Debata o in vitro

[Maju]

Żeby coś analizować w kontekście trzeba taki wykazać....nie ma związku z naturalnym obumieraniem zarodków a takim do których przyczyniają się osoby trzecie. Chrzest ma się nijak do tego zupełnie i tłumaczyć kolejny raz dlaczego nie ma sensu.

[Bobcat]

Żeby coś analizować w kontekście trzeba taki wykazać....nie ma związku z naturalnym obumieraniem zarodków a takim do których przyczyniają się osoby trzecie. Chrzest ma się nijak do tego zupełnie i tłumaczyć kolejny raz dlaczego nie ma sensu.

 

Widzisz jak pięknie wpadłeś we własną pułapkę? Ty kiedykolwiek wykazałeś kontekst domagając się tego od innych?

 

Mentalność Kalego.

[Maju]

W jaką to pułapkę wpadłem?

Nic nie widzę....oświeć mnie proszę. ;(

 

Ps. Mam nadzieję że nie wynikła z oparów absurdów jakimi od paru godzin mnie darzycie? :))))

[toptwenty]

W jaką to pułapkę wpadłem?

Nic nie widzę....oświeć mnie proszę. ;(

Bronisz przegranych spraw. Do oświecenia musisz sam dojść.

[romekjagoda]

@romekjagoda

 

Teraz moja refleksja:

Na początku usiłowałeś dowieść że fundując chorym protezę czy wózek inwalidzki leczymy ich chorobę?

Pewnie nie.

Zauważ tylko że nikt przy zdrowych zmysłach nie nazwie chorego wyleczonym a tego "zabiegu" leczeniem.

 

Pod nazwą zapłodnienie pozaustrojowe procedować ustawy z jakiegoś powodu nie chcą.

Lepiej dla nich brzmi "leczenie bezpłodności".... ;)

 

Naprawdę pracy lekarza okulisty nie nazywasz leczeniem? Albo dentysty? Albo audiologa?

 

Maju, jeśli jak piszesz "fundowanie chorym protezy" nie jest leczeniem to:

a) dlaczego jest finansowane przez NFZ?

b) dlaczego lekarz protetyk nosi tytuł lekarza? Dlaczego to lekarze przeprowadzają badania okulistyczne, operacje wszczepienia stawu, etc. Skoro to nie jest leczenie, to nie powinno mieć miejsca w służbie zdrowia!

 

Po odpowiedzi na powyższe pytania prosiłbym o odpowiedź na pytanie: w jaki sposób naprotechnologia rzekomo leczy niepłodność? Wyjaśnij mi mechanizm wyleczenia z niepłodności poprzez obsewarwację śluzu i innych parametrów? I w jaki sposób naprotechnologia leczy niepłodność u osób z endometriozą czy niedrożnością jajowodów.

 

Z góry dzięki.

 

Zanim zadałeś te pytania należałoby się dowiedzieć dlaczego, to jasno widnieje w dokumencie KEP który pośrednio komentujesz....uniknąłbyś swojego niemądrego wpisu.

 

Ale ten dokument niczego o co pytał TopTwenty nie wyjaśnia.

Ciążę liczy się od momentu zagnieżdżenia się zarodka w ścianach macicy. W naturze, w pierwszych dniach/godzinach po zapłodnieniu mamy już zarodek, czyli życie, który jednak w naturze tylko w ok. 30% przypadków zagnieżdża się w macicy. Pozostałe 70% to zgodnie z nomenklaturą Kościoła poronienia=śmierć zarodka. Niestety kobiety o tym nawet często nie wiedzą, bo nie ma objawów, a nawet jeśli poronią po pierwszym teście ciążowym (ciąża biochemiczna) mało kto z gorliwych obrońców życia udaje się do KK z prośbą o pogrzeb i obchodzi żałobę. A zgodnie z dokumentem KEP tak należałoby postępować w KAŻDYM takim przypadku.

 

czy aparat słuchowy jest leczeniem głuchoty?

 

Jeśli masz wątpliwości, że tak, to zapytam, czy uważasz, że:

1) protetyka naczyniowa ratująca życie osobom chorym na choroby układu krążenia jest leczeniem ich niewydolności krążenia?

2) wstawienie protezy stawu biodrowego czy kolanowego jest leczeniem problemów układu kostno-stawowego, umożliwiającym tym osobom normalne funkcjonowanie?

3) czy przeszczepy (np. serca, płuc, etc) są Twoim zdaniem leczniem, czy należą do zabiegów pt. czary-mary-homeopatia?

 

Nie rozróżniasz śmierci zarodków do której człowiek się przyczynił od tej naturalnej?

 

Czyż każda śmierć, naturalna i spowodowana przez człowieka (albo zwierze), nie wymaga pogrzebu?

