kabel za 20 to ciągle abstrakcja. Jak kogoś stać na zmianę takich zabawek co chwilę, to trzeba być po prostu bogatym, tak, żeby to nie ruszało Twojej codzienności ani samopoczucia że wydałeś za dużo.

[mateuszek]

Kolega tez sie widze plywac nauczyl w domu

No nic - pozostaje zyczyc tylko dobrego samopoczucia

[Gość baca5]

Wszystko jest dla ludzi - byle dobrobyt rodziny na tym nie ucierpiał...

 

Czekaj, to nie Zwoliński napisał w felietonie, że dopóki żona ma na waciki, a dzieci na fajki, to nadal można się bawić w to hobby?

(ale pewnie trochę pokręciłem, bo pamięć już nie ta)

[Gość]

Bogaty czy biedny, hi-fi czy hi-end, czytając od jakiegoś czasu wątki na forum doszedłem do wniosku, że wszyscy mamy te same problemy...dobra stereofonia, znikanie kolumn, bas taki czy owaki...i nie ma tu znaczenia półka cenowa.

Te dylematy współczesnego audiofila / melomana wszystkich nas łączą...

Pozdrawiam serdecznie i życzę pięknego dźwięku z waszych systemów :-)

[Lech36]

Sporo też bywam na forach fajczarskich. Tam jest dużo opinii o tym, jak różni się smak fajki w zależności od kształtu komina, materiału, z jakiego wykonano ustnik (ebonit, bursztyn, akryl), długości cybucha itp. Ba, są odwieczne spory tych, którzy palą fajkę z wkładanym filtrem (z podziałem na podsektę tych, którzy używają filtrów węglowych i tych, którzy jedynie z pianki morskiej, czyli sepiolitowych) z tymi, którzy używają jedynie fajek bezfiltrowych, co najwyżej ze skraplaczem..

Ja fajek też nie odróżniam bo ich nie palę ;-).

O cholera to może audio też nie słucham tylko tak mi się wydaje w wyobraźni :-).

Piotr to chyba nie najlepsze skojarzenia (te o fajkach). Lepiej powołać się na jakieś hobby związane z techniką np. video hobby lub hobby motoryzacyjne.

 

>baca5

Nikogo normalnego na pewno nie obraziłeś. ;-) A w ogóle to muzyka powinna łagodzić obyczaje. ;-)

Siedzę tu od 11 lat i widzę na tym forum trochę inną gradację. Za jakiś czas może przyznasz mi rację. Ot, taki mój prywatny ranking:

 

Najlepszy system na tej planecie ma Stary Audiofil. Gdybyś ośmielił się powątpiewać, to tak długo będzie Cię ścigał po wszystkich wątkach i proponował konfrontację, aż w końcu to uznasz.

 

Od kilku lat jego miejsce próbuje zająć Mirek10. Ma już najlepszy na świecie wzmacniacz i takież słuchawki, ale niestety cały czas szuka kolumn - muszą być najlepsze na świecie, wysokoskuteczne, w czarnym lakierze fortepianowym i koniecznie za połowę ceny. Na razie nie znalazł, więc wypada z rankingu.

 

Potem jest długo, długo nic.

 

Następnie mamy kilkunastu wyczynowców z systemami po kilkaset tysięcy złotych - np. Elberoth, Jarek&Ania, Sly30, Stefek, Szymon, Umka itp. (kolejność alfabetyczna i przepraszam, jeśli kogoś pominąłem). Mając tyle kapusty do wydania na system grający ma się z reguły silne poczucie własnej nieomylności - dlatego między panami często iskrzy. Tym niemniej solidarnie flekują biedniejszych oponentów, ośmielających się niekiedy wcinać między wódkę a zakąskę. Z reguły wpis "pokaż swój system" załatwia sprawę. Ponieważ na tym poziomie cenowym wszystkie klocki grają już co najmniej przyzwoicie, więc ich porównania odbywają się zazwyczaj na zasadzie: jaśniej-ciemniej, cieplej-zimniej, soczyście-sucho. Wbrew pozorom, sporo można się z tego dowiedzieć, ale w złym tonie byłoby za bardzo się wtrącać, czego uparcie nie chce zrozumieć wielu z następnej kategorii.

