Hi-end, co słychać a czego nie

[wojciech iwaszczukiewicz]

A jaki sprzęt ma Putin?

[Gość]

Jurku, wątek o istnieniu lub nie - boga, jest obok :-)

 

:) Włodku, na Bogu się nie znam prawie wcale, na doradcach od audio/wina - trochę bardziej.

 

Może to też być kolektywne uczenie się słuchania - ale pośród osób otwartych i ufających sobie nawzajem, oraz chodzących na koncerty (najlepiej klasyczne).

 

A jaki sprzęt ma Putin?

 

Sam go zapytaj http://letters.kremlin.ru/ .

[Vlado]

Może to też być kolektywne uczenie się słuchania - ale pośród osób otwartych i ufających sobie nawzajem, oraz chodzących na koncerty (najlepiej klasyczne).

 

Ja byłem pewny, że tak właśnie wszyscy uczyliśmy się słuchać od dziecka. Słuchałem muzyki w domu, rodzice wygonili do szkoły muzycznej abym miał świadomość jak powstaje muzyka, jeździłem z rodzicami i ich przyjaciółmi z dziećmi do Filharmonii, do teatrów na przedstawienia baletowe. Były regularne wyjazdy do Filharmonii ze szkoły podstawowej i średniej. Do tego własne radio w domu i dyskoteki na mieście :-) I tak mi zostało do dzisiaj. Teatr mam 500m od domu, resztę w mieście. Chodzimy całą rodziną a czasem sam idę z wnuczkami na przedstawienia dla dzieci. Na większe premiery i na koncerty jeżdżę do Londynu. Tworzymy grupę przyjaciół związanych z tym hobby i również słuchamy, porównujemy, oceniamy i dyskutujemy, często zawzięcie. Ale mając w grupie Hindusa, to nie dziwne :-)

Jestem pewny, że to również bardzo podobna droga muzyczna każdego z nas tutaj piszących. W końcu to Forum audio :-)

 

Włodek.

[Zbig]

A jaki sprzęt ma Putin?

 

Wojciechu. Czy wątki o polityce i Rosji Ci nie wystarczają?

 

Jurku, wątek o istnieniu lub nie - boga, jest obok :-)

 

W.

 

Ale ale... czy w owym wątku ustalono czy Bóg jest zwolennikiem analogu czy też dopuszcza technikę cyfrową? ;-)

 

Użytkownik limono dnia 07.01.2018 - 21:10 napisał

 

Nie ma zadnych obiektywnych testow oprocz wlasnego ucha i wlasnych oczekiwan.

 

Wydaje mi się, że to stwierdzenie jest nazbyt kategoryczne.

 

To się chyba fachowo nazywa próba narzucenia narracji. Obowiązkowy element jakiejkolwiek "dyskusji" o hi endzie, który z nieustalonych jak dotąd przyczyn nie może być poddawany powszechnie znanym i stosowanym metodom falsyfikacji.

[limono]

Na czym miałby polegać, jakie kryteria przyjąć, jak określić co jest hi endem a co nim nie jest... ?

Chyba trochę szkoda czasu na szukanie odpowiedzi. Zjawisko hi endu bynajmniej nie ogranicza się do audio (choć zwolennicy niejednokrotnie zaciekle dowodzą jakoby audio było pod tym względem specyficznie unikalne) i pojawia się we wszystkich dobrach konsumpcyjnych, począwszy od podstawowych produktów spożywczych. Oczywiście skala natężenia bywa różna, ale to zależy od dość oczywistych aspektów.

 

 

Nie widzę tu jakichś specjalnych ograniczeń. Spokojnie można być audiofilem nie słysząc kabli, podchodząc do tematu na zasadach naukowo-technicznego racjonalizmu i mieć z tego masę frajdy.

 

 

Widać jestem młodszy bo HiFi pojawiło się zdaje się zanim się urodziłem :-) HiFi i Muzyka to akurat jeden ze słabszych periodyków, nigdy nie zbliżył się do poziomu wyznaczonego przez oryginalny Magazyn HiFi i wczesne Audio Video. Zakończenie wydawania Magazynu HiFi przez Swiniarskiego to był chyba taki symboliczny moment, w którym kupowanie audiofilskiej prasy przestało mieć jakikolwiek sens.