[Bobcat]

Maju Ci zaraz odpowie, że "manipulujesz jego wypowiedziami", jak również "wyrywasz z kontekstu".

 

Albowiem nie powiedział tego, co powiedział.

[romekjagoda]

To nie Kk dzieli te zarodki na poczęte naturalnie i sztucznie to jest fakt.

I nie On je dzieli z tego powodu na lepsze i gorsze....skąd ten pomysł. ;(

 

 

Naprawdę, to nie KEP?

"Z tym kontekstem ludzkiej prokreacji kontrastuje technika in vitro, w której ta jedność i zespolenie między małżonkami zostają oddzielone od aktu poczęcia: plemniki uzyskuje się od ojca w akcie samogwałtu, manipuluje się wielokrotnie organizmem matki, a dziecko staje się „produktem”."

 

I czy to nie KK, wielki jego doktor Św. Tomasz z Akwinu twierdził, że dusza wchodzi do płodu po 40 dniach jeśli to chłopiec, a jeśli dziewczynka, po 80 dniach od poczęcia?

 

Te pierwsze mogą dać życie te drugie są martwe, do ich śmierci w sposób świadomy nie przyczynił się człowiek.....manipulujesz.

 

I to jest chyba clou stanowiska KK - brak konsekwencji.

 

I napiszę to otwarcie: jako członka KK po prostu mnie to boli.

[toptwenty]

Dlaczego wszystko ma być naturalne?

 

Czy samochód, którym jeździ arcybiskup, jest naturalny? Gdyby Bóg chciał, że ludzie jeździli samochodem, to każdy z nas miałby w tyłku motorek.

 

Czy pantofelki ks. prymasa są naturalne? Gdyby Pan Bóg chciał, żebyśmy skakali po kamieniach, to by nam dał kopyta.

 

KK upiera się przy "naturalności" tam, gdzie jego władza nie sięga. Zazdrość, zawiść?

[Maju]

Naprawdę, to nie KEP?

 

Nie, nie KEP. Watykan też nie.

Stwierdzenie, potwierdzenie faktów nie oznacza dzielenia.

 

Znajdziesz w tym dokumencie dowody na to ,że Kk z szacunkiem i należną godnością podchodzi do każdego życia. Nieuważnie lub bardzo wybiórczo czytasz dokument....zwłaszcza w punkcie 3. ;)

 

Maju dnia 13.03.2015 - 10:16 napisał

"Te pierwsze mogą dać życie te drugie są martwe, do ich śmierci w sposób świadomy nie przyczynił się człowiek.....manipulujesz."

 

I to jest chyba clou stanowiska KK - brak konsekwencji.

 

Podejrzewam że nie zrozumiałeś co miałem na myśli, bo nie widzę gdzie ten brak konsekwencji

 

Naprawdę pracy lekarza okulisty nie nazywasz leczeniem? Albo dentysty? Albo audiologa?

 

Czyżbym coś takiego pisał po co te uogólnienia?

 

Proteza nie leczy pomaga jedynie żyć.

 

Wyprodukowanie protezy nie jest etycznie złe, człowiek to nie proteza. Może to brutalnie zabrzmiało ale mam nadzieję że eksperymenty z in vitro nie pójdą w tą stronę.

 

Ad a. A dlaczego nie? Już tu ktoś pisał że z tym refundowaniem protez to tak ładnie do końca nie jest.

Ad b. Zdolny technik dentystyczny bez pośrednictwa lekarza jest w stanie zrobić protezę. To prowokacyjnie napisałem bo próbujesz sprowadzić rozmowę na manowce. Chirurgia jest leczeniem, bo po zabiegach chory niejednokrotnie powraca do pełni zdrowia po zapłodnieniu pozaustrojowym kobieta lub mężczyzna wyleczony nie jest.

 

Ale ten dokument niczego o co pytał TopTwenty nie wyjaśnia.

 

Widzę że macie z tym problem....nie ma sprawy możecie uznać że tego wpisu nie było. ;)

 

Czyż każda śmierć, naturalna i spowodowana przez człowieka (albo zwierze), nie wymaga pogrzebu?

 

Widzę że podążasz w tym samym kierunku co poprzednicy udając lub nie zauważając że czym innym jest szacunek do zwłok a czym innym do zarodków.

Nie stoi to w sprzeczności w szacunkiem do życia.

Mam nadzieję że nie jesteś tak jak inni za chrzczeniem zarodków i nie zamierzasz tego uzasadniać. :))))

 

....prosiłbym o odpowiedź na pytanie: w jaki sposób naprotechnologia rzekomo leczy niepłodność?

 

Prosiłbym o odpowiedź czy o tej metodzie piszesz na podstawie "wiedzy" ze stron "PRO in Vitro"?

