Debata o in vitro

[Bobcat]

Przytoczona opinia dla Biura Analiz Sejmowych stanowi klasyczny przykład propagandowej makulatury autorstwa nawiedzonego fanatyka. Szkoda, że utrzymywane z naszych podatków sejmowe biuro analiz zajmuje się tego typu materiałami o zerowej wartości merytorycznej.

[romekjagoda]

Rozumiem że negujesz to co podał a dowodem ma być to że nie podałem dowodów na jego słowa? Jego słowa to za mało? W takim razie jaki dowód uznasz że wiarygodny?

Tylko to co Ty podajesz musi być wiarygodne?

 

Za wiarygodne uznaję rzetelnie przeprowadzone i opublikowane w piśmie naukowym (peer reviewed) wyniki badań. Pisałem o tym od początku.

Dla Ciebie dodam dużymi literami: nie uważam za rzetelne, powołania się na jakieś badania, jak w przytoczonym przez Ciebie wywiadzie.

 

kwestionujesz, uważasz za kłamliwe nie podając na to żadnych dowodów i sprawa załatwiona....dobre sobie.

 

Ty nie potrafisz czytać, czy udajesz. Opisałem w poście do którego się odnosisz, dlaczego wyniki podanych badań są mało wiarygodne (błędy metodologiczne, mała próba, etc.). Odnieś się do tych merytorycznych zarzutów i krytyki, a nie odpowiadaj ad personam.

 

Użytkownik Maju dnia 19.04.2015 - 09:52 napisał

"Z badań wynika, że nawet 30-40 proc. par po nieudanym in vitro, stosując NaProTechnologię, zaszło w ciążę" - dodaje.

 

Czytaj więcej na

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Bądź więc łaskaw nie wprowadzać zamętu.

 

Nie będę cytował całości, bo cel dla mnie tego Twojego zabiegu jest jasny....podważasz ogólne dane dr. Barczentewicza choć nie tylko na tych badaniach się opierały a ta analiza sejmowa nie dotyczyła i nie miała za zadanie wykazać że te dane (30-40% po in vitro zaszło w ciążę) są wiarygodne

 

Cytować nie musisz - po prostu odnieś się merytorycznie do mojej merytorycznej krytyki. To, że jakiś doktor powoła się na jakieś badania nie stanowi świętości - sam jestem pracownikiem naukowym w instytucie badawczym i wiem jak pracuje się z publikacjami naukowymi, jakie panują standardy, etc. Różnica, jak widzę między nami jest taka, że ty na słowo doktor klękasz na jedno kolano, a na słowo badania - na drugie; ja z kolei pytam, co to za doktor, jakie ma publikacje i proszę o pokazanie mi tego badania, by móc się z nim krytycznie zapoznać. Tak funkcjonuje, z grubsza, świat naukowy. Więc, albo odnieś się do faktów i krytyki merytorycznej, albo po prostu zamilcz i wstydu (sobie) oszczędź.

 

"....zwrócenie uwagi na konieczność bardziej dokładnego diagnozowania przyczyn niepłodności" to tylko zauważyłeś w sytuacji kompletnego braku tej diagnostyki na co sam dałeś dowód cytując i komentując badania Dr Boyle'a?

 

jakiego "kompletnego braku diagnostyki"?! Co Ty konfabulujesz i mi imputujesz? Twierdzisz, że 100% par poddających się IVF jest nieprawidłowo/niewystarczająco zdiagnozowanych? Z tym to się nawet polemizować nie da i nie chce.

 

A biznes się przy tym kręci.... ;)

 

Oczywiście NPT jest darmowe, bezpłatne i finansowane ze środków kościelnych? I kliniki na tej procedurze nie zarabiają? Bardzo interesujące. To pary (których wiele świadectw można znaleźć w sieci), które np. po 36 miesiącach drogiej 'terapii' NPT są lżejsze o kilkadziesiąt tysięcy złotych i bez efektu to pewnie też 5ta kolumna i utajnieni promotorzy IVF mający na celu zdyskredytowanie NPT?

 

swoja drogą dziękuję bo uzmysławia i pokazuje dosadnie do czego tak naprawdę zmierzają ci którzy promują in vitro.

 

Ale jakie promowanie? Znowu konfabulacja i paranoiczny syndrom 'oblężonej twierdzy'. Niczego nie promuję, wyrażam swoje osobiste zdanie, nikt mi za to nie płaci, próbuję dyskutować merytorycznie. Ty natomiast widzisz we mnie i innych zwolennikach IVF promotorów, sługusów czarnych sił, big pharma, etc... Taką wizję świata spiskującego przeciwko Tobie da się leczyć, więc nie trać nadziei.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

romekjagoda dnia 20.04.2015 - 10:26 napisał

Użytkownik Maju dnia 19.04.2015 - 09:52 napisał

""Z badań wynika, że nawet 30-40 proc. par po nieudanym in vitro, stosując NaProTechnologię, zaszło w ciążę" - dodaje.'

 

Czytaj więcej na

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Bądź więc łaskaw nie wprowadzać zamętu.

 

 

To wynika z różnych badań....z tych które raczyłeś podać w przedostatnim Twoim poście również. Dlaczego zaprzeczasz?

 

Cytować nie musisz - po prostu odnieś się merytorycznie do mojej merytorycznej krytyki.

 

Twoja merytoryczna krytyka zakończyła się na tym że kwestionujesz coś odnosząc się do faktów z badań które nie kwestionują że 30-40 % po nieudanym in vitro zachodzi w ciążę.

W tym co podałeś jest tylko i wyłącznie potwierdzenie tego zdania. To że te kobiety miały dzieci wcześniej ma się nijak do faktu kwestionowania przez Ciebie tego zdania, powtarzam ma się do tego faktu NIJAK!

 

Maju dnia 21.04.2015 - 09:45 napisał

"."...zwrócenie uwagi na konieczność bardziej dokładnego diagnozowania przyczyn niepłodności" to tylko zauważyłeś w sytuacji kompletnego braku tej diagnostyki na co sam dałeś dowód cytując i komentując badania Dr Boyle'a?"

 

jakiego "kompletnego braku diagnostyki"?! Co Ty konfabulujesz i mi imputujesz? Twierdzisz, że 100% par poddających się IVF jest nieprawidłowo/niewystarczająco zdiagnozowanych? Z tym to się nawet polemizować nie da i nie chce.

 

Gdzie piszę że 100%, piszę o przypadkach które podał Dr Boyle.

Sam napisałeś że "....znowu 24% par przechodzących NPT miało za soba urodzenia dzieci! - czyli są to pary z definicji płodne" - PYTAM po co było in vitro parom płodnym....nie zdiagnozowano że sa płodne, ukryto to przed nimi czy to Ty konfabulujesz zarzucając mi że piszę nielogicznie.....a może nadszedł czas dla Ciebie by i te badania skoro tak są niewygodne uznać za niewiarygodne? ;)

 

 

Maju dnia 21.04.2015 - 09:45 napisał

"A biznes się przy tym kręci...." ;)

 

Oczywiście NPT jest darmowe, bezpłatne i finansowane ze środków kościelnych? I kliniki na tej procedurze nie zarabiają? Bardzo interesujące. To pary (których wiele świadectw można znaleźć w sieci), które np. po 36 miesiącach drogiej 'terapii' NPT są lżejsze o kilkadziesiąt tysięcy złotych i bez efektu to pewnie też 5ta kolumna i utajnieni promotorzy IVF mający na celu zdyskredytowanie NPT?

 

No tak nie ma nic lepszego od in vitro i tylko tą metodę należy finansować z budżetu.....tak jest wspaniała że "leczą" nawet tych co wg. Ciebie tego nie potrzebują ("....znowu 24% par przechodzących NPT miało za soba urodzenia dzieci! - czyli są to pary z definicji płodne" ) - to Twoje własne słowa. ;)

 

Ps.Jeszcze pytanie w związku z wpisem w poście na poprzedniej stronie, dlaczego uważasz że urodzenie dziecka z in vitro jest leczeniem a naturalne leczenie NPT skutkujące również urodzeniem dziecka już nie? Wszak NPT to nie tylko diagnostyka jak próbujesz wmawiać.... ;)

Cytat;

"...jest nieprawdą twierdzenie, że jest to leczenie niepłodności (o czym wielokrotnie pisałem)"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

tak jest wspaniała że "leczą" nawet tych co wg. Ciebie tego nie potrzebują ("....znowu 24% par przechodzących NPT miało za soba urodzenia dzieci! - czyli są to pary z definicji płodne" ) - to Twoje własne słowa. ;)

 

Odniosę się tylko do tego, bo na resztę nie ma siły kolejny raz odpisywać i wyjaśniać.