 

Przepraszam , zdaje sie , ze mialem na mysli "Magazyn HiFi" ktory zaczal ukazywac sie chyba w wkoncu lat 80-tych. I zgadzam sie ,ze pozniejsza prasa stala sie bardziej komercyjna i mniej autorska. Jest to ogolny problem i nie dotyczy tylko prasy hifi.

Jestem przekonany , ze pan wszystko swietnie slyszy i te nieszczesne kabelki tez, ale nie ma to wplywu na przyjemnosc z systemu i cieszenie sie muzyka i brzmieniem .

Rozkwit calej tej branzy oferujacej akcesoria moze byc zwiazany z tym, ze zdaje sie ze od momentu powstania Hi-Fi nie ma zasadniczego przelomu w jakosci odtwarzanej muzyki jesli chodzi o urzadzenia wyzszej klasy. Prawidlowo skonfigurowany system z lat 30-50 wciaz moze byc szokujaco konkurencyny w stosunku do nowoczesnego systemu High End mimo archaicznej technologii.

 

Wojciechu. Czy wątki o polityce i Rosji Ci nie wystarczają?

 

 

 

 

 

 

 

To się chyba fachowo nazywa próba narzucenia narracji. Obowiązkowy element jakiejkolwiek "dyskusji" o hi endzie, który z nieustalonych jak dotąd przyczyn nie może być poddawany powszechnie znanym i stosowanym metodom falsyfikacji.

 

 

Jesli jako inzynier a jednoczesnie milosnik muzyki pracuje pan nad urzadzeniem audio a uklad ktory wg. wszelkich znanych i stosowanych metod klasyfikacji i pomiarow jest technicznie lepszy a jednak gra panu subiektywnie gorzej niz ten sam uklad ktory pan swiadomie "rozkalibruje " to co pan wybiera ?Uznaje pan, ze panskie gusta sa prymitywne i niedojrzale i "katuje' sie technicznie lepszym urzadzeniem i do konca swoich dni tkwi pan w tym zwiazku bez milosci ? Traci pan nastepne 10 lat probujac dociec dlaczego tak jest wciaz katujac sie technicznie doskonalym urzadzeniem czy od razu popelnia pan harakiri nie mogac zniesc tego rozdwojenia jazni?

Technicznie absolutnie doskonale urzadzenia zostaly wyprodukowane juz 40 lat temu.

W sumie nie powiniem sie wypowiadac gdyz osobiscie nie moge scierpiec pretensjonalnego, pompatycznego brzmienia wiekszosci sytemow haj end nie mowiac juz o wlascicielach w.w systemow. Po prostu z wlasnych doswiadczen wiem, ze twierdzenie ze jak czegos nie mozna pomierzyc i sklasyfikowac to to nie istnieje w kontekscie audio po prostu nie jest prawdziwe. Byc moze metodologia pomiarow jest zla , byc moze nikt nie chce sobie zawracac d. poniewaz jest to niepowazna dziedzina dla waskiego grona odbiorcow na poziomie high end.

[Vlado]

Źródłem problemów w dyskusji jest fakt, że pojecie HiEnd z pierwotnego oznaczenia najwyższej możliwej technicznie jakości zapisywania i odtwarzania dźwięku, przeniesiono na poziom komercyjny branży audio.

Tak pojmowane hiend zaczęło się na naszych/moich oczach, kiedy to kabel łączący zespoły głośnikowe stał się grubszy od kciuka. Kiedy to specjaliści od sprzedaży zauważyli, że skoro w kolumnach głośnikowych jest kilka głośników zasilanych przez rozdzielacz pasma (zwrotnicę), to do każdej kolumny mozna sprzedać dwa, trzy, cztery, komplety kabli grubych jak kciuk zamiast jednego. Taki hiend zaczął się, kiedy koszt kabli połączeniowych systemu audio zaczął przewyższać cenę reszty zestawu. Taki hiend zaczął się, kiedy producenci podstawek pod głośniki do tej pory dbający o ich solidność i stabilność oraz wysokość, zaczęli słyszeć "brzmienie tych podstawek. Kiedy to brzmienie usłyszeli również ze stolików pod zestaw audio, nóżek, kolców i woreczków z piskiem. Kiedy zaczęli słyszeć gniazdka w ścianie, to już było pewne że usłyszeć mogą WSZYSTKO co z natury swej jest niesłyszalne i nieme. Jak rozgałęźniki i bezpieczniki topikowe.