[toptwenty]

Mam nadzieję że nie jesteś tak jak inni za chrzczeniem zarodków i nie zamierzasz tego uzasadniać.

Dlaczego nie chrzcić zarodków? To zbrodnia!

 

Przecież zarodek - według KK już od chwili poczęcia - jest istota ludzką. Jeśli się nie zagnieździ, lub po zagnieżdżeniu obumrze, taka mała istota ludzka ginie z grzechem i trafia do piekła! Miliardy takich maleństw poszło i idzie do piekła przez zaniedbanie.

 

Decydujcie się - albo człowiek od poczęcia, albo dopiero od narodzenia się - i działajcie konsekwentnie.

 

Widzę, że to was przerasta. Was - Ciebie i KK.

[Bobcat]

Stwierdzenie, potwierdzenie faktów nie oznacza dzielenia.

 

Kiedyś potwierdzano autorytatywnie fakt, że Ziemia jest płaska. Zwolenników Kopernika palono na stosie.

 

 

 

Widzę że macie z tym problem....nie ma sprawy możecie uznać że tego wpisu nie było. ;)

 

Prosiłbym o odpowiedź czy o tej metodzie piszesz na podstawie "wiedzy" ze stron "PRO in Vitro"?

 

Przecież każde dziecko wie, że jedynym źródłem wiedzy jest makulatura produkowana przez KEP.

 

Naprotechnologia jest zwykłą szarlatanerią, co udowodnili Amerykanie.

[shane63]

Jeśli masz wątpliwości, że tak, to zapytam,

mój teść ma rozrusznik serca, z którym żyje już 10 rok. wszczepienie rozrusznika jest leczeniem niewydolności serca? jest po prostu wiele takich przykładów, a skoro Maju podważa fakt, iż in vitro nie jest metodą leczenia, to czym jest? kluczową sprawą jest tu fakt, że ortodoksyjni katolicy nie lubią,jak człowiek bawi się w boga i majstruje przy dawaniu życia.

[toptwenty]

Ale nie przeszkadza im obuwanie stóp w pantofle.

[argus]

[...] kluczową sprawą jest tu fakt, że ortodoksyjni katolicy nie lubią,jak człowiek bawi się w boga i majstruje przy dawaniu życia.

 

W takim razie są krańcowo niekonsekwentni. W końcu każdy lekarz "bawi się w boga" owlekając nieuchronny moment zakończenia żywota, aplikując kuracje wszelkiego rodzaju.

Zalecałbym panom w workach po cukrze na głowach, by w imię ideowej czystości i konsekwencji odstawili leki, pogonili swą lekarską świtę i zdali się na łaskę boską i nic poza tym. Niech dadzą dobry przykład własnym postępowaniem.

 

P.S.

aczkolwiek obawiam się, że wtedy po upływie jakiegoś pół roku liczebność populacji tych megalomanów spadłaby co najmniej o połowę.

[toptwenty]

Uchylamy szparkę

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

Chirurgia jest leczeniem, bo po zabiegach chory niejednokrotnie powraca do pełni zdrowia po zapłodnieniu pozaustrojowym kobieta lub mężczyzna wyleczony nie jest.

 

Lecę do domu, więc tylko szybko: chirurgia owszem, leczy, ale protezy już nie?! Chodzi mi właśnie o tą niekonsekwencję i ekwilibrystykę słowną: proteza niby nie leczy, ale jej zastosowanie przez chirurga już uznajemy za leczenie.

 

Nie, nie KEP. Watykan też nie.

Stwierdzenie, potwierdzenie faktów nie oznacza dzielenia.

 

No jednak KEP, przecież cytuję z jego dokumentu:

"Z tym kontekstem ludzkiej prokreacji kontrastuje technika in vitro, w której ta jedność i zespolenie między małżonkami zostają oddzielone od aktu poczęcia: plemniki uzyskuje się od ojca w akcie samogwałtu, manipuluje się wielokrotnie organizmem matki, a dziecko staje się „produktem”."

 

 

Znajdziesz w tym dokumencie dowody na to ,że Kk z szacunkiem i należną godnością podchodzi do każdego życia. Nieuważnie lub bardzo wybiórczo czytasz dokument....zwłaszcza w punkcie 3. ;)

 

