Pułapki PC audio

[Przemysław_51508]

Czyli powoli zaczynamy dochodzić do jakiś konkretnych wniosków.

Zauważ fetek, że nie wszyscy, którzy mnie krytykujecie mówicie jednym głosem.

Ty uważasz izolację galwaniczną za oczywistość ale inni koledzy nie.

Wszyscy którzy Cie krytykują mówią jednym głosem tylko ty próbujesz doszukiwać się jakiś różnic. Każdy myślący "IGNORANT" wie do czego mu jest potrzebny komputer i gdzie mogą pojawić się schody. Dlatego część osób używa separacji galwanicznej (nawet dla świętego spokoju tak jak ja). Ale nikt nie wieży w zbawienne działanie zasilania liniowego komputera, kontrolera usb z dodatkowym ultra precyzyjnym zegarem itp. Każdy kto choć trochę zna zasadę działania komputera wie gdzie zaczyna się ściema a gdzie realne możliwości poprawy. Transport oczywiście jest ważny ale ty podnosisz pc do rangi transportu a to nic innego jak magazyn i przesyłacz danych do transportu i z tą rolą radzi sobie świetnie bez dodatkowych modyfikacji w hardwarze. Pozostaje kwestia systemu operacyjnego, czyli to co nam zapewnić możliwość przesłania niezmienionych danych. Popularne systemy operacyjne jedne łatwiej inne trzeba trochę "o to poprosić" pozwalają wysłać dane BP. To co ma wpływ na dźwięk to na pewno nie HW PC.

[Piopio]

Ignorowanie wpływu hardware nic nie da. Wpływ jest i wystarczy się trochę wysilić i przetestować pewne rozwiązania.

 

Dodatkowa modyfikowana karta kontrolera USB zastępuje funkcjonalnie izolację galwaniczna. Efekt dźwiękowy jest ten sam. Stosujemy albo to albo to. Teoretyzowanie, że to wbrew "logice" nic nie pomoże - wpływ karty słychać. I mogę to każdemu udowodnić. Szkoda, tylko, że koledzy uciekają przed tym jak diabeł od święconej wody.

 

Polecam własne testy a nie powielanie zasłyszanych opinii !

[fetek]

Czyli powoli zaczynamy dochodzić do jakiś konkretnych wniosków.

Zauważ fetek, że nie wszyscy, którzy mnie krytykujecie mówicie jednym głosem.

Ty uważasz izolację galwaniczną za oczywistość ale inni koledzy nie.

wszyscy od dłuższego czasu w minimum dwóch tematach mówią Tobie to samo, tylko Ty ciągle nic nie rozumiesz.

 

Ignorowanie wpływu hardware nic nie da. Wpływ jest i wystarczy się trochę wysilić i przetestować pewne rozwiązania.

nikt tego nie ignoruje

 

Efekt dźwiękowy jest ten sam.

To że nie słyszysz różnicy nie znaczy że jest tak samo.

 

Dodatkowa modyfikowana karta kontrolera USB zastępuje funkcjonalnie izolację galwaniczna.

nie jest ten sam, zamiast teoretyzować skup się jak to mówisz na sprzęcie to może zrozumiesz zasadnicze różnice. I nie wylatuj z testami, zacznij od podstaw.

[il Dottore]

i przetestować pewne rozwiązania.

 

Np. zaplecione w audiofilski warkoczyk kable do dysku twardego zastępujące taśmę?

Dziękuję - postoję! :)

Ale czytam temat z zainteresowaniem, bo to zapewne wstęp do kolejnego tematu jaki ujrzymy niedługo w tym dziale - będzie o wpływie STOPNIA SKRĘCENIA owego warkoczyka na dźwięk.

Bo przecież wszystko ma znaczenie.

Szkoda że SławkowiR już się nie chce walczyć z tymi idiotyzmami.

Forum straci wartościowego użytkownika.

Zostaną wyznawcy i czciciele voodoo.

Myślę że obudowa PC też ma znaczenie - metalowe wpadają w rezonanse i degradują dźwięk.

Najlepsze by było drewno albo grubościenny odlew aluminiowy.