Teraz ów hiend jest tak ezoteryczny i wysublimowany, że kiedy przeczytamy o zbawiennym wpływie na brzmienie naszego systemu, wnoszone przez stosowanie odpowiedniego obuwia w pokoju odsłuchowym, to w to jesteśmy zobligowani uwierzyć aby nie stać się profanami, głuchymi i nierozumnymi skamielinami wciąż żądającymi dowodów w postaci pomiarów i testów technicznych.

Ale jak miało do tego nie dojść, kiedy za porządne gniazdo głośnikowe można zapłacić kilkadziesiąt złotych a za hiendowe trzeba nawet kilka tysięcy złotych. Nie wspominając o różnicy w cenie żwirku dla kotów wynikającej z tego w jaki pojemnik i pod co podkładany go nasypiemy.

To nie jest żaden HIEnd.

To jest cwaniactwo marketingowców i ludzi widzących szybki i znaczny zarobek na paranoicznych snobach. To jest GadżetEnd. Nic poza tym.

 

Włodek.

[limono]

Ogolny nacisk na to zeby produkowac taniej , taniej i jeszcze taniej i zeby zaspokoic konsumpcyjne apetyty rzeszy konsumentow pop kultury powoduje generalny spadek jakosci produkowanych urzadzen i akcesoriow. Kiepskie przewodniki , tandetne zlaczki , mnostwo bezprzewodowego smiecia emitujacego zaklocenia, wszelkiego rodzaju sciemniacze , automaty i ulepszacze zycia. Urzadzenia, ktore maja zaprogramowany czas samodestrukcji zaimplementowany juz w procesie projektowym. The gadzety po prostu wypelniaja luke . Te drogie listwy zasilajace z porzadnymi przewodnikami ,solidne gniazda , zaawansowane kable . Nie wszystko w tych produktach opiera sie na voodoo. Male serie produkcyjne owocuja wysokimi cenami.

Jedyna rzecz ktora mi przeszkadza w dyskusjach z ludzmi technicznie obeznanymi w temacie to to , ze ich profesjonalna wiedza sklania ich do zajmowania pozycji ktore przecza ich wlasnym empirycznym doswiadczeniom t.j slysze ale nie wierze w to co slysze i musi byc jakies inne wytlumaczenie. Takze niemoznosc pogodzenia sie z faktem , ze w audio 2+2 nie zawsze rowna sie 4. Powoduje to , ze uparcie pozbawiaja sie przyjemnosci z powodow czysto ideologicznych. Zeby jeszcze to ich poswiecenie mialo jakis wiekszy sens w sensie uniwersalnym. Przeciez to w istocie samej zaprzecza calej idei high-endu ktora jest "hedonistyczne tarzanie sie w luksusie i zbytku bez wzgledu na koszty" czego oczywiscie z calego serca wszystkim panom zycze w Nowym Roku :)

[Gość]

wszyscy uczyliśmy się słuchać od dziecka

 

Piszesz o jednej ważnej składowej naszego hobby - żywej muzyce, ja miałem na uwadze drugą - sprzęt służący do odtwarzania muzyki utrwalonej na jakimś nośniku. Jest też trzeci - pokój odsłuchowy.

 

Nie piszę o sprzęcie Hi-End (duży, ciężki, błyszczący i bardzo drogi :) ) - go nie posiadam i na co dzień rzadko mam z nim do czynienia w kontrolowanych/znanych mi warunkach. Często też Hi-End-owe klocki grają znacznie gorzej od niektórych "zwykłych". Wydaje mi się, że 90% obecnego Hi-End-u to przerost formy nad treścią. Jestem też zwolennikiem prostoty (głośników max dwudrożnych, wzmacniaczy SE, ...), Hi-End zaś to nagromadzenie niezliczonej liczby elementów. Jeżeli przyjmiemy, że każdy element ma wpływ (mniejszy lub większy) na wynik końcowy (ja jestem o tym przekonany z własnego doświadczenia), to czym więcej mamy elementów tym większą niewiadomą jest wynik końcowy tej kompozycji. Zwykle - kiepski.

 

To się chyba fachowo nazywa próba narzucenia narracji.