Problem w tym, że czytam uważnie i na tej podstawie stwierdzam, że same deklaracje jak to bardzo troszczą się o życie są po prostu gadaniem bez pokrycia, bo dają wyraz tej trosce wypowiadając się o dziecku per 'produkt'. Zresztą, w jednym momencie mowa o dziecku jako podmiocie i cudzie życia a na koniec taki kwiatek: "W sytuacji, gdy małżonkowie są niezdolni do przekazania życia (w wymiarze fizycznym) cel małżeństwa może wypełnić się w wymiarze duchowym i jednocześnie praktycznym. Chodzi mianowicie o poświęcenie się niepłodnych par na rzecz innych lub wielkoduszne przyjęcie do rodziny jednego z ogromnej liczby dzieci oczekujących na adopcję." Czyli tutaj dziecko do adopcji jest traktowane jako maskotka - jeśli rodzice potrzebują zaspokoić swoją potrzebę, mogą wziąć i adoptować dziecko. Jeśli mają natomiast potrzebę i możliwosć in vitro to jest już "przedmiotowe traktowanie dziecka", i wyraz "mentalności aborcyjnej." Hipokryzja albo rozdwojenie jaźni.

 

Czynię zgodnie z zaleceniem KEP z tego dokumentu "Chrześcijanin musi troszczyć się o prawdę. Dlatego jego zadaniem jest też demaskowanie kłamstw (...)"

 

Użytkownik romekjagoda dnia 13.03.2015 - 14:19 napisał

Naprawdę pracy lekarza okulisty nie nazywasz leczeniem? Albo dentysty? Albo audiologa?

 

Czyżbym coś takiego pisał po co te uogólnienia?

 

Proteza nie leczy pomaga jedynie żyć.

 

Wyprodukowanie protezy nie jest etycznie złe, człowiek to nie proteza. Może to brutalnie zabrzmiało ale mam nadzieję że eksperymenty z in vitro nie pójdą w tą stronę.

 

Ad a. A dlaczego nie? Już tu ktoś pisał że z tym refundowaniem protez to tak ładnie do końca nie jest.

Ad b. Zdolny technik dentystyczny bez pośrednictwa lekarza jest w stanie zrobić protezę. To prowokacyjnie napisałem bo próbujesz sprowadzić rozmowę na manowce. Chirurgia jest leczeniem, bo po zabiegach chory niejednokrotnie powraca do pełni zdrowia po zapłodnieniu pozaustrojowym kobieta lub mężczyzna wyleczony nie jest.

 

 

Proteza sama nie leczy, ale zastosowanie protezy przez lekarza, czy to audiologa, czy to chirurga naczyniowego czy ortopedy jest już leczeniem. I mam nadzieję, że temu nie zaprzeczysz?

[toptwenty]

Proteza kolana nie leczy kolana. Proteza kolana leczy człowieka.

[romekjagoda]

Widzę że podążasz w tym samym kierunku co poprzednicy udając lub nie zauważając że czym innym jest szacunek do zwłok a czym innym do zarodków.

Nie stoi to w sprzeczności w szacunkiem do życia.

Mam nadzieję że nie jesteś tak jak inni za chrzczeniem zarodków i nie zamierzasz tego uzasadniać. :))))

 

Maju, nie nie jestem za chrzczeniem zarodków, bo to jest absurd (szczególnie, że teoretycznie na 10 cykli kobieta może mieć statystycznie kilka ciąż biochemicznych i o tym nie wiedzieć). Ja (może odmiennie od większości tutaj na forum) szanuję i Ciebie i Twoje poglądy. Ale niekonsekwencja KK i KEP w tej sprawie jest uderzająca i jest batem, który KEP sam kręci na siebie. Bo z jednej strony każde życie ma absolutną najwyższą wartość i należy je chronić, a z drugiej strony zarodki traktowane są jako życie tylko w kontekście debaty o in vitro, natomiast będąc konsekwentnym nie dziw się, że ludzie pytają o ich chrzczenie i pogrzeby. To jest absurdalne, wyśmiewa KK i jego naukę w kwestii in vitro, ale w samym łonie KK nikt nie widzi tej niekonsekwencji. Dla mnie jako członka KK jest bolesne i trudne, że mój Kościół tak lawiruje i utrzymuje stanowisko wyższości wobec nauki. Tak jak pisałem, kiedyś KK utrzymywał że dusza wstępuje do ciała w 40 dni ciąży, a w 80tym u kobiet - jak to wytłumaczysz? Widzisz paralelę z obecną sytuacją?

 

Prosiłbym o odpowiedź czy o tej metodzie piszesz na podstawie "wiedzy" ze stron "PRO in Vitro"?

 

Maju, odpowiadasz pytaniem na pytanie, a to nieelegancko.

 

O naprotechnologii pisze na podstawie różnych źródeł, staram się korzystać głównie z naukowych. A tam nie ma odnotowanego przypadku wyleczenia czegokolwiek przez naprotechnologię. Jeszcze raz powtarzam, naprotechnologia pomaga zajść w ciążę parom subfertylnym (mającym trudności), ale płodnym. Nie leczy żadnej niepłodności o podłożu medycznym (typu endometrioza, niedrożność jajowodów, etc.). I nie zmieni tego fakt, że przeczytam coś innego na stronach 'pro naprotechnologia' czy 'pro in vitro' - to są fakty medyczne.