 

A następna kategoria (do której ja także się zaliczam, a pewnie i Ty) to cała reszta naszej społeczności - rzesza biedniejszych maniaków, którzy wydali na swoje zestawy grające od 10 do 100 tys. zł. O "nirvanie" oczywiście nie może być mowy, ale pozostaje nam cieszyć się z tego, co mamy. Przynajmniej ja tak robię i naprawdę - muzyka sprawia mi mnóstwo frajdy... :)

 

;-)

Doskonała analiza. Szkoda że nie ma "kolejek".

[twonk]

>Lech36

Podobał mi się zwłaszcza taki rozpaczliwy wpis na forum użytkowników Porsche: "Koledzy, moja 911-tka zaczęła ostatnio palić poniżej 25 litrów na 100 km! Czy coś z nią jest nie tak?!" ;-)

Fora o zegarkach też Ci nie odpowiadają? W końcu przedmioty jak najbardziej techniczne... A że i tam "ściemy" niemało... no cóż. ;-)

[mateuszek]

Dodam tylko ze najbardziej sie nasza elyta denerwuje jak ktos im mowi ze im nie gra mimo wydania kupy szmalu...

[Piotr91]

Coraz cięższe działa zostały powyciągane. Nie wątpię, że w celu onieśmielenia. Niestety jeśli o mnie chodzi, to skutek jest odwrotny. Wydać naprawdę kupę szmalu na sprzęt i nie usłyszeć, że to nic nie daje to jest zdumiewające. Ale może to jest tak, że drogie klocki są robione w taki sposób, że one celowo podbarwiają i w jakiś sposób zmieniają dźwięk, żeby się wyróżnić? Jeszcze bym się zawahał przy lampach. Ale mając wzmacniacz tranzystorowy za dużą kasę powinien on być nie do odróżnienia od innego za podobne pieniądze. Przy zniekształceniach rzędu czwarte miejsce po przecinku nie ma szans żadne ucho. Wychodzi więc na to, że celowo się manipuluje dźwięk.

 

Obiektywnie rzecz biorąc są konstrukcje za 300 dolarów, choć niektórzy twierdzą, że za 200 Euro, które pod względem wierności i jakości są poza zasięgiem złotych i nawet platynowych uszu, nawet nietoperz nie dałby rady. Wychodzi mi, że wydanie 40.000 Euro na wzmacniacz skutkuje sprzętem, gdzie ktoś specjalnie się natrudził, żeby tak ukształtować zniekształcenia i niedoróbki, żeby słuchaczowi się miło słuchało.

[Gość rochu]

A co w tym złego, że jakiś sprzęt gra miło?

[Gość baca5]

Ale mając wzmacniacz tranzystorowy za dużą kasę powinien on być nie do odróżnienia od innego za podobne pieniądze. Przy zniekształceniach rzędu czwarte miejsce po przecinku nie ma szans żadne ucho. Wychodzi więc na to, że celowo się manipuluje dźwięk.

 

Jest jeszcze kwestia topologii układu. Same parametry niestety ale nie grają.

[Lech36]

Fora o zegarkach też Ci nie odpowiadają? W końcu przedmioty jak najbardziej techniczne... A że i tam "ściemy" niemało... no cóż. ;-)

A co piszą że Rolex-y wolniej odmierzają czas naszego bytu na tym padole ?

Podobał mi się zwłaszcza taki rozpaczliwy wpis na forum użytkowników Porsche: "Koledzy, moja 911-tka zaczęła ostatnio palić poniżej 25 litrów na 100 km! Czy coś z nią jest nie tak?!" ;-)

Ja też w takim przypadku byłbym zaniepokojony ;-). To chyba był efekt starzenia się właściciela lub otrzymania kilku przesyłek z przesympatycznej policji z gustowną fotką.

[Chicago]

>Piotr91

 

Z audio i dżwiękiem jest podobnie jak z muzyką. Wszyscy jej słuchają, ale nie koniecznie już wszyscy ją rozumieją i się na niej znają. Kiedyś ktoś powiedział mądre zdanie: 'słuchać, to się trzeba nauczyć'.

[Piotr91]

Jest jeszcze kwestia topologii układu. Same parametry nie grają.