Nie wg mnie pary te nie potrzebują IVF, tylko wg badań dr Boyle'a. Kolejny i ostatni raz przywołuję Cię do porządku, byś nie przypisywał mi stwierdzeń, które nie są moje, bo jest to niskiej próby manipulacja. Ponieważ nie rozumiesz co czytasz napiszę tylko, że ja jedynie wytknąłem, że do sukcesu NPT dr Boyle zaliczył pary, które były jednoznacznie płodne, ponieważ wcześniej zachodziły w ciąże lub urodziły dzieci; takie postawienie sprawy demaskuje propagandę sukcesu stojącą za NPT jako 'leczeniem' (stawianym w opozycji do IVF, które jakoby leczeniem nie jest) - otóż niczego nie leczy, bo w koronnych badaniach na które się lekarze NPT powołują ponad 55% par jest płodnych. Z czego więc NPT niby ma leczyć? Ponadto, to, że nie wiadomo jak te pary się znalazły w badaniu dr Boyla, dlaczego zostały skierowane na IVF mimo, że były płodne, etc. to nie jest moja wina, a właśnie słabość merytoryczna arytkułu Boyle'a piętnująca go jako słabej jakości opracowanie. Prawdopodobnie dlatego ma tylko 4 cytowania, czemu osobiście sie nie dziwię (jeśli moja krytyka jakości tego opracowania Ci nie wystarcza, to zastanów się, dlaczego środowisko medyczne tak rzadko te doniesienia dr Boyle'a cytuje w swoich artykułach)

[Maju]

Nie rozumiem po co w dyskusję wprowadzasz ciągle spory które sam wymyślasz.

 

Nie napisałem tego zdania po to by gloryfikować naprotechnologię, Ty sam dążysz ciągle do tego by tą metodę wyśmiać i to twoje zabiegi i manipulacje cytatami z badań tegoż doktora zmierzają.

 

Rozumiem że atakujesz personalnie mnie (cytat" Ponieważ nie rozumiesz co czytasz") proponuję byś sam zaczął zwracać uwagę na to co kto i po co napisał i byś był łaskaw nie przypisywać mi tego co nie robię.

 

...otóż niczego nie leczy, bo w koronnych badaniach na które się lekarze NPT powołują ponad 55% par jest płodnych.

 

Zaiste powalająca logika....nie leczy bo są płodne.....wytłumacz dlaczego wcześniej nie mogli mieć dzieci a i "rewelacyjna" metoda in vitro nie pomogła?

Przecież ciągle o takich przypadkach urodzin dzieci po nieudanym in vitro mówimy.....czyżby nasze "leczenie" jeszcze bardziej nie leczyło?? :)))

 

 

dlaczego zostały skierowane na IVF mimo, że były płodne, etc. to nie jest moja wina, a właśnie słabość merytoryczna arytkułu Boyle'a piętnująca go jako słabej jakości opracowanie.

 

Zastanówmy się jeszcze wcześniej kto i co ich na in vitro skierowało skoro byli tak płodni że żadnego leczenia nie potrzebowali....nie będę wnikał co taka powyższa Twoja "logika" piętnuje.

[romekjagoda]

Ty sam dążysz ciągle do tego by tą metodę wyśmiać i to twoje zabiegi i manipulacje cytatami z badań tegoż doktora zmierzają.

 

Pierwsze nie wyśmiewam tylko pokazuję jak złudne jest nazywanie NPT leczeniem, a odmawianie tego IVF.

Po drugie pokaż mi moje manipulacje. Jeśli tego nie zrobisz przeproś albo spal się ze wstydu za pomówienia.

Po trzecie w swoim zacietrzewieniu przeoczyłeś gdy napisałem, że NPT i IVF są moim zdaniem/mogą być komplementarne, a nie wzajemnie wykluczające się.

 

Rozumiem że atakujesz personalnie mnie (cytat" Ponieważ nie rozumiesz co czytasz")

 

To nie jest przytyk personalny, tylko stwierdzenie faktu na podstawie Twoich odpowiedzi na moje posty, których po prostu zdajesz się nie rozumieć. Widzisz różnicę między atakiem personalnym, a stwierdzeniem faktu?

 

Zaiste powalająca logika....nie leczy bo są płodne.....

 

To nie ja twierdzę, że NPT to prawdziwe leczenie, tylko Ty. Wyjaśnij mi jak można kogoś wyleczyć, kto nie był chory?

 

Zastanówmy się jeszcze wcześniej kto i co ich na in vitro skierowało skoro byli tak płodni że żadnego leczenia nie potrzebowali....nie będę wnikał co taka powyższa Twoja "logika" piętnuje.

 

Co do logiki: napisz mi gdzie ja twierdziłem, że 100% skierowań na IVF jest zasadnych. Ponadto nie wiem, dlaczego najpierw zostali skierowani na IVF bo artykuł dr Boyle'a, który te dane podaje, nie wyjaśniał ich wcześniejszej historii, etc. To nie moja wina, że jej nie wyjaśnia - ja po prosty krytykuję ten brak. Pretensje kieruj do autora tego opracowania, nie do kogoś, kto te niedociągnięcia wytknął.

[Maju]

A po naszemu to znaczy, że tylko 42 pary z 95 nigdy wcześniej nie poczęło dziecka naturalnie; pozostałe 53 pary (=55,78%) to pary, które wcześniej w ciążę już zaszły (29) lub nawet miały dziecko (24!). Co gorsza, Dr Phil nazywa te pary (wszystkie!~) jako pary, którym wcześniej IVF nie pomogło (to urodziły te 24 pary, czy nie?!). Pan Doktor, na ile rozumiem, ma problemy z metodologią.

W innym artykule

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) znowu 24% par przechodzących NPT miało za soba urodzenia dzieci! - czyli są to pary z definicji płodne. Tak więc statystyki NPT sa niestety pompowane sztucznie i jest nieprawdą twierdzenie, że jest to leczenie niepłodności (o czym wielokrotnie pisałem).

 

Więc rozbierzmy jeszcze raz to co podałeś logicznie.

Nie wnikam w to dlaczego zarzucasz błędy metodologiczne doktorowi w sytuacji gdy jego wyniki statystyczne nie muszą być pisane z pozycji wykazania skuteczności tej metody którą opisuje,.... to Ty ciągle podkreślasz ten problem!

Może być i zapewne jest pokazaniem stanu faktycznego bez koloryzowania.....bez zamiaru "pompowania statystyk".

 

Co pokazują te wyniki, ano to że sporo zabiegów in vitro przeprowadza się na wyrost bez poprzedniego przeprowadzenia leczenia alternatywnego....może nawet odpowiedniej diagnostyki.

Skoro dzieci urodziły po naprotechnologii a wcześniej zabiegi in vitro się nie powiodły to chyba nadto logiczne co napisałem.

 

Podano też że te pary urodziły już dzieci naturalnie.....naturalnie rodzi się dzieci też po in vitro więc sugerowanie tego że już rodziły oznacza że były zdrowe też nie do końca jest uzasadnione. Pierwsze in vitro mogło się powieść a drugie już nie wtedy zgłosili się do naszego lekarza.

Mogło tak też być, logiczne?

 

Wyjaśnij mi jak można kogoś wyleczyć, kto nie był chory?

 

A skąd wiesz że nie był chory....to że ktoś kiedyś urodził nie oznacza że nie mógł "nabyć" choroby bądź tak jak pisałem urodził dziecko w procedurze in vitro....zresztą zdrowi nie uciekają się najpierw do in vitro a jak ono nie skutkuje do NPT. Logiczne?

 

Mówisz że nie wyśmiewasz NPT ale wszystkie dane jakie przedstawiam w sposób lekceważący traktujesz szukając drugiego dna w tych wynikach....tak jak tu.

 

To nie ja twierdzę, że NPT to prawdziwe leczenie, tylko Ty.

 

Ja nie zepchnąłem NPT TYLKO do diagnostyki sugerując że tylko na niej ona polega.....co do in vitro jak ktoś poddany zapłodnieniu pozaustrojowemu zostanie trwale wyleczony odszczekam to że in vitro to nie leczenie. Na razie nie ma ku temu takich podstaw.

 

 

 

 

 

Co do logiki: napisz mi gdzie ja twierdziłem, że 100% skierowań na IVF jest zasadnych. Ponadto nie wiem, dlaczego najpierw zostali skierowani na IVF bo artykuł dr Boyle'a, który te dane podaje, nie wyjaśniał ich wcześniejszej historii, etc. To nie moja wina, że jej nie wyjaśnia - ja po prosty krytykuję ten brak. Pretensje kieruj do autora tego opracowania, nie do kogoś, kto te niedociągnięcia wytknął.