 

Teraz czekam na odpowiedź na powyższe z Twojej strony.

 

kluczową sprawą jest tu fakt, że ortodoksyjni katolicy nie lubią,jak człowiek bawi się w boga i majstruje przy dawaniu życia.

 

ale tu nikt przy dawaniu życia nie majstruje! Bez Bożej woli (albo jak ktoś niewierzący napisze: bez elementu losowego) do zapłodnienia zarodka nie dojdzie, zarodek nie będzie się dzielił i wzrastał, etc. To jest poza kontrolą lekarzy i woli rodziców. I medycyna nie potrafi wyjaśnić, dlaczego niektóre zarodki się dzielą i rozwijają, a inne nie. I tak samo jest w naturze: ciąża zachodzi w ok. 30 przypadkach zapłodnień, podobny / prawie identyczny (35-33%) odsetek jest ciąż po in vitro.

[Maju]

shane63 dnia 13.03.2015 - 16:32 napisał

[...]" kluczową sprawą jest tu fakt, że ortodoksyjni katolicy nie lubią,jak człowiek bawi się w boga i majstruje przy dawaniu życia."

 

W takim razie są krańcowo niekonsekwentni. W końcu każdy lekarz "bawi się w boga" owlekając nieuchronny moment zakończenia żywota, aplikując kuracje wszelkiego rodzaju.

Zalecałbym panom w workach po cukrze na głowach....

 

Kk nie jest za takimi sytuacjami by wbrew nauce przedłużać "życie"....to Wasze wymysły. Problemem jest tu nauka która nie precyzuje jednoznacznie (są różne opinie) kiedy ta śmierć na 100% ma miejsce i kiedy medycyna nie potrafi pomóc i przedłużanie agonii nie ma sensu. Wybudzanie się z wielomiesięcznych śpiączek jest tego najlepszym przykładem.

Kościół zaleca w tym względzie dużą ostrożność, tyle.

 

To nie tylko "ortodoksyjni katolicy" nie lubią zabaw w Pana Boga i majstrowaniu przy dawaniu życia, wielu etyków niewierzących też.

 

Maju dnia 13.03.2015 - 15:36 napisał

"Mam nadzieję że nie jesteś tak jak inni za chrzczeniem zarodków i nie zamierzasz tego uzasadniać."

 

Dlaczego nie chrzcić zarodków? To zbrodnia!

Przecież zarodek - według KK już od chwili poczęcia - jest istota ludzką.

 

Toptwenty wielu przeciwników Kk chrzczenie dzieci uważa za niedopuszczalne a ty brniesz dalej?

Poczytaj PŚ, tam znajdziesz cytaty uzasadniające chrzczenie małych dzieci, nie znajdziesz nic o zarodkach.

 

Jeśli się nie zagnieździ, lub po zagnieżdżeniu obumrze, taka mała istota ludzka ginie z grzechem i trafia do piekła! Miliardy takich maleństw poszło i idzie do piekła przez zaniedbanie.

 

Podaj skąd masz takie informacje o tym że trafia do piekła?

Bzdury opowiadasz nie znasz nauki Kk w tej materii. ;(

 

 

 

Decydujcie się - albo człowiek od poczęcia, albo dopiero od narodzenia się - i działajcie konsekwentnie.

Widzę, że to was przerasta. Was - Ciebie i KK.

 

Maju dnia 13.03.2015 - 15:36 napisał

"Stwierdzenie, potwierdzenie faktów nie oznacza dzielenia."

 

Kiedyś potwierdzano autorytatywnie fakt, że Ziemia jest płaska. Zwolenników Kopernika palono na stosie.

 

Toptwenty chrzcimy w miarę szybko po narodzeniu i nie ma to nic wspólnego ze stwierdzeniem kiedy powstaje człowiek dotrze to do Ciebie w końcu?

 

No właśnie a o to kiedy zaczyna się życie człowieka miejcie pretensje do naukowców. Kk zachowuje w tym względzie tylko ostrożność i dotąd jak nie zostanie to określone jednoznacznie przyjmuje takie stanowisko.

 

Bobcat poczytaj o tych sprawach w źródłach historycznych nie powtarzaj mitów antykatolickich.

Jak widzisz nie mam z tym żadnego problemu, jak chcesz możemy podyskutować o tym ale już nie w tym temacie. ;)

[Bobcat]

Powtarzam fakty udokumentowane historycznie, a nie żadne mity.

 

Natomiast Ty nie powtarzaj propagandy KK.