 

Od urodzenia nam narzucają narracje - rodzice, koledzy, szkoła, studia, żona, ... :) Nikt nie wzywa do bezwarunkowego wierzenia autorytetom, wszystko i zawsze musimy sprawdzać (w miarę możliwości oczywiście). W audio mamy/musimy mieć wzorzec, którym jest brzmienie akustycznych instrumentów i głos ludzki. Z tym wzorcem i porównujemy brzmienie naszych systemów. Tylko, że jeżeli nie wiemy czego "szukać" w tym brzmieniu, to tego i nie usłyszymy - zakładając, ze to coś istnieje. Dotyczy to tak "żywej" muzyki jak i odtwarzanej.

 

Przykład owego narzucania z mojego doświadczenia. Mam kolegę gitarzystę - gra klasykę, jazz i rok. Ma różne gitary akustyczne i elektryczne. Czasami razem słuchamy muzyki na jego systemie i często mnie pyta: słyszałeś, jak gitarzysta zrobił to czy tamto, użył tego czy owego, że grają dwie gitary, ... Często otwarcie mówię: nie, w odpowiedzi słyszę - niemożliwie żebym był aż taki głuchy. :) Ale po wielokrotnym odtwarzaniu jakiegoś kawałka, po naocznym pokazie mi na gitarze o co chodzi, o jaki dźwięk/trik, po podłączeniu do gitary jakiej przeszkadzajki, ... łapie o jakie dźwięki mu chodziło i co jest/może być ich źródłem. Podobnie jest ze skrzypcami (sąsiadka gra w orkiestrze miejskiej) czy fortepianem (żona skończyła szkołę muzyczną).

 

Jeszcze inny kolega jest DIY-wcą, razem robiliśmy DAC-a. Razem to: on projektował i lutował, ja razem z nim słuchałem efekty stosowania różnych kondów, rezystorów, wzmacniaczy operacyjnych i drutów. Te same wartości, te same parametry, w tej samej aplikacji - różny dźwięk na wyjściu DAC-a.

 

Ten kolega-gitarzysta uparł się zrobić wierną kopię jakiegoś kultowego efektu gitarowego. Robiono go w ZSRR, używali go znane gwiazdy zachodnie (np. Gilmour). Kolega miał oryginał. Ze znajomym elektronikiem zrobili wierna kopię w sensie elektrycznym ale na obecnie produkowanych elementach dobrej jakości. Zrobili i d.pa, nie grał on jak trzeba. Szukałem dla niego starych (NOS) radzieckich tranzystorów, kondensatorów, rezystorów i diod po całej Rosji. Największy problem był z kondami - ceny byli chore bo są w nich jakieś drogie pierwiastki i sprzedawano ich na wagę na złom. Ale dopiero efekt zrobiony na identycznych elementach zaczął brzmieć jak stary wzorzec.

 

Podobnie jest IMHO z gotowym sprzętem audio - ktoś musi pomóc, wskazać i nazwać. Niektóre zmiany są darmowe, np. zamiana prawej kolumny z lewej, prawego interkonektu z lewym, odwrócenie kierunku interkonektu, odwrócenie wtyczki sieciowej, ... Czasami nic się nie zmienia, a czasami i owszem. Ale trzeba wiedzieć, na jakie aspekty zwrócić uwagę w pierwszej kolejności.

 

czy Bóg jest zwolennikiem analogu czy też dopuszcza technikę cyfrową? ;-)

 

Analog to cyfra przy nieskończonym próbkowaniu. :)

[Genesis]

W hi-endzie powinno być słychać to, co zostało nagrane, a nie słuchać to, czego nie nagrano.

Co do Putina, to ma chyba monitory ponieważ jego ulubiony gatunek to (po rosyjsku) "kamiernaja muzika". Kto się uczył języka, ten wie o co chodzi.

[Gość]

co zostało nagrane

 

Skąd wiesz co zostało nagrane?

[Zbig]

Jestem przekonany , ze pan wszystko swietnie slyszy i te nieszczesne kabelki tez, ale nie ma to wplywu na przyjemnosc z systemu i cieszenie sie muzyka i brzmieniem .

Hmm, nie wiem na czym oparte jest to przekonanie... z pewnością rozróżniam czy są podpięte czy nie ;-)

 

Rozkwit calej tej branzy oferujacej akcesoria moze byc zwiazany z tym, ze zdaje sie ze od momentu powstania Hi-Fi nie ma zasadniczego przelomu w jakosci odtwarzanej muzyki jesli chodzi o urzadzenia wyzszej klasy.