 

A to dobre....Ty wytknąłeś?

Teraz będziesz przypisywać moje spostrzeżenia sobie?

 

Napisz też gdzie zarzucałem Tobie że piszesz jakoby wszystkie zabiegi były zasadne....i co do tego ma logika lub jej brak nie wspomnę. Znów szukasz jakiś pobocznych tematów, nowego sporu którego nie było?

Piszę że nie zawsze są zasadne, a nawet za często nie są na to wskazuje to co Dr.Boyle podaje.

 

Autor opracowania nie skupiał się na przyczynach dla których kieruje się na zabiegi in vitro kobiety(logika!), opisuje to co cały czas staram się ci tłumaczyć a Ty ciągle to innymi pobocznymi sprawami starasz się przesłaniać.

Jest to fakt że in vitro nie musi być lekarstwem na każdą niepłodność i nie zawsze prowadzi do sukcesu.

Faktem bezsprzecznym jest (jeżeli jest prawdą to co podaje) że zdarza się po nieudanych zabiegach in vitro NPT skutkuje ciążą....i wbrew temu co mówisz nie musi to oznaczać tego że nie usunięto choroby bo jej nie było....to Twoje domysły niczym nie uzasadnione.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

.co do in vitro jak ktoś poddany zapłodnieniu pozaustrojowemu zostanie trwale wyleczony odszczekam to że in vitro to nie leczenie. Na razie nie ma ku temu takich podstaw.

 

No to odszczekaj.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Forum jakich wiele w necie.

Oczywiście można twierdzić, że to są zwolennicy IVF działający in cognito... albo, że to nie ivf ich wyleczyło. Ale skoro słowo się rzekło, kobyłka u płota.

 

A to dobre....Ty wytknąłeś?

Teraz będziesz przypisywać moje spostrzeżenia sobie?

 

Potwierdzasz, że nie rozumiesz tego, co czytasz. Poproś kogoś o pomoc, może Ci wyjaśni co ja napisałem, a co Ty zrozumiałeś...

 

Jest to fakt że in vitro nie musi być lekarstwem na każdą niepłodność i nie zawsze prowadzi do sukcesu.

 

I tu jestem w stanie się zgodzić. Problem jednak w tym, że potepiana jest cała metoda, a nie częstotliwość jej stosowania.

 

Faktem bezsprzecznym jest (jeżeli jest prawdą to co podaje) że zdarza się po nieudanych zabiegach in vitro NPT skutkuje ciążą....i wbrew temu co mówisz nie musi to oznaczać tego że nie usunięto choroby bo jej nie było....

 

Prawdą jest, że zajście w ciążę po NPT dowodzi, że para nie była niepłodna, bo NPT nie leczy niczego, nie jest jakąś nową formą leczenia. Diagnozuje i stosuje np. zabiegi chirurgiczne w celu usunięcia jakichś problemów ginekologicznych. Ale to nie jest jakaś osobna gałąź medycyny, która cudownie leczy. Jeśli przyjąć zabieg udrożniania jajowodów za leczenie (co do czego nie mam wątpliwości, że tak jest), to stosowane jest ono przez znakomitą większość ginekologów, a nie tylko przez ginekologów z NPT. Faktem natomiast jest, że NPT nie jest w stanie doprowadzić do poczęcia dziecka w przypadku np. niedrożnych jajowodów, braku jajowodów i podobnych poważnych problemów.

 

Tymczasem poraziło i zmroziło mnie, gdy przeczytałem:

 

 

Czy posłowie, którzy podniosą rękę za rządową ustawą o in vitro zostaną usunięci z Kościoła? Rzecznik Episkopatu uspokaja. Politycy nie będą ekskomunikowani.reklama

 

 

 

Posłowie głosujący za in vitro nie zostaną ekskomunikowani - mówi IAR ksiądz Józef Kloch, rzecznik prasowy Episkopatu Polski.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Że w ogóle poważnie rozważano taką opcję jest dla mnie szokiem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

Że w ogóle poważnie rozważano taką opcję jest dla mnie szokiem.

Jeszcze kilka podobnych planów KEP'u, a do kościoła będą brać z łapanki.

[Maju]

Że w ogóle poważnie rozważano taką opcję jest dla mnie szokiem.

 

Kto rozważał, dziennikarze czy hierarchowie?

Następnym razem zanim Ciebie coś znowu "zmrozi i zaszokuje" przeczytaj artykuł dokładnie....a mnie czytanie bez zrozumienia zarzuca. ;(

 

 

Poproś kogoś o pomoc, może Ci wyjaśni.....

 

No właśnie....jesteś zawsze taki pewny że to Ty zawsze wiesz najlepiej co (tym razem) ja miałem na myśli?

Odsyłam jeszcze raz do postu 607 i radzę przeczytać cały wpis by wreszcie zrozumieć kontekst.

 

Maju dnia 21.04.2015 - 17:58 napisał

".co do in vitro jak ktoś poddany zapłodnieniu pozaustrojowemu zostanie trwale wyleczony odszczekam to że in vitro to nie leczenie. Na razie nie ma ku temu takich podstaw.'

 

No to odszczekaj.

 

Znów nie zrozumiałeś?

Osoby które urodziły po in vitro nie są już wolne od swoich niedomagań (wyleczone).

A może tym razem próbujesz manipulować?

 

Prawdą jest, że zajście w ciążę po NPT dowodzi, że para nie była niepłodna, bo NPT nie leczy niczego, nie jest jakąś nową formą leczenia. Diagnozuje i stosuje np. zabiegi chirurgiczne w celu usunięcia jakichś problemów ginekologicznych. Ale to nie jest jakaś osobna gałąź medycyny, która cudownie leczy. Jeśli przyjąć zabieg udrożniania jajowodów za leczenie (co do czego nie mam wątpliwości, że tak jest), to stosowane jest ono przez znakomitą większość ginekologów, a nie tylko przez ginekologów z NPT. Faktem natomiast jest, że NPT nie jest w stanie doprowadzić do poczęcia dziecka w przypadku np. niedrożnych jajowodów, braku jajowodów i podobnych poważnych problemów.

 

Kolejny wpis o NPT pisany tendencyjnie.

Jak można pisać że coś nie leczy jak po stosowaniu sie do zaleceń lub działań chirurgicznych pary zachodzą naturalnie w ciążę....przypominam że wcześniej nie mogły!

 

Nigdy nie pisałem że "cudownie leczy", zawsze pomaga, lub pomaga w przypadkach podanych na końcu tego Twojego wpisu. Masz jakiś w tym cel że ciągle wracasz do wyśmiewania tej metody zapominając co jest tematem?

[romekjagoda]

Kto rozważał, dziennikarze czy hierarchowie?

 

Wypowiedź Rzecznika Episkopatu "Posłowie głosujący za in vitro nie zostaną ekskomunikowani - mówi IAR ksiądz Józef Kloch, rzecznik prasowy Episkopatu Polski." --> taka możliwość była rozważana.

 

Ponadto: "Przewodniczący Zespołu Konferencji Episkopatu Polski ds. Bioetycznych abp Henryk Hoser, odpowiadając w połowie października na pytanie PAP, czy posłowie publicznie deklarujący się katolikami, którzy opowiedzą się w głosowaniu za dopuszczalnością metody in vitro, muszą liczyć się z ekskomuniką, odpowiedział, że "jeżeli są świadomi tego, co robią, i chcą, by taka sytuacja zaistniała (), to automatycznie są poza wspólnotą Kościoła"."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

"kierownik Katedry Teologii Życia KUL bp Józef Wróbel w rozmowie z „Naszym Dziennikiem”.

 

In vitro a ekskomunika lunar caustic / CC 2.0

Zarodek ludzki 6 tyg. Z poronienia samoistnego

Kiedy prawodawcom może grozić ekskomunika? – pyta Adam Kruczek.

- Tę "ekskomunikę" - jak to pan nazwał - można rozumieć na dwa sposoby: szeroki i ścisły. Może być ona rozumiana w sensie szerokim, to znaczy moralnym. Oznacza to, że z etycznego punktu widzenia każdy, kto świadomie, znając ciężko niemoralny charakter procedury in vitro, popiera ją lub stosuje, popełnia grzech ciężki i konsekwentnie wyklucza się z uczestnictwa w Komunii Świętej. (...)