No i koniecznie radiatory bez połączenia z niczym - nieważne że potrzebne psu na budę - ale jak audiofilsko wyglądają! I jest plus 10 do lansu! :)

[Piopio]

Nie wiem dlaczego utożsamiacie mnie z całym PC audio voodoo.

Ja przetestowałem i polecam tylko trzy rozwiązania: zasilanie liniowe, karta USB i izolację galwaniczną.

To działa. O reszcie się nie wypowiadam. I nikogo nie namawiam na testy kabli USB, LAN, SATA.

[fetek]

Swoją drogą zastanawiam się czy kolega Piopio i jego znajomy z hi-end który wpadł się na chwilę skompromitować specjalnie manipulują informacją czy naprawdę ich wiedza ogranicza się do "ktoś mi powiedział". Każdy kto ma oczy widzi że wykonanie tych "kart" jest tragiczne i na poziomie średnio zaawansowanego gimnazjalisty który właśnie sklecił to na ZPT a mimo to taki produkt da się sprzedać "logicznie" i "merytorycznie".

 

Myślę że obudowa PC też ma znaczenie - metalowe wpadają w rezonanse i degradują dźwięk.

Najlepsze by było drewno albo grubościenny odlew aluminiowy.

metalowa obudowa pełni rolę ekranu, dzięki temu jesteś zdrowszy :P

[Piopio]

Myślałem, że główną ideą audiofila jest uzyskanie jak najlepszego dźwięku ze środków, które posiada.

Karta PPA USB jest tania w stosunku do konkurencji a zapewnia znaczące polepszenie dźwięku, dzięki jej zastosowaniu.

Owszem można kupić pięknie wykonaną JCAT czy SOtM. Ale trzeba za nie zapłacić 3-4 razy więcej.

 

Głównym kryterium oceny w naszym hobby jest słuch. Ciągle nie rozumiem dlaczego PC odtwarzający muzykę nie może podlegać pod to kryterium. Jeśli słychać zmiany jakie wprowadzają pewne elementy to czemu je od razu odrzucać bo nie zgadzają się z logiką z branży IT ?

Nie wszystko w PC Audio ma sens. Może większość rozwiązań nie ma sensu ale nie znaczy, że należy skreślać od razu wszystko. Trzeba odrzucić uprzedzenia i wreszcie zdać się na własne uszy. Jeśli im nie wierzymy to cała zabawa w audio nie ma sensu. I pozostaje wyprawa do marketu po chińskie wieże. W końcu też grają muzykę ...

 

 

Swoją drogą zastanawiam się czy kolega Piopio i jego znajomy z hi-end

 

A skąd to przypuszczenie ? ;-) Znam sebna tylko z forum. Jak każdy inny.

[Przemysław_51508]

<br />Nie wiem dlaczego utożsamiacie mnie z całym PC audio voodoo. <br />

Nikt nie utożsamia cie z całym PC voodoo. Ale twoje poglądy ni jak się mają do teorii i praktyki bo nie zapominaj o tym że wszystkie komputery bez modyfikacji spełniają normy niezbędne do prawidłowej pracy. Przesłanie danych do konwertera niczym się nie różni od przesłania danych do drukarki. Próbuj tak zmodyfikować komputer by coś zmienić w wydruku. Życzę szczęścia.

[fetek]

Panowie ja mam pytanie do takiego zestawu

 

PC -> konwerter (separacja USB + separacja COAX na trafku) -> DAC -> wzmacniacz / końcówka

PC -> Amplituner / DSP @ HDMI -> wzmacniacz / końcówka

 

Oba połączania oczywiście z jednego komputera i w tym samym czasie. O ile konwerter jest odseparowany to czy np "od drugiej" strony (przez HDMI) elektryczne rumcajse nie przeskoczą na wzmacniasz i DAC ?