[toptwenty]

Poczytaj PŚ, tam znajdziesz cytaty uzasadniające chrzczenie małych dzieci, nie znajdziesz nic o zarodkach.

Czyż zarodki nie są małymi dziećmi?

 

Podaj skąd masz takie informacje o tym że trafia do piekła?

A gdzie trafiają dusze nieochrzczonych grzeszników? Grzech pierworodny (Adama i Ewy popełniony w Raju) przechodzi z pokolenia na pokolenie - przekazywany jest dziecku w akcie poczęcia. Właśnie po to jest chrzest - obrzęd oczyszczenia z grzechu.

 

Coś kiepsko u Ciebie z wiedzą.

 

Toptwenty chrzcimy w miarę szybko po narodzeniu

Przecież o tym piszę. Gardłujecie o tym, że człowiek zaczyna się w akcie poczęcia i od tego momentu jest pod ochroną. Ale przez 9 miesięcy KK jakoś go nie chroni i pozwala trafić do piekła przez zaniedbanie KK.

Coś kiepsko u Ciebie z wiedzą.

 

No właśnie a o to kiedy zaczyna się życie człowieka miejcie pretensje do naukowców. Kk zachowuje w tym względzie tylko ostrożność

Hoser, Michali, Oko i cała reszta wiedzą, kiedy zaczyna się człowiek - w chwili poczęcia. Piszą i mówią o tym - czyś ty oślepł i ogłuchł? KK nie zachowuje ostrożność - trąbi na całego, ośmieszając się.

[Maju]

Maju dnia 13.03.2015 - 15:36 napisał

"Chirurgia jest leczeniem, bo po zabiegach chory niejednokrotnie powraca do pełni zdrowia po zapłodnieniu pozaustrojowym kobieta lub mężczyzna wyleczony nie jest."

 

Lecę do domu, więc tylko szybko: chirurgia owszem, leczy, ale protezy już nie?! Chodzi mi właśnie o tą niekonsekwencję i ekwilibrystykę słowną: proteza niby nie leczy, ale jej zastosowanie przez chirurga już uznajemy za leczenie.

 

Stosowanie protez niezależnie jakiego rodzaju nie sprowadza jak na razie żadnych większych moralnych dylematów. Również finansowanie takich zabiegów chirurgicznych z użyciem protez czy finansowanie protez narządów ruchu ma się nijak do tego o czym dyskutujemy.

Stąd drążenie tej sprawy w nieskończoność nie ma sensu.

 

Proteza sama nie leczy, ale zastosowanie protezy przez lekarza, czy to audiologa, czy to chirurga naczyniowego czy ortopedy jest już leczeniem. I mam nadzieję, że temu nie zaprzeczysz?

 

Jak wyżej.

 

 

 

Maju dnia 13.03.2015 - 15:36 napisał

"Nie, nie KEP. Watykan też nie.

Stwierdzenie, potwierdzenie faktów nie oznacza dzielenia."

 

No jednak KEP, przecież cytuję z jego dokumentu:

 

Cytujesz kolejny raz, rozumiem że słowo "produkt" tak wg. Ciebie dzieli?

 

Maju dnia 13.03.2015 - 15:36 napisał

"Znajdziesz w tym dokumencie dowody na to ,że Kk z szacunkiem i należną godnością podchodzi do każdego życia. Nieuważnie lub bardzo wybiórczo czytasz dokument....zwłaszcza w punkcie 3. "

 

Problem w tym, że czytam uważnie i na tej podstawie stwierdzam, że same deklaracje jak to bardzo troszczą się o życie są po prostu gadaniem bez pokrycia, bo dają wyraz tej trosce wypowiadając się o dziecku per 'produkt'.

 

Gdybyś czytał uważnie to znalazłbyś do czego nawiązuje to określenie (końcówka pkt. 2.), dlaczego pewien proces który towarzyszy zapłodnieniu pozaustrojowemu nazwano "produkcją" i w konsekwencji efekt tegoż "produktem".

Nie ma to nic wspólnego z brakiem szacunku dla poczętego w ten sposób życia ale do metod jakimi się posługują w tym procesie. Stąd troska o zarodki które faktycznie nie mają szans na dalsze życie jest konsekwencją tego szacunku do życia.

 

Zresztą, w jednym momencie mowa o dziecku jako podmiocie i cudzie życia a na koniec taki kwiatek: "W sytuacji, gdy małżonkowie są niezdolni do przekazania życia (w wymiarze fizycznym) cel małżeństwa może wypełnić się w wymiarze duchowym i jednocześnie praktycznym. Chodzi mianowicie o poświęcenie się niepłodnych par na rzecz innych lub wielkoduszne przyjęcie do rodziny jednego z ogromnej liczby dzieci oczekujących na adopcję." Czyli tutaj dziecko do adopcji jest traktowane jako maskotka - jeśli rodzice potrzebują zaspokoić swoją potrzebę, mogą wziąć i adoptować dziecko. Jeśli mają natomiast potrzebę i możliwosć in vitro to jest już "przedmiotowe traktowanie dziecka", i wyraz "mentalności aborcyjnej." Hipokryzja albo rozdwojenie jaźni.