Ekskomunika, o którą pan pyta, najczęściej jest jednak rozumiana w sensie ścisłym, to znaczy w sensie kanonicznokarnym. Taką karę mógłby wymierzyć właściwy biskup, jeżeli uznałby, że może ona przynieść pozytywny skutek w postaci skłonienia katolika do przestrzegania zgodnych w prawem naturalnym, a zarazem katolickich norm moralnych także w stanowieniu i stosowaniu prawa. Jeśli natomiast chodzi o ewentualne automatyczne zaciągnięcie ekskomuniki za przestępstwo, o którym Kodeks prawa kanonicznego mówi w kan. 1398 (spowodowanie aborcji), to karę kościelną zaciągają ci katolicy, którzy jako sprawcy bezpośredni albo wspólnicy konieczni powodują zabicie nienarodzonego dziecka. Mając na uwadze te przepisy, ekskomunikę zaciągają parlamentarzyści należący do Kościoła katolickiego wtedy, gdy głosując za in vitro, jednocześnie dopuszczają - w ramach stanowionej ustawy - eliminowanie przenoszonych do macicy embrionów. Taką ekskomunikę zaciągają oni z chwilą pierwszego faktycznego zniszczenia ludzkich embrionów w łonie matki, a nie z chwilą głosowania. Ekskomunikę za przestępstwo, o którym mowa, zaciąga ten, kto stanowiąc prawo lub je aplikując, przyczynił się do abortowania ludzkich embrionów, jednak dopiero z chwilą skutecznego spełnienia takiego czynu.

Z całą pewnością ekskomunikę zaciągają również te osoby, które uczestnicząc w procedurze in vitro, abortują przeniesione już do macicy embriony lub na to zezwalają. Trzeba dodać, że chodzi tutaj o kościelno-prawne skutki popierania lub włączenia się w procedurę. Z punktu widzenia moralnego - raz jeszcze trzeba pokreślić - każde głosowanie za in vitro (poza wyżej podkreślonym przypadkiem minimalizowania zła), świadome popieranie go, uczestniczenie w nim, narażanie embrionów na śmierć, ich niszczenie jest grzechem ciężkim – mówi bp Wróbel."

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

"Teraz abp. Henryk Hoser, szef Zespołu Ekspertów Episkopatu ds. Bioetycznych, ogłosił, że posłów katolików, którzy opowiedzą się za metodą sztucznego zapłodnienia, czeka ekskomunika."

 

Cały tekst:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

"Czy jednak arcybiskup Hoser nie przesadził, mówiąc, że ktoś, kto podejmuje tego typu decyzję, znajdzie się poza Kościołem?

Abp Gocłowski: Trochę mnie to zmroziło."

 

Czytaj więcej:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Mam szukać dalej cytatów? Nadal twierdzisz, że biskupi nie rozważali tej opcji? Nie mam dostępu do wewnętrznych protokołów z posiedzeń KEP, ale po wypowiedziach biskupów jasno można wnioskować, że przynajmniej rozważano tą opcję. Tak jak Abp Gocłowskiego samo wspomnienie o takiej możliwości mnie zmroziło.

 

A teraz możesz przeprosić.

 

Skonfrontuj sobie powyższe rozważania z wypowiedzią Dominikanina o. Wiśniewskiego

Wierzący powinien zapoznać się z Magisterium, ale jeśli jego sumienie nie jest w stanie zobaczyć w nim dobra dla siebie hic et nunc, powinien postąpić wbrew temu nauczaniu. I to z szacunku dla Stwórcy, dla Kościoła i dla człowieczeństwa

- pisze o. Ludwik Wiśniewski w swojej najnowszej książce "Blask wolności".

 

Jak można pisać że coś nie leczy jak po stosowaniu sie do zaleceń lub działań chirurgicznych pary zachodzą naturalnie w ciążę....przypominam że wcześniej nie mogły!

 

Jak można pisać, że IVF nie jest leczeniem, skoro rodzi się dziecko?

W przypadku NPT jeśli ktoś jest niepłodny z przycznyn, powiedzmy, mechanicznych (np. fizyczny brak jajowodów, niedrożność tychże niemożliwa do wyleczenia chirurgicznie, i wiele inych poważnych przyczyn), czy trwale bezpłodny to NPT mu nie pomoże. Dla mnie NPT nie jest żadną nową cudowną dziedziną medycyny, a jedynie pogłębioną diagnostyką, która de facto winna mieć (w idealnej sytuacji) miejsce w ramach normalnej opieki ginekologicznej czy kliniki płodności (że tak nie jest, to inna sprawa).

 

Co do tego co napisałeś, odnieśmy to do IVF. W przypadku IVF kluczowy jest spór o słowa:

a) naturalnie - tylko w przypadku ISCI plemnik jest sztucznie wprowadzany do komórki jajowej, w klasycznym IVF plemniki naturalnie = same wnikają do komórki jajowej, a 'sztuczność' całej procedury polega tylko na tym, że komórka jajowa i plemnik łączą się pozaustrojowo. By zastosować analogię, w przypadku np. protetyki masz protezę przygotowaną sztucznie (sztuczne materiały) i pozaustrojowo, a jakoś nikt nie potępia tej techniki jako niemoralnej oraz nie odmawia jej określenia 'leczenie'.

 

b) leczenie - jak pisałem, w przypadku wielu terapii i metod nowoczesnego leczenia (transplantologia, leczenie cukrzycy, protetyka, HIV, okulistyka, etc.) nie ma mowy o usunięciu przyczyny, a kwalifikujemy te terapie bezsprzecznie jako leczenie.

 

Masz jakiś w tym cel że ciągle wracasz do wyśmiewania tej metody zapominając co jest tematem?

 

To nie ja, o ile mnie pamięć nie myli, przyniosłem do tego tematu NPT, a jej zwolennicy. Poza tym NPT jest ZAWSZE stawiana jako cudowna alternatywa wobec IVF. Nie mam zamiaru niczego wyśmiewać, ale sprzeciwiam się mamieniu ludzi NPT jako lekiem na całe zło, 100% alternatywą dla IVF i nowatorską dziedziną medycyny. Bo nie jest żadnym z tych. Tyle.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

Zanim powiesz coś sprawdź....str 6 tego tematu.

 

Wypowiedź Rzecznika Episkopatu "Posłowie głosujący za in vitro nie zostaną ekskomunikowani - mówi IAR ksiądz Józef Kloch, rzecznik prasowy Episkopatu Polski." --> taka możliwość była rozważana.

 

Ten cytat nie pochodzi z artykułu do którego napisałem komentarz.

Skoro byłeś tak "zmrożony i zaszokowany" wypadało podać te linki które jednoznacznie o tym świadczą a nie ten.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

, a 'sztuczność' całej procedury polega tylko na tym, że komórka jajowa i plemnik łączą się pozaustrojowo.

 

No i dlatego to nazywać się powinno tak jak niegdyś zapłodnieniem pozaustrojowym a nie leczeniem.

 

By zastosować analogię, w przypadku np. protetyki masz protezę przygotowaną sztucznie.....

 

Słusznie i analogicznie choremu nie odrosła noga tylko zaopatrzono go w protezę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

Słusznie i analogicznie choremu nie odrosła noga tylko zaopatrzono go w protezę.

 

Czy protetyki nie nazywasz leczeniem?! --> w takim razie jak to nazwiesz, że pacjent z protezą chodzi, biega, operuje ręką, słyszy, etc.?

Podawanie cukrzykowi insuliny nazywasz leczeniem, czy może odmawiasz tej cechy?

Stomatologom wstawiającym plomby w zęby zaatakowane próchnicą też powiesz, że nie leczą?

 

Skoro byłeś tak "zmrożony i zaszokowany" wypadało podać te linki które jednoznacznie o tym świadczą a nie ten.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

No jeszcze może będziesz mi narzucał, które źródła mam cytować i które sa prawomyślne? Różne media cytowały Rzecznika KEP, ja wkleiłem tylko jego wypowiedź, a nie dziennikarski komentarz do niego. Więc nie mąć. Odnieś się lepiej do pozostałych cytatów jednoznacznie sugerujących zapędy do nakładania ekskomuniki wśród, przynajmniej niektórych, biskupów. Rozumiem jednak, że wygodniej Ci przemilczeć te wypowiedzi bp Hosera, czy o. Leona Wiśniewskiego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

A co mam przemilczać?

Podałeś link z którego nie wynikało jednoznacznie to co Ciebie zmroziło?

Mogłem tak napisać nie znając innych faktów?

 

To przejdźmy dalej znów nie ja wyciągnąłem sprawę ekskomuniki bym był zmuszany przez Ciebie do komentarzy.

Zresztą komentarz w tej sprawie będzie jeden i nic ponad to; 'z etycznego punktu widzenia każdy, kto świadomie, znając ciężko niemoralny charakter procedury in vitro, popiera ją lub stosuje, popełnia grzech ciężki i konsekwentnie wyklucza się z uczestnictwa w Komunii Świętej."