[Przemysław_51508]

<br />Głównym kryterium oceny w naszym hobby jest słuch. Ciągle nie rozumiem dlaczego PC odtwarzający muzykę nie może podlegać pod to kryterium. Jeśli słychać zmiany jakie wprowadzają pewne elementy to czemu je od razu odrzucać bo nie zgadzają się z logiką z branży IT ?<br />Nie wszystko w PC Audio ma sens. Może większość rozwiązań nie ma sensu ale nie znaczy, że należy skreślać od razu wszystko. Trzeba odrzucić uprzedzenia i wreszcie zdać się na własne uszy. Jeśli im nie wierzymy to cała zabawa w audio nie ma sensu. I pozostaje wyprawa do marketu po chińskie wieże. W końcu też grają muzykę ...<br />

Słuch jest istotny gdy mamy dostateczne przesłanki że zmiany mogą wystąpić i zredukujemy do minimum wpływ innych czynników zewnętrznych i psychofizycznych. Jedyny Miarodajnym testem na słuch jest ABX.

[Gość SlawekR]

Pogadajmy raz poważnie. Zróbmy dysputę a nie pyskówkę.

 

Niektórzy koledzy uważają, że separacja galwaniczna nic nie daje. rambo, doktorek, marekzawa, BeatX. Nie wiem co myśli o tym SlawekR.

 

Jak nie wiesz, co o tym myśli SlawekR, a Cię to interesuje, to najprościej zapytać :)

 

Izolacja galwaniczna, jak sama nazwa wskazuje ma izolować jedno urządzenie od drugiego. Jeśli urządzenia takiej izolacji wymagają, to ma ona sens oczywiście. Jeśli jej nie wymagają, to sensu nie ma. Toż to zwykła logika.

 

A teraz poważnie. W rzeczonym przypadku, podstawowym działaniem izolatora galwanicznego jest przecięcie potencjalnej pętli masy i związanych z tym możliwych prądów wyrównawczych. Ma to o tyle sens, że masa komputera często nie jest tożsama z potencjałem zerowym. I pomiędzy komputerem a urządzeniem zewnętrznym występuje różnica potencjałów. Kogo kopnął kabel z innego urządzenia, podłączany do komputera ten wie o czym piszę.

 

Prądy wyrównawcze, które dążą do wyrównania potencjału mas pomiędzy urządzeniami, są szkodliwe. I mogą rodzić całkiem groźne skutki, w zależności od aplikacji sprzętowych których dotyczą. I przecięcie galwaniczne masy, jak najbardziej ma sens. Inna kwestia to miejsce, w którym decydujemy się dokonać przecięcia masy. W tym przypadku, siłą rzeczy, musi to być gdzieś na interfejsie komunikacyjnym, który łączy urządzenia. Bo on jest sprawcą łączenia mas. Z inżynierskiego punktu widzenia, należy wybierać taki punkt interfejsu, który jak najmniej wpłynie destrukcyjnie na sam interfejs i komunikację po nim.

Izolowanie miejsca, w którym częstotliwości robocze sięgają 400MHz, jest znacznie trudniejsze i ma szansę dać negatywne skutki uboczne dla sygnału, niż przecięcie masy interfejsu w miejscu, gdzie częstotliwości są mniejsze. Czyli na przykład gdzieś na szynie gdzie jest transportowany cyfrowy sygnał audio, który w porywach osiąga 5,6MHz (DSD128). Krótko mówiąc, najbardziej idiotycznym miejscem, na przecinanie pętli masy jest pierwotna strona interfejsu USB, bo wybieramy opcję najbardziej "pod górkę". I najbardziej szkodzimy interfejsowi komunikacyjnemu, próbując leczyć dżumę cholerą.

 

Ale jest jednocześnie i audiofilsko-marketingowo najbardziej spektakularnym miejscem. Więc tam się ją daje, bo przemawia do wyobraźni audiofili. Dzięki czemu kaskę można natrzepać konkretną.

 

Kwestia tzw. zbawczego wpływu izolacji galwanicznej na zakłócenia, to historia na odrębny post. Ale to jak znajdę nieco czasu. Póki co wracam do roboty. Więc cierpliwości. Ale ta kwestia też wymaga jednoznacznego wyjaśnienia, bo narosło wokół niej "urban legend", że hej.