A co gorsza urządzenia niższej klasy oferują równie wysoką jakość, a to już jest społecznie niedopuszczalny egalitaryzm ;-)

 

W pewnym momencie tzw. szeroki rynek utracił potrzebę dalszej poprawy jakości i poszedł w całkiem innych kierunkach. Częściowo to wynika z ograniczeń technicznych, które stwarza dwukanałowy system rejestracji dźwięku z jednej strony i parametry akustyczne pomieszczeń odsłuchowych w drugiej. A ponieważ jeżeli technologia nie jest w stanie dostarczyć rozwiązania to natychmiast w powstałą lukę wskakują tzw oferty alternatywne, to mamy to co mamy.

 

Jesli jako inzynier a jednoczesnie milosnik muzyki pracuje pan nad urzadzeniem audio a uklad ktory wg. wszelkich znanych i stosowanych metod klasyfikacji i pomiarow jest technicznie lepszy a jednak gra panu subiektywnie gorzej niz ten sam uklad ktory pan swiadomie "rozkalibruje " to co pan wybiera ?Uznaje pan, ze panskie gusta sa prymitywne i niedojrzale i "katuje' sie technicznie lepszym urzadzeniem i do konca swoich dni tkwi pan w tym zwiazku bez milosci ? Traci pan nastepne 10 lat probujac dociec dlaczego tak jest wciaz katujac sie technicznie doskonalym urzadzeniem czy od razu popelnia pan harakiri nie mogac zniesc tego rozdwojenia jazni?

Bardzo dramatyczne ale oparte na fałszywych przesłankach :-)

 

Analog to cyfra przy nieskończonym próbkowaniu. :)

Ano właśnie nie. Czyżbyś należał do tych co to uważają że digitalizacja powoduje, że z pięknej sinusoidy na wejściu powstają schodki na wyjściu?

 

Po prostu z wlasnych doswiadczen wiem, ze twierdzenie ze jak czegos nie mozna pomierzyc i sklasyfikowac to to nie istnieje w kontekscie audio po prostu nie jest prawdziwe.

A jaka metodologia stoi za tymi doświadczeniami?

[23031970]

Źródłem problemów w dyskusji jest fakt, że pojecie HiEnd z pierwotnego oznaczenia najwyższej możliwej technicznie jakości zapisywania i odtwarzania dźwięku, przeniesiono na poziom komercyjny branży audio.

Tak pojmowane hiend zaczęło się na naszych/moich oczach, kiedy to kabel łączący zespoły głośnikowe stał się grubszy od kciuka. Kiedy to specjaliści od sprzedaży zauważyli, że skoro w kolumnach głośnikowych jest kilka głośników zasilanych przez rozdzielacz pasma (zwrotnicę), to do każdej kolumny mozna sprzedać dwa, trzy, cztery, komplety kabli grubych jak kciuk zamiast jednego. Taki hiend zaczął się, kiedy koszt kabli połączeniowych systemu audio zaczął przewyższać cenę reszty zestawu. Taki hiend zaczął się, kiedy producenci podstawek pod głośniki do tej pory dbający o ich solidność i stabilność oraz wysokość, zaczęli słyszeć "brzmienie tych podstawek. Kiedy to brzmienie usłyszeli również ze stolików pod zestaw audio, nóżek, kolców i woreczków z piskiem. Kiedy zaczęli słyszeć gniazdka w ścianie, to już było pewne że usłyszeć mogą WSZYSTKO co z natury swej jest niesłyszalne i nieme. Jak rozgałęźniki i bezpieczniki topikowe.

Teraz ów hiend jest tak ezoteryczny i wysublimowany, że kiedy przeczytamy o zbawiennym wpływie na brzmienie naszego systemu, wnoszone przez stosowanie odpowiedniego obuwia w pokoju odsłuchowym, to w to jesteśmy zobligowani uwierzyć aby nie stać się profanami, głuchymi i nierozumnymi skamielinami wciąż żądającymi dowodów w postaci pomiarów i testów technicznych.

Ale jak miało do tego nie dojść, kiedy za porządne gniazdo głośnikowe można zapłacić kilkadziesiąt złotych a za hiendowe trzeba nawet kilka tysięcy złotych. Nie wspominając o różnicy w cenie żwirku dla kotów wynikającej z tego w jaki pojemnik i pod co podkładany go nasypiemy.

To nie jest żaden HIEnd.

To jest cwaniactwo marketingowców i ludzi widzących szybki i znaczny zarobek na paranoicznych snobach. To jest GadżetEnd. Nic poza tym.