 

W sprawie nazewnictwa też jasno się określiłem.

[romekjagoda]

A co mam przemilczać?

Podałeś link z którego nie wynikało jednoznacznie to co Ciebie zmroziło?

Mogłem tak napisać nie znając innych faktów?

 

To przejdźmy dalej znów nie ja wyciągnąłem sprawę ekskomuniki bym był zmuszany przez Ciebie do komentarzy.

Zresztą komentarz w tej sprawie będzie jeden i nic ponad to; 'z etycznego punktu widzenia każdy, kto świadomie, znając ciężko niemoralny charakter procedury in vitro, popiera ją lub stosuje, popełnia grzech ciężki i konsekwentnie wyklucza się z uczestnictwa w Komunii Świętej."

 

W sprawie nazewnictwa też jasno się określiłem.

 

To odpowiedzmy na cytat z bp Wróbla:

"Wierzący powinien zapoznać się z Magisterium, ale jeśli jego sumienie nie jest w stanie zobaczyć w nim dobra dla siebie hic et nunc, powinien postąpić wbrew temu nauczaniu. I to z szacunku dla Stwórcy, dla Kościoła i dla człowieczeństwa" o. Ludwik Wiśniewski w swojej najnowszej książce "Blask wolności".

 

Sprawdźmy zatem, za co grozi ekskomunika w KK. Za Wiki:

 

"Ekskomunika grozi za:

 

znieważenie postaci eucharystycznych poprzez: porzucenie albo zabieranie lub też przechowywanie w celu świętokradczym (kan. 1367);

użycie siły fizycznej wobec papieża (kan. 1370 § 1);

rozgrzeszenie przez kapłana wspólnika grzechu nieczystości (kan. 1378 § 1);

udzielenie i przyjęcie sakry biskupiej bez zgody papieża (kan. 1382);

naruszenie tajemnicy konklawe przez personel pomocniczy (Universi Dominici Gregis art. 58);

symonię przy wyborze papieża (Universi Dominici Gregis art. 78) jak również za inne wykroczenia naruszające konklawe: uleganie wpływom zewnętrznym (ibidem art. 80), zmowy między elektorami (ibidem art. 81);

bezpośrednie naruszenie tajemnicy spowiedzi (kan. 1388 § 1, dodatkowo dekret ogólny Kongregacji Nauki Wiary z 23 września 1988 dotyczący rejestrowania za pomocą środków technicznych spowiedzi prawdziwej lub symulowanej własnej bądź osoby trzeciej[3];

usiłowanie udzielenia sakramentu święceń kobiecie i usiłowanie przez kobietę przyjęcia święceń[4];

przeprowadzenie lub dobrowolne poddanie się aborcji (kan. 1398);

apostazję (kan. 1364 § 1);

herezję formalną (kan. 1364 § 1);

schizmę (kan. 1364 § 1).

W pierwszych ośmiu wypadkach z kary może uwolnić tylko Stolica Apostolska. W pozostałych wypadkach chodzi o tzw. kary kościelne niezastrzeżone dla Stolicy Apostolskiej. Oznacza to, że od tej kary może również uwolnić biskup ordynariusz lub upoważnieni prezbiterzy (penitencjarze).

 

Drugi rodzaj ekskomuniki to ferendae sententiae (nałożona), która jest karą ogłoszoną przez biskupa ordynariusza po przeprowadzonym procesie kanonicznym.

 

Podobną karą kościelną do ekskomuniki jest interdykt."

 

Dlatego opinia bp Wróbla jest dla mnie niczym innym jak osobistą opinią kapłana, a nie stanowiskiem KK. Nie dość, że jest to nadużycie i próba wprowadzania w błąd, to jeszcze jest to opinia szkodliwa dla samego KK. Przykre.

[Maju]

Sprawdźmy zatem, za co grozi ekskomunika w KK. Za Wiki:

 

Zapytam po co? Po co to drążyć?

 

Podałem ten cytat "z etycznego punktu widzenia..." nie po to by dyskusję o ekskomunice ciągnąć lecz by ją zamknąć.

 

Z drugiej strony fakt że można uchwalić prawo które nie jest po myśli Kk lecz jest i tak lepsze niż jego brak trudno karać ekskomuniką. Należy o tym na czym polega zło mówić i wskazywać możliwe rozwiązania. Stąd tak różne opinie księży i hierarchów kościelnych. Nie sądzę też by którykolwiek z biskupów rozważał i wymierzyłby w tym przypadku ekskomunikę w sensie ścisłym "która jest karą ogłoszoną przez biskupa ordynariusza po przeprowadzonym procesie kanonicznym", a ta druga o której mówiłem zapadająca niejako automatycznie następuje w myśl prawa kanonicznegodopiero po dojściu do przestępstwa.

 

Dlatego opinia bp Wróbla jest dla mnie niczym innym jak osobistą opinią kapłana, a nie stanowiskiem KK. Nie dość, że jest to nadużycie i próba wprowadzania w błąd, to jeszcze jest to opinia szkodliwa dla samego KK. Przykre.

 

Przykrym jest że jasne wyłożenie jak sprawy się mają nazywasz "osobistą opinią kapłana" a cytujesz ewidentnie osobistą opinię kapłana w sprawie sumienia o. Ludwika Wiśniewskiego sugerując że taka jest opinia Kk w sprawie sposobu jego stosowania. ;(

[romekjagoda]

Przykrym jest że jasne wyłożenie jak sprawy się mają nazywasz "osobistą opinią kapłana"

 

Pisałem o wypowiedzi bp Wróbla w kontekście dyskusji nad mozliwościa nałożenia ekskomuniki za opowiadanie się za in vitro. Stanowisko Episkopatu w sprawie IVF jest stanowiskiem w sprawie światopoglądowej (nie wiem, jak lepiej to określić), a nie w sprawie dogmatu wiary. Ekskomunika grozi za najpoważniejsze wykroczenia kanoniczne, m.in. głoszenie herezji (czyli podważanie dogmatów wiary), apostazję, schizmę, etc. i rozważanie w ogóle publiczne przez bp Hosera i innych biskupów możliwości nałożenia ekskomuniki na grupę katolików, którzy żadnego z powyższych wykroczeń się nie dopuścili jest po prostu nie tylko zadziwiające, ale właśnie mrożące krew w żyłach.

 

a cytujesz ewidentnie osobistą opinię kapłana w sprawie sumienia o. Ludwika Wiśniewskiego sugerując że taka jest opinia Kk w sprawie sposobu jego stosowania. ;(

 

Cóż, zawsze wolałem trudne kwestie mieć wyłożone lub przedyskutować z zakonnikami, bo są to ludzie, zazwyczaj, w moim mniemaniu lepiej wykształceni, mający przemodlone i dobrze poukładane, rozsądni i bardziej otwarci na dyskusję (i nie bojący się jej, bo mający argumenty i potrafiący przedstawiać głębszą analizę problemu) niż zwykli księża. Nic nie poradzę, ze ta wypowiedź o. Wiśniewskiego przemawia do mnie znacznie bardziej intelektualnie i z punktu widzenia wiary, niż wypowiedzi członków polskiego Episkopatu, którzy traktują lud jak stado owiec, które można straszyć batożeniem. To jest po prostu inny poziom, inny typ chrześcijaństwa i wiary.

 

Należy o tym na czym polega zło mówić i wskazywać możliwe rozwiązania.

 

Ale to jest właśnie clou - o. Wiśniewski pisze, że to co Ty i KEP uznajecie za zło i ogłaszane jest z ambony jako zło, jeśli kłóci się z sumieniem chrześcijanina to go nie wiąże! To ludzkie sumienie i wiara są w tym ujęciu decydujące (w kwestiach spornych i niejednoznacznych jak IVF), a nie Magisterium.

 

a cytujesz ewidentnie osobistą opinię kapłana w sprawie sumienia o. Ludwika Wiśniewskiego sugerując że taka jest opinia Kk w sprawie sposobu jego stosowania. ;(

 

Nie mogę sprawdzić, bo nie mam dostępu do tej książki, ale jesteś pewien, że książka o. Wiśniewskiego nie ma imprimatur i nie została zatwierdzona jako publikacja katolicka? Dziwne by to było, szczególnie, że wstęp napisał abp. Henryk J. Muszyński i książka wydana została przez katolickiego wydawcę (Tygodnik Powszechny).