[Przemysław_51508]

Panowie ja mam pytanie do takiego zestawu

 

PC -> konwerter (separacja USB + separacja COAX na trafku) -> DAC -> wzmacniacz / końcówka

PC -> Amplituner / DSP @ HDMI -> wzmacniacz / końcówka

 

Oba połączania oczywiście z jednego komputera i w tym samym czasie. O ile konwerter jest odseparowany to czy np "od drugiej" strony (przez HDMI) elektryczne rumcajse nie przeskoczą na wzmacniasz i DAC ?

Myślę że separacji w tym przypadku już nie ma. Ale możesz łatwo w ten sposób sprawdzić czy słyszysz jej wpływ.

[fetek]

Myślałem, że główną ideą audiofila jest uzyskanie jak najlepszego dźwięku ze środków, które posiada.

to teraz już wiesz że główną ideą jest cena i wypas, potem dźwięk a na samym końcu wyciskanie siódmych potów z dostępnych urządzeń.

 

Głównym kryterium oceny w naszym hobby jest słuch. Ciągle nie rozumiem dlaczego PC odtwarzający muzykę nie może podlegać pod to kryterium. Jeśli słychać zmiany jakie wprowadzają pewne elementy to czemu je od razu odrzucać bo nie zgadzają się z logiką z branży IT ?

Nie wszystko w PC Audio ma sens. Może większość rozwiązań nie ma sensu ale nie znaczy, że należy skreślać od razu wszystko. Trzeba odrzucić uprzedzenia i wreszcie zdać się na własne uszy. Jeśli im nie wierzymy to cała zabawa w audio nie ma sensu. I pozostaje wyprawa do marketu po chińskie wieże. W końcu też grają muzykę ...

mimo to taki produkt da się sprzedać "logicznie" i "merytorycznie".

[Piopio]

edyny Miarodajnym testem na słuch jest ABX.

No to zrobiłem ślepy test na żonie. I bez pudła wskazywała lepiej grający PC.

Pewnie zaraz wiarygodność testu zostanie podważona bo zaprzecza wnioskom przeciwników modyfikacji.

Mogę powtórzyć test przy świadkach.

[Mikha'el]

Prośba do Piopio. Czy mógłbyś skomentować ten post:

A co można powiedzieć o takim wynalazku: GINGKO EVC9001 - izolator portu USB ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Co do izolatora MICROSAT isoUSB/ext:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

udało się komuś uruchomić z najnowszą wersją Daphile?

 

Zamówiłem sobie terminal HP 5740, zastąpi laptopa. W kolejnym kroku spróbowałbym przetestować jakiś izolator, w razie braku poprawy brzmienia zwrócę...

gdyż twierdziłeś, że

Izolatorem galwanicznym USB jest tylko ADUM3160/4160.

 

Izolacja na wyjściu to nie to samo co na wejściu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fetek]

Myślę że separacji w tym przypadku już nie ma. Ale możesz łatwo w ten sposób sprawdzić czy słyszysz jej wpływ.

no właśnie.. any idea ?

[Piopio]

Co mam skomentować ?

 

GINGKO EVC9001 oparty jest na ADUM.

MICROSAT isoUSB/ext oparty jest na ADUM i mi nie działa pod Daphile. Pod Windowsem działa.

 

Układ ADUM to jedyna izolacja wejścia USB. Jeśli jest inaczej to mnie poprawcie.

[Gość SlawekR]

Myślałem, że główną ideą audiofila jest uzyskanie jak najlepszego dźwięku ze środków, które posiada.

...

 

Zgadza się. Dlatego należy do tego podchodzić w odpowiedni sposób, żeby nie marnotrawić sił i środków i żeby para nie szła w gwizdek.

 

Głównym kryterium oceny w naszym hobby jest słuch. Ciągle nie rozumiem dlaczego PC odtwarzający muzykę nie może podlegać pod to kryterium. Jeśli słychać zmiany jakie wprowadzają pewne elementy to czemu je od razu odrzucać bo nie zgadzają się z logiką z branży IT ?