 

Nie czytasz zbyt wybiórczo tego tekstu?

Fragment pochodzi z końcówki pkt. 3 wróć do ok. połowy i przeczytaj całość do końca.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Nie rozumiem też dlaczego w tym fragmencie masz wrażenie że "dziecko do adopcji jest traktowane jako maskotka".

Nic bardziej mylnego. ;(

 

Maju dnia 13.03.2015 - 15:36 napisał

"Widzę że podążasz w tym samym kierunku co poprzednicy udając lub nie zauważając że czym innym jest szacunek do zwłok a czym innym do zarodków.

Nie stoi to w sprzeczności w szacunkiem do życia.

Mam nadzieję że nie jesteś tak jak inni za chrzczeniem zarodków i nie zamierzasz tego uzasadniać. :))))"

 

Maju, nie nie jestem za chrzczeniem zarodków...

 

Tak przypuszczałem ale zapytałem by mieć pewność.

 

niekonsekwencja KK i KEP w tej sprawie jest uderzająca i jest batem, który KEP sam kręci na siebie. Bo z jednej strony każde życie ma absolutną najwyższą wartość i należy je chronić, a z drugiej strony zarodki traktowane są jako życie tylko w kontekście debaty o in vitro, natomiast będąc konsekwentnym nie dziw się, że ludzie pytają o ich chrzczenie i pogrzeby. To jest absurdalne, wyśmiewa KK i jego naukę w kwestii in vitro, ale w samym łonie KK nikt nie widzi tej niekonsekwencji. Dla mnie jako członka KK jest bolesne i trudne, że mój Kościół tak lawiruje i utrzymuje stanowisko wyższości wobec nauki. Tak jak pisałem, kiedyś KK utrzymywał że dusza wstępuje do ciała w 40 dni ciąży, a w 80tym u kobiet - jak to wytłumaczysz? Widzisz paralelę z obecną sytuacją?

 

Wytłumaczyć można znów ułomnością nauki...taki wtedy niestety był stan wiedzy, dziś też jest niewiele lepszy w tej materii. Nie znając rzeczywistego początku życia nie możemy wyrokować kto ma rację.

 

Maju dnia 13.03.2015 - 15:36 napisał

"Prosiłbym o odpowiedź czy o tej metodzie piszesz na podstawie "wiedzy" ze stron "PRO in Vitro"?'

 

Maju, odpowiadasz pytaniem na pytanie, a to nieelegancko.

 

Wiem przepraszam.

Ale musisz przyznać że pytanie też było trochę tendencyjne nie pokazujące czym jest naprotechnologia w rzeczywistości.

 

Powtarzam fakty udokumentowane historycznie, a nie żadne mity.

Natomiast Ty nie powtarzaj propagandy KK.

 

Dla Ciebie nawet jak podam cytaty czy fakty historyczne z źródeł dalekich od Kk nie ma znaczenia i tak swoje będziesz pisał. ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

Ale przez 9 miesięcy KK jakoś go nie chroni i pozwala trafić do piekła przez zaniedbanie KK.

Gwoli wyjaśnienia - to znaczy, jeśli zarodek w międzyczasie umrze, matka poroni, albo dziecko urodzi się martwe.

[Maju]

Coś kiepsko u Ciebie z wiedzą.

A gdzie trafiają dusze nieochrzczonych grzeszników?

Czyż zarodki nie są małymi dziećmi?

 

 

 

 

Dowiedz się w końcu i nie pisz już kolejnych jeszcze większych bzdur.

 

Przecież o tym piszę. Gardłujecie o tym, że człowiek zaczyna się w akcie poczęcia i od tego momentu jest pod ochroną. Ale przez 9 miesięcy KK jakoś go nie chroni i pozwala trafić do piekła przez zaniedbanie KK.

Coś kiepsko u Ciebie z wiedzą.

 

 

Z Twoją tragicznie... :))))

Kolejne bzdury nie mające nic wspólnego z nauczaniem Kk.

 

Hoser, Michali, Oko i cała reszta wiedzą, kiedy zaczyna się człowiek - w chwili poczęcia. Piszą i mówią o tym - czyś ty oślepł i ogłuchł? KK nie zachowuje ostrożność - trąbi na całego, ośmieszając się.

 

 

Nikt z naukowców nie dowiódł że początek życia człowieka ma miejsce później....jak coś przeoczyłem to mnie oświeć.