[Maju]

Pisałem o wypowiedzi bp Wróbla w kontekście dyskusji nad mozliwościa nałożenia ekskomuniki za opowiadanie się za in vitro. Stanowisko Episkopatu w sprawie IVF jest stanowiskiem w sprawie światopoglądowej (nie wiem, jak lepiej to określić), a nie w sprawie dogmatu wiary. Ekskomunika grozi za najpoważniejsze wykroczenia kanoniczne.....

 

Powtarzam nie ma mowy o takiej ekskomunice. Takiej w pojęciu ścisłym.

 

....rozważanie w ogóle publiczne przez bp Hosera i innych biskupów możliwości nałożenia ekskomuniki na grupę katolików, którzy żadnego z powyższych wykroczeń się nie dopuścili jest po prostu nie tylko zadziwiające, ale właśnie mrożące krew w żyłach.

 

Kolejny raz proszę mówmy o faktach:

 

 

 

"Na pytanie, „Czy posłowie publicznie deklarujący się katolikami, którzy opowiedzą się w głosowaniu za dopuszczalnością metody in vitro, mrożenia i selekcji zarodków, muszą liczyć się z ekskomuniką?”, ks. Arcybiskup Henryk Hoser powiedział: – Jeżeli są świadomi tego co robią i chcą, by taka sytuacja zaistniała, jeżeli nie działają w kierunku ograniczenia szkodliwości takiej ustawy, to moim zdaniem automatycznie są poza wspólnotą Kościoła.

 

– …Uzyskanie dziecka za pomocą tej metody powoduje w sposób nieunikniony śmierć wielu innych embrionów ludzkich poprzez zamrażanie nadliczbowych, selekcję słabych i silnych, to jest niedopuszczalne. Nie można kosztem życia wielu innych dzieci uzyskiwać poczęcia."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Cóż, zawsze wolałem trudne kwestie mieć wyłożone lub przedyskutować z zakonnikami, bo są to ludzie, zazwyczaj, w moim mniemaniu lepiej wykształceni, mający przemodlone i dobrze poukładane, rozsądni i bardziej otwarci na dyskusję (i nie bojący się jej, bo mający argumenty i potrafiący przedstawiać głębszą analizę problemu) niż zwykli księża.

 

Zaręczam ci że jest wielu zakonników i doskonale wykształconych księży którzy w wielu sprawach mają zupełnie odmienne zdanie.

 

Nic nie poradzę, ze ta wypowiedź o. Wiśniewskiego przemawia do mnie znacznie bardziej intelektualnie i z punktu widzenia wiary, niż wypowiedzi członków polskiego Episkopatu, którzy traktują lud jak stado owiec, które można straszyć batożeniem. To jest po prostu inny poziom, inny typ chrześcijaństwa i wiary.

 

Też nic na to nie mogę poradzić że jedno zdanie wyrwane z kontekstu Tobie pasuje, bo pozwala stosować się do nauki Kk jak ci wygodnie. Znam ten typ chrześcijaństwa....nie nazwę go tu tak jak się go często nazywa by nikogo nie urazić.

 

Ale to jest właśnie clou - o. Wiśniewski pisze, że to co Ty i KEP uznajecie za zło i ogłaszane jest z ambony jako zło, jeśli kłóci się z sumieniem chrześcijanina to go nie wiąże! To ludzkie sumienie i wiara są w tym ujęciu decydujące (w kwestiach spornych i niejednoznacznych jak IVF), a nie Magisterium.

 

Wiśniewski napisał to o in vitro?

Jakie chrześcijańskie sumienie może pozwalać lub narażać na śmierć istnienie ludzkie?

 

Nie mogę sprawdzić, bo nie mam dostępu do tej książki, ale jesteś pewien, że książka o. Wiśniewskiego nie ma imprimatur i nie została zatwierdzona jako publikacja katolicka? Dziwne by to było, szczególnie, że wstęp napisał abp. Henryk J. Muszyński i książka wydana została przez katolickiego wydawcę (Tygodnik Powszechny).

 

Znowu sugerujesz jakiś wydumany konflikt, czyżbym coś takiego sugerował?

Kk nie jest strukturą demokratyczną dlatego głos tego zakonnika nie jest tylko głosem w jego wewnętrznej dyskusji....nic więcej.

Na pewno nie upoważnia do stosowania sie do jego "rad" jak do oficjalnego nauczania Kk. Implimatur nie ma tu nic do rzeczy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

– …Uzyskanie dziecka za pomocą tej metody powoduje w sposób nieunikniony śmierć wielu innych embrionów ludzkich poprzez zamrażanie nadliczbowych, selekcję słabych i silnych

 

Bzdura.

W najbliższym otoczeniu (znajomi) mieli taką sytuację, o jakiej już pisałem wcześniej:

 

Weźmy sytuację hipotetyczną opierająca sie na znanych procentach/wynikach empirycznych: po stymulacji hormonalnej od kobiety pobiera się zazwyczaj 4-5 pęcherzyków Graafa; często okazuje się, że do zapłodnienia nadają się (zawierają dojrzałe komórki jajowe) tylko 2-3 spośród tych pobranych. Spośród pobranych 3 zapłodnieniu ulegają tylko 2, a spośród tych dwóch, po 2-3 dobach okazuje się, że dzieli się i rozwija tylko jeden zarodek (drugi obumiera naturalnie). Ten zarodek jest transferowany.

W wyniku tej procedury nie dochodzi do mrożenia żadnych zarodków. Czy wobec powyższego, uznajesz tak przebiegające IVF za 'rzecz dobrą'?

 

Kolejny raz proszę mówmy o faktach:

 

 

Bardzo proszę, wypowiedź bp Wróbla wyjaśniająca wypowiedź bp Hosera:

 

Oznacza to, że z etycznego punktu widzenia każdy, kto świadomie, znając ciężko niemoralny charakter procedury in vitro, popiera ją lub stosuje, popełnia grzech ciężki i konsekwentnie wyklucza się z uczestnictwa w Komunii Świętej. (...)

 

Problem w tym, że bp Wróbel zakłada, że każdy katolik znający IVF uznaje "ciężko niemoralny charakter" tej procedury, a tak nie jest, bo właśnie to jest przedmiotem rozbieżnych ocen.

75% Polaków (albo coś koło tego) popiera IVF. W takim razie w kościołach rozdawanie komuni powinno się a) zawiesić albo b) poprzedzać oświadczeniem/deklaracją 100% zgodności przekonań moralnych wiernego z nauką Magisterium Kościoła w sprawie IVF (i innych).

 

Ponadto przypominam, jak na wypowiedź bp Hosera zareagował Abp Gocłowski:

 

"Czy jednak arcybiskup Hoser nie przesadził, mówiąc, że ktoś, kto podejmuje tego typu decyzję, znajdzie się poza Kościołem?

Abp Gocłowski: Trochę mnie to zmroziło."

 

Czytaj więcej:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Rozumiem, że w Twoim mniemaniu abp Gocłowski nie dyskutował o faktach, a o swoich projekcjach?

 

Też nic na to nie mogę poradzić że jedno zdanie wyrwane z kontekstu Tobie pasuje, bo pozwala stosować się do nauki Kk jak ci wygodnie. Znam ten typ chrześcijaństwa....nie nazwę go tu tak jak się go często nazywa by nikogo nie urazić.

 

Sugerując jakiś konkretny 'typ chrześcijaństwa' robisz dokładnie to, co deklarujesz, że nie chcesz robić, tj, urazić. Na szczęście to nie Ty, ani nawet nie Episkopat decyduje o zbawieniu chrześcijanina. Takie postępowanie nazywa się obłudą. Zastanów się 10 razy następnym razem pyszny człowiecze, który uzurpuje sobie prawo oceny wiary innych. Nie sądź, by Ciebie nie sądzono.

 

Wiśniewski napisał to o in vitro?

 

Nie 'Wiśniewski', a o. Wiśniewski (zachowaj odrobinę szacunku), i (uwaga - dla Ciebie tłumaczę specjalnie dużymi literami) napisał to jako stwierdzenie ogólne, nie odnoszące się do konkretnej, jednej sytuacji, a do generalnej, uniwersalnej postawy wiary. Dlatego, tak - stosuje się to także do dylematu w sprawie IVF.

 

Znowu sugerujesz jakiś wydumany konflikt, czyżbym coś takiego sugerował?

Kk nie jest strukturą demokratyczną dlatego głos tego zakonnika nie jest tylko głosem w jego wewnętrznej dyskusji....nic więcej.

Na pewno nie upoważnia do stosowania sie do jego "rad" jak do oficjalnego nauczania Kk. Implimatur nie ma tu nic do rzeczy.