 

Niestety, nie zgadzam się z powyższym. Głównym kryterium powinien być rozsądek. Rozsądek i logiczne podejście do zagadnienia na podstawie wielu czynników i metod poznawczych, w tym na podstawie słuchu. Ale nie może być on jedynym kryterium. Szczególnie dla konstruktora-sprzedawcy. I jeśli temu konstruktorowi zadaje się pytanie dlaczego tak jest a nie inaczej, a on odpowiada, "jest bo jest, ważne że jest i kogo to obchodzi dlaczego". To uważam, to za z gruntu niewłaściwe podejście.

 

Słuch oczywiście odgrywa w tym niebagatelną rolę, ale nie może być jedynym kryterium. Szczególnie, gdy wiadomo że ten "przyrząd pomiarowy" jest podatny na wpływ innych czynników, gdyż "pływają mu wzorce pomiarowe".

 

Nie wszystko w PC Audio ma sens. Może większość rozwiązań nie ma sensu ale nie znaczy, że należy skreślać od razu wszystko. Trzeba odrzucić uprzedzenia i wreszcie zdać się na własne uszy. Jeśli im nie wierzymy to cała zabawa w audio nie ma sensu. I pozostaje wyprawa do marketu po chińskie wieże. W końcu też grają muzykę ...

 

Jak wyżej. Tu się zgadzam, nie wszystko ma sens. Dlatego należy kierować się pełnym spektrum możliwości poznawczych, w tym dostępną wiedzą, a nie ograniczać się wyłącznie do jednej metody. Dobrze więc piszesz, że trzeba odrzucić uprzedzenia. Więc je odrzuć i otwórz umysł, także na logiczną argumentację. Bo to będzie z pożytkiem, także dla Twoich konstrukcji.

 

EDIT

Na początek zainteresuj się moim postem na temat izolacji galwanicznej: http://www.audiostereo.pl/pulapki-pc-audio_117567.html/page__st__1200#entry3383932

To pierwsza część. W drugiej odniosę się do wpływu izolacji galwanicznej na ograniczenie szkodliwych zakłóceń.

[Piopio]

Ale ja udowodnilem sobie slepym testem, ze roznice slychac. Czy mam teraz wyniki testu odrzucic bo jest to sprzeczne z logiką?

[fetek]

Ale ja udowodnilem sobie slepym testem, ze roznice slychac. Czy mam teraz wyniki testu odrzucic bo jest to sprzeczne z logiką?

ale co jest sprzeczne z logiką ? (po za pudełkiem z guzikiem)

 

To że coś jest trudniejsze czy "pod górkę" nie znaczy że jest nie wykonalne, to że coś działa (słychać) u Ciebie nie oznacza że tak będzie u każdego. Temat słyszalności separacji na USB był na forum ponad rok temu, ktoś tam nawet robił testy prądowe, był tam opis warunków kiedy bez izolacji była masakra ale były też warunki w których izolacja nie wniosła nic albo bardzo mało.

[Przemysław_51508]

Ale ja udowodnilem sobie slepym testem, ze roznice slychac. Czy mam teraz wyniki testu odrzucic bo jest to sprzeczne z logiką?

Jeśli potrafisz logicznie uzasadnić dlaczego te zmiany są słyszalne to wyjaśnij. Przede wszystkim zacznij od przeanalizowania sposobu przeprowadzanego przez siebie testu i oczekiwań z nim związanych Twoich i osoby testowanej. Może to naprowadzi Cie na właściwy trop.

[Piopio]

Jak przewidziałem, teraz mamy do czynienia z podważaniem wyników testu ;-)

 

To nie jest dyskusja. To jest próba udowodnienia za wszelką cenę swoich racji.

 

PC to nie transport. PC nie ma wpływu na dźwięk. PC jako magazyn danych jest najlepszym napędem na świecie. DACi zasadniczo różnią się brzmieniem i to jest pierwsza zasada wiary nie podparta pomiarami tylko wiarą (sic!).

Sprzęt można porównywać tylko w ślepym teście ABX. Ale wynik testu można w każdej chwili podważyć gdy nie pasuje nam jego wynik.

 

Każdy branżysta to oszust nastawiony na zysk. Bo przecież można taniej. Porządny branżysta sprzedaje kolegom po kosztach.

 

Szkoda, że w tej dyskusji traci się piękno naszej pasji.