To mnie nie przekonuje. To nikogo nie przekona. Sygnał audio z punktu "widzenia" wzmacniacza jest czymś takim jak przejechanie rowerem toru F1. Sygnał audio jest tak prosty i tak banalny dla wzmacniacza jak przejechanie toru F1 dla kolarza w tempie spacerowym. Jak już napisałem wzmacniacz za 300 dolarów ewentualnie za 200 euro (to zależy czy piszą Amerykanie czy Niemcy) jest wystarczająco dobry, żeby zejść ze wszystkimi niedoskonałościami dźwięku poniżej wykrywalności przez słuch. Z punktu widzenia odsłuchu przy tak śmiesznych pieniądzach mamy sprzęt nie do przeskoczenia. Oczywiście, że można zrobić lepszy i te lepsze parametry wykazać w pomiarach, ale na ucho tej lepszości się usłyszeć nie da.

 

Więc pozostają dwa rozwiązania. Albo sprzęt jest grający identycznie, bo doskonały sprzęt musi grać idealnie, identycznie niezależnie od producenta i wszystkie "różnice" to sugestia. Albo się celowo manipuluje dźwiękiem. Ja to bym porównał do retuszowania zdjęć. Zdjęcie oryginalne może i jest fajne, ale po retuszu jest "fajniejsze". Więc takie sprzęciorki za 300 dolców może i grają wiernie, ale takie za 300.000 podbarwiają, retuszują i przekłamują dźwięk, żeby było pięknie i fajnie się słuchało.

Zresztą mam trochę testów (dane z laboratorium) które pokazują jednoznacznie, że bardzo drogie urządzenia wypadają blado w porównaniu z tymi taniochami. Poziom zniekształceń, odporność na impedancję w kolumnach etc. są gorsze, ale "słuchowo" lądują zawsze w najwyższych kategoriach sprzętu.

 

Marketing szemrany. Manipulacja i robienie w klarneta.

[wit-told]

Przy zniekształceniach rzędu czwarte miejsce po przecinku nie ma szans żadne ucho. Wychodzi więc na to, że celowo się manipuluje dźwięk.

To jest myślenie nastolatka, który zachłysnął się wizytą w Peweksie.....

I nie chodzi mi o to, że musimy mieć High-End za pierdylion złotych, tylko sensownie skonfigurowane, jak ja to nazywam "uczciwe hi-Fi", a takich urządzeń troszkę jest;-0

[Gość baca5]

Piotr, topologii układu nie przeskoczysz i basta. Pomiary, zwłaszcza te pokazywane w instrukcjach obsługi, ogarniają tylko jakiś ubogi wręcz fragment całości - i to w laboratoryjnie kontrolowanych warunkach.

 

Ale ok, weź dwa wzmacniacze np. PM6005 i PM8005 Marantza. Posłuchaj i powiedz, że grają tak samo - bo wszak parametry Hi-Fi obydwa spełniają z nadmiarem - czyli wg Ciebie są poza progiem percepcji słuchu, to i brzmienie powinno wg Ciebie być identyczne.

 

Ale jak nie usłyszysz różnicy, to bierz ten tańszy - bo po co przepłacać ;)

[Piotr91]

Ale jak nie usłyszysz różnicy, to bierz ten tańszy - bo po co przepłacać

Ja się zastawiałem nad PM14 albo 15. Z powodu to takiego, że są ładniejsze. Ale faktycznie, według tego co już tu napisałem, najtańszy Marantz powinien być już daleko poza granicą możliwości usłyszenia jakiejkolwiek różnicy, jeśli firma Marantz konstruuje sprzęt kierując się chęcią jak największej doskonałości dźwięku w sensie zejścia z wszelkimi zniekształceniami tak nisko jak się tylko da.

 

Jak na razie to w ciszy i spokoju mogłem porównać dźwięk wzmacniacza pracującego w klasie D z takim pracującym w klasie AB. I chociaż konstrukcyjnie różnice są ogromne, a nawet jest duża różnica w mocy (prawie 2x) to przy normalnych poziomach głośności dla mnie to jest wszystko jedno, który wzmacniacz gra. Ważne, że przez te same kolumny i w tym samym pokoju. Zamiana odtwarzacza też nie robi na mnie różnicy. Jeszcze nigdy nie udało mi się usłyszeć czegokolwiek więcej z lepszego odtwarzacza niż z tańszego.

[Less]

I chce Ci się o tym tyle pisać?

[Piotr91]

W tym dziale nie za bardzo. Szykuję się na dyskusję w jakimś bardziej uczęszczanym wątku.