 

Nie sugeruję wydumanego kolfliktu. Przypomnę tylko, że to Ty napisałeś, że to jest prywatna opinia o. Wiśniewskiego. Jeśli byłaby to prywatna opinia o. Wiśniewskiego i do tego niezgodna z nauczaniem KK to nie dostałaby jego książka imprimatur. Jeśli ma imprimatur, tzn. że jest zgodna z nauką KK, co poświadcza ordynariusz miejsca (biskup). Tyle.

Co to imprimatur:

 

"Imprimatur - zgodnie z z kanonem 824 par 1 udziela ordynariusz autora albo miejsca gdzie ksiązka będzie drukowana. Jednocześnie istnieje instytucja cenzorów kościelnych., Cenzor przegląda książkę, prezentuje opinię na piśmie biskupowi , który wydaje zgodę.

Kan. 827 -

§ 1. Katechizmy oraz inne pisma służące do katechizacji lub ich przekłady wymagają aprobaty ordynariusza miejsca, z zachowaniem przepisu kan. 775, § 2.

§ 2. Tylko te książki z zakresu Pisma świętego, teologii, prawa kanonicznego, historii Kościoła oraz innych gałęzi wiedzy religijnej lub moralnej, które zostały wydane za aprobatą kompetentnej władzy kościelnej albo potem zostały przez nią zatwierdzone, mogą być używane jako podręczniki w szkołach podstawowych, średnich lub wyższych."

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Implimatur

 

ImpRimatur

 

Kk nie jest strukturą demokratyczną dlatego głos tego zakonnika nie jest tylko głosem w jego wewnętrznej dyskusji....nic więcej.

 

To jest wewnętrzną dyskusją czy nie jest?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

Bzdura.

W najbliższym otoczeniu (znajomi) mieli taką sytuację, o jakiej już pisałem wcześniej:

 

Ja tego nie wykluczam że tak było, jednak cytat opisuje sytuację do jakiej dochodzić może i tylko wtedy konsekwencją jest "wykluczenie" z Kk.

 

Problem w tym, że bp Wróbel zakłada, że każdy katolik znający IVF uznaje "ciężko niemoralny charakter" tej procedury, a tak nie jest, bo właśnie to jest przedmiotem rozbieżnych ocen.

75% Polaków (albo coś koło tego) popiera IVF. W takim razie w kościołach rozdawanie komuni powinno się a) zawiesić albo b) poprzedzać oświadczeniem/deklaracją 100% zgodności przekonań moralnych wiernego z nauką Magisterium Kościoła w sprawie IVF (i innych).

 

Ponadto przypominam, jak na wypowiedź bp Hosera zareagował Abp Gocłowski:

 

Czytałeś tylko ten fragment gdzie go zmroziło? ;)

 

 

"Kto świadomie odrzuca nauczanie Kościoła zawarte w instrukcji "Donum vitae" Kongregacji Nauki Wiary z 1988 r., w encyklice Jana Pawła II "Evangelium vitae" z 1995 r., w instrukcji "Dignitas Personae" Kongregacji Nauki Wiary z 2008 r., w których zawarto szczegółowe oceny dotyczące metody zapłodnienia in vitro, nie może mieć wątpliwości, jaki Kościół ma do tego stosunek."

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dopiero teraz doszedłem do cytatu który potwierdza to co napisałem wcześniej....zmroziło mnie. :)))))

 

Sugerując jakiś konkretny 'typ chrześcijaństwa' robisz dokładnie to, co deklarujesz, że nie chcesz robić, tj, urazić. Na szczęście to nie Ty, ani nawet nie Episkopat decyduje o zbawieniu chrześcijanina. Takie postępowanie nazywa się obłudą. Zastanów się 10 razy następnym razem pyszny człowiecze, który uzurpuje sobie prawo oceny wiary innych. Nie sądź, by Ciebie nie sądzono.

Nie 'Wiśniewski', a o. Wiśniewski (zachowaj odrobinę szacunku), i (uwaga - dla Ciebie tłumaczę specjalnie dużymi literami) napisał to jako stwierdzenie ogólne, nie odnoszące się do konkretnej, jednej sytuacji, a do generalnej, uniwersalnej postawy wiary. Dlatego, tak - stosuje się to także do dylematu w sprawie IVF.

 

Taki jesteś wrażliwy że czytasz między wierszami to czego nie napisałem?

 

Więc napiszę wyraźnie takich katolików nazywa sie "katolik ale".

 

Jest tak bardzo obraźliwe jak sugerowałeś? Raczej oddające prawdę - wprawdzie jest się katolikiem ale w wielu sprawach nauczanie Kk tacy katolicy odrzucają. Taka jest prawda nie trzeba się na nią obrażać.

 

W sprawie o. Wiśniewskiego.....to że zgubiłem literkę nie upoważnia Ciebie do wyciągania pochopnych wniosków. Więcej nie napiszę bo znowu się obrazisz.

 

 

Nie sugeruję wydumanego kolfliktu. Przypomnę tylko, że to Ty napisałeś, że to jest prywatna opinia o. Wiśniewskiego. Jeśli byłaby to prywatna opinia o. Wiśniewskiego i do tego niezgodna z nauczaniem KK to nie dostałaby jego książka imprimatur. Jeśli ma imprimatur, tzn. że jest zgodna z nauką KK, co poświadcza ordynariusz miejsca (biskup). Tyle.

Co to imprimatur:

 

"Imprimatur - zgodnie z z kanonem 824 par 1 udziela ordynariusz autora albo miejsca gdzie ksiązka będzie drukowana. Jednocześnie istnieje instytucja cenzorów kościelnych., Cenzor przegląda książkę, prezentuje opinię na piśmie biskupowi , który wydaje zgodę....

 

Tyle wystarczy....dalszy cytat zawiera sugestię że to wszystko co jest podpisane przez biskupa musi być nauczaniem Kk w ścisłym znaczeniu a tak wcale nie jest i być nie musi.

 

 

To jest wewnętrzną dyskusją czy nie jest?

 

 

Po co to pytanie skoro domyśliłeś się jaka jest prawda, widzę że jest ważniejszy dla Ciebie ten kolejny mój błąd a nie to co chciałem przekazać.

Wykreśl to nie, dopisz o, literówkę też możesz poprawić jak ci tak przeszkadza - masz tą możliwość. ;(

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

Czytałeś tylko ten fragment gdzie go zmroziło? ;)

 

 

"Kto świadomie odrzuca nauczanie Kościoła zawarte w instrukcji "Donum vitae" Kongregacji Nauki Wiary z 1988 r., w encyklice Jana Pawła II "Evangelium vitae" z 1995 r., w instrukcji "Dignitas Personae" Kongregacji Nauki Wiary z 2008 r., w których zawarto szczegółowe oceny dotyczące metody zapłodnienia in vitro, nie może mieć wątpliwości, jaki Kościół ma do tego stosunek."

 

Czytaj więcej:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dopiero teraz doszedłem do cytatu który potwierdza to co napisałem wcześniej....zmroziło mnie. :)))))

 

 

Oczywiście że czytałem. Cytowałem tylko to, co jest ważne w kontekście tego wątku. Cytat z abp Gocłowskiego, który wkleiłeś ( a dokładnie "Kto świadomie odrzuca nauczanie Kościoła (...) nie może mieć wątpliwości, jaki Kościół ma do tego stosunek.") jest czym? - stwierdzeniem, że kto odrzuca Magisterium KK wyklucza się poza Kościół? To jak to stoi w stosunku do wypowiedzi o. Wiśniewskiego? Obaj kapłani reprezentują Kościół, tekst o. Wiśniewskiego najprawdopodobniej zatwierdził biskup lokalny lub przeor Dominikanów, więc nie może być mowy o błędzie czy sprzeczności z nauką KK. Jak więc to wyjaśnisz?

 

Taki jesteś wrażliwy że czytasz między wierszami to czego nie napisałem?

 

Więc napiszę wyraźnie takich katolików nazywa sie "katolik ale".

 

Jest tak bardzo obraźliwe jak sugerowałeś? Raczej oddające prawdę - wprawdzie jest się katolikiem ale w wielu sprawach nauczanie Kk tacy katolicy odrzucają. Taka jest prawda nie trzeba się na nią obrażać.

 

Taki jestem wrażliwy, bo dość już razy spotkałem się z takim wywyższającym się i lekceważącym stosunkiem części KK. Nazywaj sobie to jak chcesz ('katolik, ale'), etc. ale znacznie bardziej cenię ludzi, którzy rozumieją swoją wiarę, stawiają pytania i nie boją się powiedzieć, że w świetle wiary i Biblii hierarchia kościelna się myli. To nie są czasy średniowiecza, gdy za takie rzeczy ludzie płonęli na stosie. Od katolika należy oczekiwać zrozumienia tego, w co wierzy. A myśląca wiara to wiara wątpiąca, krytyczna i nie poddająca się dogmatyzmowi i nakazom w stylu 'tak, bo tak' albo 'tak, bo pleban tak powiedział'; to wiara myśląca samodzielnie.