[Przemysław_51508]

<br />Jak przewidziałem, teraz mamy do czynienia z podważaniem wyników testu ;-)<br />

 

Bo jego obiektywność jest pod wielkim znakiem zapytania.

 

<br />To nie jest dyskusja. To jest próba udowodnienia za wszelką cenę swoich racji. <br />

 

Nie dajesz argumentów których nie da się w prosty sposób podważyć.

 

<br />Sprzęt można porównywać tylko w ślepym teście ABX.

 

Ale wynik testu można w każdej chwili podważyć gdy nie pasuje nam jego wynik.<br />

To nie był żaden test ABX. To było pytanie czy żona słyszy różnice.

 

<br />Każdy branżysta to oszust nastawiony na zysk. Bo przecież można taniej. Porządny branżysta sprzedaje kolegom po kosztach. <br />

 

Tu nie chodzi taniej-drożej tylko czy coś co ma działać - działa czy to po prostu ściema.

 

<br />Szkoda, że w tej dyskusji traci się piękno naszej pasji. <br />

 

Moją pasją jest słuchanie muzyki i w miarę moich możliwości poprawianie elementów, które mają wpływ na jakość jej odtwarzania. Dyskusja jest po to by nie tracić czasu na bezsensowne odsłuchy zabawek nic nie wnoszących w tym temacie.

[hafis]

 

Np. zaplecione w audiofilski warkoczyk

Ale czytam temat z zainteresowaniem, bo to zapewne wstęp do kolejnego tematu jaki ujrzymy niedługo w tym dziale - będzie o wpływie STOPNIA SKRĘCENIA owego warkoczyka na dźwięk.

 

Już było, nawet podobno są na to wzory i wychodzi 2,5 czegoś na coś. Poczytaj wątek o klęsce niesłyszących. Jak dobrze pamiętam tam była instrukcja plecenia warkoczy.

 

Naskrobane wirtualnie

[J.Jerry]

Nie wiem dlaczego utożsamiacie mnie z całym PC audio voodoo.

Ja przetestowałem i polecam tylko trzy rozwiązania: zasilanie liniowe, karta USB i izolację galwaniczną.

To działa. O reszcie się nie wypowiadam. I nikogo nie namawiam na testy kabli USB, LAN, SATA.

 

To brzmi rozsądnie.

[ayran]

Dopóki się nie zorientujesz, że idolem piopio jest pacuła. Miszcz ałdiofilskich kabli ethernet.

[Piopio]

Użytkownik Piopio dnia 10.02.2015 - 11:04 napisał

Jak przewidziałem, teraz mamy do czynienia z podważaniem wyników testu ;-)

 

Bo jego obiektywność jest pod wielkim znakiem zapytania.

 

To był czysty ślepy test. Żona nie wiedziała co gra. Zadawałem tylko jedno pytanie - czy to granie się jej podoba czy nie. Komputery grały jednocześnie tylko jeden utwór. Przełączałem tylko źródło sygnału w DAC.

Za każdym razem powiedziała, że komputer z izolacją i zasilaniem liniowym gra lepiej.

 

Oczywiście w każdej chwili mogę powtórzyć test przy świadkach. Jeśli ktoś będzie chętny i pofatyguje się mnie odwiedzić.

[rambo54]

Oglaszamy nabór na świadków. Najlepiej jehowy ;)

[Piopio]

Szkoda, że nie da się prowadzić dyskusji w kulturalny sposób. Ale do tego trzeba dorosnąć.

[J.Jerry]

To był czysty ślepy test. Żona nie wiedziała co gra. Zadawałem tylko jedno pytanie - czy to granie się jej podoba czy nie. Komputery grały jednocześnie tylko jeden utwór. Przełączałem tylko źródło sygnału w DAC.

Za każdym razem powiedziała, że komputer z izolacją i zasilaniem liniowym gra lepiej.

 

Jeszcze tylko pomiary i byłby komplet argumentów przemawiających za takim rozwiązaniem.

 

Ale nikt nie wieży w zbawienne działanie zasilania liniowego komputera

 

Zasilacze - szczególnie impulsowe są źródłem zakłóceń w sieci...kwestionujesz to?