 

Włodek.

 

 

+ !

[jar1]

Skąd wiesz co zostało nagrane?

Na dobrą sprawę, to tego nawet do końca nie wie ten, co to nagranie realizował.

 

Analog to cyfra przy nieskończonym próbkowaniu. :)

Wszystko jest skwantowane.

[Gość]

Czyżbyś należał do tych co to uważają że digitalizacja powoduje, że z pięknej sinusoidy na wejściu powstają schodki na wyjściu?

 

Krzywa (sygnał audio jest zdecydowanie bardziej złożony od sinusoidy) jest na wejściu ADC. Na wyjściu ADC są 0 i 1. Na wejściu DAC są 1 i 0 odczytane z nośnika i przekazane z różną "jakością". Na wyjściu z samego DAC-a - tak, jest "schodkowa" krzywa, która jest dalej filtrowana cyfrowo i analogowo. Po filtracji sygnału z DAC powstaje krzywa bez "schodków". Dodatkowo wszystko komplikuje zgodność czasowa lub raczej jej mniejszy lub większy brak.

 

Tylko, że pytaniem jest na ile krzywa pierwotna z wejścia ADC (która jest już zniekształcona rejestracją i montażem) różni się od krzywej na wyjściu z filtrów DAC - a różni się zawsze. Następnym pytaniem jest jak te różnice wpływają na odtworzenie tej krzywej na naszym pozostałym sprzęcie (wzmacniacz-kolumny-kable-akustyka) i na ile nasz sprzęt dodatkowo zniekształca otrzymaną krzywą. Następnym i najtrudniejszym IMHO pytaniem jest jak człowiek słyszy te zniekształcenia/odstępstwa/różnice. A słyszy chociażby odtwarzając ten sam CD na różnych odtwarzaczach, czy podłączając do źródła różne DAC-i, czy też odtwarzając tą samą muzykę cyfrową zapisaną w rożnych formatach (mniej lub bardziej "gęstych").

 

Wszystko jest skwantowane.

 

Ten cholerny dualizm korpuskularno-falowy!

[Lech36]

Tylko, że pytaniem jest na ile krzywa pierwotna z wejścia ADC (która jest już zniekształcona rejestracją i montażem) różni się od krzywej na wyjściu z filtrów DAC - a różni się zawsze.

W sygnale telewizyjnym cyfra się sprawdza. Widać to gołym okiem. Powrotu do analogu w tej branży nie ma. W audio jest tak samo, tylko ze względu na subiektywność oceny jest możliwość większej manipulacji i siania wątpliwości np. zdjęciami ze schodkowymi sinusoidami.

[Zbig]

Krzywa (sygnał audio jest zdecydowanie bardziej złożony od sinusoidy

Zdecydowanie nie jest. To tylko zbiór wielu sinusoid. Dopóki częstotliwości i amplitudy mieszczą się w obsługiwanych zakresach sprzętowi jest wszystko jedno.

 

Na wejściu DAC są 1 i 0 odczytane z nośnika i przekazane z różną "jakością".

To w technice cyfrowej bez znaczenia czy jedynka jest odczytana jako 1, 0,99 czy 0,74. Poza tym masz kody nadmiarowe i sumy kontrolne. W praktyce wszystkie dyski w bardzo dobrym lub dobrym stanie są odczytywane w 100%.

 

Na wyjściu z samego DAC-a - tak, jest "schodkowa" krzywa, która jest dalej filtrowana cyfrowo i analogowo.

Ja się nie pytam o "sam DAC" cokolwiek by to miało być. Ww. filtry są jego integralną częścią.

 

Dodatkowo wszystko komplikuje zgodność czasowa lub raczej jej mniejszy lub większy brak.

Z problemem jittera poradzono sobie wieki temu.

 

A słyszy chociażby odtwarzając ten sam CD na różnych odtwarzaczach, czy podłączając do źródła różne DAC-i, czy też odtwarzając tą samą muzykę cyfrową zapisaną w rożnych formatach (mniej lub bardziej "gęstych").

Amatorsko zaobserwowane różnice wynikają zazwyczaj z różnic amplitudy spowodowanych np. przez różnice impedancji we/wy, co z samym przetwarzaniem A/C C/A nie ma nic wspólnego. Jeżeli mówimy o tym samym materiale, nie poddanym masteringowi, kompresji, ditheringowi, itp.i przy zachowaniu stałej wartości wzmocnienia to nikomu się dotychczas takie rozróżnienie w ślepych testach nie udało a sprawcy grozi przyznanie wysokiej nagrody.