[toptwenty]

No więc doszedłeś do ściany. Przyznaj ze spuszczoną głową, że argumenty Ci się skończyły, że rację mam ja.

 

Ciesze się, że masz tego świadomość.

Kolejne bzdury nie mające nic wspólnego z nauczaniem Kk.

Może w normalnym świecie są to bzdury, ale w Polsce są to główne "bzdury", których naucza KK. Na przykład KEP.

Nikt z naukowców nie dowiódł że początek życia człowieka ma miejsce później....jak coś przeoczyłem to mnie oświeć.

Po co napisałeś to zdanie? Czy ono zwalnia KK z obowiązku ochrony istoty ludzkiej od poczęcia? Sam KK ten obowiązek wziął na siebie ustami hierarchów.

 

Cieszę się, że dostrzegasz hipokryzję tych pasożytów.

[Maju]

Jaka hipokryzja?

Próbujesz uzasadnić swoje tezy....masz podstawowy problem założenia tej tezy są fałszywe....poznaj naukę Kk w tych kwestiach to możemy dalej dyskutować. Ten temat to nie miejsce bym tu tłumaczył dlaczego to co wcześniej pisałeś jest bzdurą.

 

Nie chrzczenie zarodków (to usiłujesz tu lansować) nie oznacza braku szacunku dla życia. To kolejny absurd jaki głosisz!

[toptwenty]

Jaka hipokryzja?

Próbujesz uzasadnić swoje tezy....masz podstawowy problem założenia tej tezy są fałszywe....poznaj naukę Kk w tych kwestiach to możemy dalej dyskutować. Ten temat to nie miejsce bym tu tłumaczył dlaczego to co wcześniej pisałeś jest bzdurą.

 

Nie chrzczenie zarodków (to usiłujesz tu lansować) nie oznacza braku szacunku dla życia. To kolejny absurd jaki głosisz!

Piękne.

Moje tezy uzasadniłem wyczerpująco. Nie są fałszywe w świetle nauk KK w Polsce, to ich nauki są fałszywe. Nauki KK w tych kwestiach docierają do ludzi w postaci wypowiedzi i deklaracji Episkopatu Polski. Jeśli uważasz ich nauki w tej materii również za fałszywe, to brawo!

 

Cały czas próbowałeś tłumaczyć dlaczego 2x2=5 i Ci nie wyszło - by wyjść nie mogło.

 

Nie-chrzczenie zarodków oznacza HIPOKRYZJĘ KK w Polsce. Ja nie namawiam do chrzczenia zarodków W OGÓLE. Ja namawiam KK do konsekwencji - skoro od powstania zarodka jest on istota ludzką (w myśl nauk KKw Polsce) to niech Hoser czy inny Michalik/Oko każą się zawieźć do szpitala prowadzącego in vitro i niech tam w laboratorium ochrzczą te istoty ludzkie przed ich śmiercią. Jakoś tego nie robią. Sądzę, że woźny by ich wpuścił.

 

Rozumiesz teraz, że broniłeś przegranej sprawy.

[Maju]

Toptwenty co ty się uparłeś na chrzczenie zarodków, zrozum że nie jest to do niczego potrzebne tak dla Ciebie jak i dla nich. Jak poznasz naukę Kk w tych sprawach przyznasz mi rację.

Kk nie decyduje o potępieniu tychże nie rości sobie do tego praw, nie ośmieszaj się.

[TomekL3]

Maju, zagoniono Cię w kozi róg. Toptwenty wykazał niekonsekwencję Kk w tej materii. Jeżeli znasz tak dobrze naukę Kościoła w tych sprawach zechciej ją nam przytoczyć.

[toptwenty]

Kk nie decyduje o potępieniu tychże nie rości sobie do tego praw, nie ośmieszaj się.

Nie czytałeś Katechizmu KK - gruba cegła w niebieskiej okładce, wydana za czasów JPII. Tam stoi wyraźnie, z czego KK gęsto się tłumaczył, ale co KK podtrzymał - że nie ma zbawienia poza KK. Nie wiedziałeś? Czyli KK decyduje o potępieniu. Logika!

Toptwenty co ty się uparłeś na chrzczenie zarodków, zrozum że nie jest to do niczego potrzebne tak dla Ciebie jak i dla nich

Mnie to jest potrzebne tylko do tego, żeby zmusić Polski KK do konsekwencji - a w rezultacie do ośmieszenia się w oczach świata.

 

Zarodkom jest to potrzebne choćby po to, żeby trafić nie do piekła,tylko do Raju. Lekceważysz taką potrzebę? Istota ludzka zaistniała od chwili poczęcia umiera - i co? Według Katechizmu KK nie idzie do nieba, więc gdzie?