[Vlado]

Ale ale... czy w owym wątku ustalono czy Bóg jest zwolennikiem analogu czy też dopuszcza technikę cyfrową? ;-)

 

Ustalono że Bóg jest bytem równie transcendentnym jak opisywane przez autorytety tego Forum zjawisko HiEnd :-))) U Niego również nie ma zjawisk niemożliwych, kiedy On coś słyszy to pewnym jest że to istnieje, ponieważ to On jest Twórcą Wszystkiego :-)

Prawie jak nasz forumowy konstruktor o równie boskim imieniu Asura :-))

 

W.

 

Jedyna rzecz ktora mi przeszkadza w dyskusjach z ludzmi technicznie obeznanymi w temacie to to , ze ich profesjonalna wiedza sklania ich do zajmowania pozycji ktore przecza ich wlasnym empirycznym doswiadczeniom t.j slysze ale nie wierze w to co slysze i musi byc jakies inne wytlumaczenie.

 

Nie wiem na jakich danych Kolega wysnuł tę tezę, jednak ja do wymienionego zbioru techników się nie zaliczam.

Jeśli słyszę określone zmiany, to przyjmuje je za istniejące. Jedynie budzi się moja ciekawość i dociekanie genezy owych zmian w brzmieniu. Ja słyszę różnice wnoszone przez kable sygnałowe i głośnikowe. Nie słyszę jednak absolutnie kabli zasilających, bezpieczników, rozgałęźników, kabli HDMI i całego ogromu gadżetów hiendowych, wciskanych przez garażowych genialnych konstruktorów za dziesiątki tysięcy złotych, a właściwie w mojej rzeczywistości funtów:-)

 

pozdrawiam serdecznie,

Włodek.

[jar1]

Z problemem jittera poradzono sobie wieki temu.

Ze spaleniem węgla jeszcze dawniej, a smog coraz większy :)

[Gość]

Amatorsko zaobserwowane różnice

 

Nie mam najmniejszej ochoty na wojnę religijną. Uważam tylko, że złożony świat (w naszym przypadku audio) trudno opisać kilkoma parametrami. Zwiększając liczbę parametrów i ich kombinacji można by było robić to bardziej precyzyjnie, ale tego się nie robi - widać nikomu do niczego nie jest potrzebne. Dodatkowo mamy do czynienie z psychoakustyką, zawierającą subiektywną oceną i trudno mierzalne cechy słuchającego.

 

Raczej nie złożysz dobrego systemu (już mamy subiektywne niemierzalne "dobro") tylko na podstawie kilku technicznych parametrów jego komponentów (co oczywiście nie oznacza, że nie trzeba je brać pod uwagę i np. łączyć niskoskuteczne kolumny z kilkuwatowym wzmacniaczem). Nawet dwa systemy z dokładnie takich samych komponentów będą grały odrobinę inaczej. Te różnice będą raczej subtelne i pytanie czy każdy będzie miał chęć je wyszukiwać. Poziomy subtelności mamy też różne: ktoś odróżnia dwa rodzaje wina - białe i czerwone (i to tylko kiedy je widzi), inny - kilkanaście roczników z tej samej wytwórni i szczepu. Jednego to bawi, innego nie. ...

 

Żeby nie było: wykształcenie mam wyższe techniczne (chociaż akurat elektrotechnika nie była moim ulubionym przedmiotem).

[jar1]

Gdyby było prawdą, ze przetwarzacnie AC i CA jest idealne, to wszytkie daci grałyby tak samo. A tak nie jest,

Wystarczy zdawać sobie sprawę, ze I2S jest interfejsem jednostronnym, czyli niepodpornym na błędy.

[Zbig]

 

Ze spaleniem węgla jeszcze dawniej, a smog coraz większy :)

Sorki ale jakoś nie chwytam analogii.

 

Gdyby było prawdą, ze przetwarzacnie AC i CA jest idealne, to wszytkie daci grałyby tak samo. A tak nie jest,

Wystarczy zdawać sobie sprawę, ze I2S jest interfejsem jednostronnym, czyli niepodpornym na błędy.

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Błędy przetwarzania mogą powodować przerwy lub trzaski ale nigdy nie wpłyną na brzmienie w sposób taki jak to się dzieje w domenie analogowej.

[jar1]

Sorki ale jakoś nie chwytam analogii.

 

 

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Błędy przetwarzania mogą powodować przerwy lub trzaski ale nigdy nie wpłyną na brzmienie w sposób taki jak to się dzieje w domenie analogowej.

Naprawdę, nie ma się czym przejmować :)

[Vlado]

edno z drugim nie ma nic wspólnego. Błędy przetwarzania mogą powodować przerwy lub trzaski ale nigdy nie wpłyną na brzmienie w sposób taki jak to się dzieje w domenie analogowej.

 

Dokładnie tak, jak kolor ścian w kuchni nie wpływa na smak gotowanych potraw.

To w kontekście porównań smakowych promowanych przez Jurija :-)

 

W.

[jar1]

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Błędy przetwarzania mogą powodować przerwy lub trzaski ale nigdy nie wpłyną na brzmienie w sposób taki jak to się dzieje w domenie analogowej.

A guzik prawda, błedy odczytu i przetwarzania praktycznie zawsze się zdarzaja, daci maja wbudowane algorytmy interpolacyjne, by zapewnić ciągłość pracy - trzaski i przerwy występują dopiero, gdy te algorytmy korygujące już nie mogą sobie poradzić. Dodatkowo, sama konwersja z cyfry do anlaogu też zalezy od wielu czynników, od tego jak się odbywa, jaki jest układ elektroniczny , jak zaprojektowana płytka pcb, jakie jest odsprzeganie i zasilanie układu, jak sa zrealizwoane filtry analogowe itp.

Nie da świata pojąc wszystkiego jedynie poprzez logiczne zera i jedynki, które w rzeczywistości nie istnieją.

Każdy moze sobie wierzyć w co chce....

[Lech36]

Każdy moze sobie wierzyć w co chce....

Po co wierzyć. W technice wiara to kiepski argument. Po to żeby wiedzieć trzeba zrobić test odsłuchowy w sposób zgodny z zasadami sztuki obowiązującej przy wykonywaniu porównań na ucho. Jak będziesz umiał 10/10 wskazać słyszaną różnicę a pomiary powiązane z progami percepcji ludzkiego słuchu wykażą brak możliwości usłyszenia różnic to będziemy wiedzieć że coś jest na rzeczy a nie tylko po amatorsku wykonany porównawczy test odsłuchowy i ekscytowanie się niewyrównanymi poziomami głośności urządzeń lub wykryciem wpływu np. zjawiska akustycznej filtracji grzebieniowej (nie dotyczy testu na słuchawkach).

[jar1]

>lechu, pisałem o będach techniczengo przetwarzania a nie problemach ze słuchem :)

Z tym, kazdy sobie sam musi poradzić.

Jaja dalej drożeją. :)

[Gość]

Dodatkowo, sama konwersja z cyfry do anlaogu też zalezy od wielu czynników, od tego jak się odbywa, jaki jest układ elektroniczny , jak zaprojektowana płytka pcb, jakie jest odsprzeganie i zasilanie układu, jak sa zrealizwoane filtry analogowe itp.

 

Większość kości DAC mają kilka wbudowanych filtrów cyfrowych do wyboru - ciekawie po jakiego nie zrobili jedynego słusznego? Wybór jakiego z tych filtrów jest bardziej poprawny technicznie? Jeżeli słyszę różnice przy wyborze różnych filtrów - to też halucynacje słuchowe?

 

Świat nie jest binarny.

[Zbig]

 

Naprawdę, nie ma się czym przejmować :)

Wiem ☺

[Lech36]

Z tym, kazdy sobie sam musi poradzić.

Robiłem niedawno audiogram, wszystko w porządku.

pisałem o będach techniczengo przetwarzania a nie problemach ze słuchem

Nie wszystkie cechy techniczne człowiek jest w stanie usłyszeć. Nie pozwalają na to progi percepcji ludzkiego słuchu.

Jaja dalej drożeją.

U mnie kupuje żona to tego nie zauważam ;-).

[Gość]

Nie pozwalają na to progi percepcji ludzkiego słuchu.

 

Masz dane kogo badano i jak?

 

Nie uważasz, że słuch nazwijmy sprzętowy da się wyćwiczyć tak samo jak słuch muzyczny? Czy fonematyczny?