 

W tym kontekście, Twoje określenie nie jest obelżywe, a raczej nobilitujące, jest komplementem. Niemniej, każda próba oceny wiary innych ludzi jest jechaniem po bandzie pychy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

Widzisz w kontekście tego co nas podzieliło i ja mógłbym zarzucać pychę takiemu myśleniu jak Twoje.

Bo czymże jest odrzucanie nauczania Kk o in vitro nie odnosząc się do meritum tegoż?

A chodzi tu sprawę najważniejszą o życie które jest zagrożone i niedostatecznie chronione w tej procedurze.

 

Czy się hierarchia myli?

Fakty są takie że ta metoda pozwala na urodzenie dziecka jest to w większości przypadków okupione tym co opisałem.

Zwolennicy tej metody przedstawią ją w najlepszym świetle, to też fakt. Stąd też inna będzie ocena tej metody w różnych środowiskach, jednak tam gdzie stykamy się z tak delikatną materią wolę mylić się niejako na wyrost niż pozwalając na tą metodę ryzykować narażenie tego co najważniejsze czyli życia.

 

 

 

 

Oczywiście że czytałem. Cytowałem tylko to, co jest ważne w kontekście tego wątku. Cytat z abp Gocłowskiego, który wkleiłeś ( a dokładnie "Kto świadomie odrzuca nauczanie Kościoła (...) nie może mieć wątpliwości, jaki Kościół ma do tego stosunek.") jest czym? - stwierdzeniem, że kto odrzuca Magisterium KK wyklucza się poza Kościół? To jak to stoi w stosunku do wypowiedzi o. Wiśniewskiego? Obaj kapłani reprezentują Kościół, tekst o. Wiśniewskiego najprawdopodobniej zatwierdził biskup lokalny lub przeor Dominikanów, więc nie może być mowy o błędzie czy sprzeczności z nauką KK. Jak więc to wyjaśnisz?

 

Wyjaśniałem już to jak potrafię.

To tylko głos w wewnętrznej dyskusji kościoła z którego wyrwano jedno skrajne i kontrowersyjne zdanie które ma według niektórych sprzeciw nauczaniu Kk uzasadniać. Nie jest to nauczaniem lecz tylko dyskusją na tematy sumienia i jego rozumienia.

Cóż tu można więcej powiedzieć.

[romekjagoda]

To tylko głos w wewnętrznej dyskusji kościoła z którego wyrwano jedno skrajne i kontrowersyjne zdanie które ma według niektórych sprzeciw nauczaniu Kk uzasadniać. Nie jest to nauczaniem lecz tylko dyskusją na tematy sumienia i jego rozumienia.

Cóż tu można więcej powiedzieć.

 

To nie jest jedno przypadkowe, kontrowersyjne zdanie. Są dwie opcje: 1) wygodnie jest próbować je sprowadzić do lapsusa, wybryku, przejęzyczenia w zasadzie; 2) niezrozumienie kontekstu i kluczowej w zasadzie kwestii, że jest to głos w dyskusji nad kształem Kościoła, głos, za Kościołem krytycznym, dojrzałym, wymagającym, w pełni posoborowym, a nie jego przedsoborą wersją, którą starają się zakonserować niektórzy biskupi. To nie temat o KK, więc nie ciągnę tego dalej.

 

Widzisz w kontekście tego co nas podzieliło i ja mógłbym zarzucać pychę takiemu myśleniu jak Twoje.

 

To nie ja zacząłem oceniać wiare innych chrześcijan.

 

Bo czymże jest odrzucanie nauczania Kk o in vitro nie odnosząc się do meritum tegoż?

 

Bez odnoszenia się do meritum?! - a o czym klepiemy tutaj na 20 ponad stronach? Proszę o odrobinę rzetelności.

Czymże jest odrzucanie nauczania KK o IVF? - ano tym, o czym pisał o. Wiśniewski - słuchaniem głosu swojego sumienia, szacunkiem dla wiary w Boga i jego Dzieło Stworzenia, samodzielnym krytycznym myśleniem i dojrzałą wiarą. Tymże właśnie.

[jar1]

A miało nie byc o KK ;)

Wiara jest czymś duchowym a KK jest instytucją religijną.

Nie może być dyskusji "duchowej" z instytucją.

[romekjagoda]

A miało nie byc o KK ;)

Wiara jest czymś duchowym a KK jest instytucją religijną.

Nie może być dyskusji "duchowej" z instytucją.

 

Dlatego napisałem:

To nie temat o KK, więc nie ciągnę tego dalej.

[Maju]

To nie temat o KK, więc nie ciągnę tego dalej.

 

Też tak uważam, ale wypada sprostować i wyjaśnić pewne fakty.

 

aju dnia 30.04.2015 - 07:26 napisał

"Widzisz w kontekście tego co nas podzieliło i ja mógłbym zarzucać pychę takiemu myśleniu jak Twoje".

 

To nie ja zacząłem oceniać wiare innych chrześcijan.

 

Zanim ja to zrobiłem Ty skrytykowałeś (odrzuciłeś) ważny element tej wiary czyli nauczanie Kk w sprawie in vitro.

 

Maju dnia 30.04.2015 - 07:26 napisał

"Bo czymże jest odrzucanie nauczania Kk o in vitro nie odnosząc się do meritum tegoż?"

 

Bez odnoszenia się do meritum?! - a o czym klepiemy tutaj na 20 ponad stronach? Proszę o odrobinę rzetelności.

Czymże jest odrzucanie nauczania KK o IVF? - ano tym, o czym pisał o. Wiśniewski - słuchaniem głosu swojego sumienia, szacunkiem dla wiary w Boga i jego Dzieło Stworzenia, samodzielnym krytycznym myśleniem i dojrzałą wiarą. Tymże właśnie.

 

Rozumiem że w myśl o. Wiśniewskiego w nauczaniu Kk o in vitro nie zauważyłeś dobra płynącego dla Ciebie stąd Twoja postawa. Tyle tylko że to nauczanie zwraca uwagę głównie na zło jakie sprowadza ta metoda. Stąd nie jestem pewny czy słowa o. Wiśniewskiego tej sprawy dotyczą, bo trudno szukać dobra w czymś co nie dla każdego nim jest. Rzetelne rozpatrzenie wszystkich za i przeciw w sumieniu własnym jest przejawem dojrzałej wiary. A nauczanie Kk w tej sprawie można tak w skrócie opisać- nie można budować swojego szczęścia na nieszczęściu innych i wkraczać w rejony które nazwałem wcześniej zabawą w Pana Boga. Tyle.

 

Maju dnia 30.04.2015 - 07:26 napisał

"To tylko głos w wewnętrznej dyskusji kościoła z którego wyrwano jedno skrajne i kontrowersyjne zdanie które ma według niektórych sprzeciw nauczaniu Kk uzasadniać. Nie jest to nauczaniem lecz tylko dyskusją na tematy sumienia i jego rozumienia.

Cóż tu można więcej powiedzieć."

 

To nie jest jedno przypadkowe, kontrowersyjne zdanie. Są dwie opcje: 1) wygodnie jest próbować je sprowadzić do lapsusa, wybryku, przejęzyczenia w zasadzie; 2) niezrozumienie kontekstu i kluczowej w zasadzie kwestii, że jest to głos w dyskusji nad kształem Kościoła, głos, za Kościołem krytycznym, dojrzałym, wymagającym, w pełni posoborowym, a nie jego przedsoborą wersją, którą starają się zakonserować niektórzy biskupi.

 

Jedno co wydaje mi się nieprzypadkowe w tej sprawie to to gdzie to zdanie ukazało się, kto to nagłośnił i czemu tak naprawdę posłużyło. Reszta jest do przyjęcia, nawet dla mnie bo rozumiem racje o. Wiśniewskiego (opieram się na komentarzach tych co czytali całość) choć wolałbym poznać jego myśli czytając tą książkę, nie będąc zmuszanym do interpretacji tego co miał do powiedzenia na podstawie jednego zdania. Co by o nim nie mówić miewał i takie wypowiedzi od których jego zwierzchnicy się odcinali.

[Maju]

Czymże jest odrzucanie nauczania KK o IVF? - ano tym, o czym pisał o. Wiśniewski - słuchaniem głosu swojego sumienia, szacunkiem dla wiary w Boga i jego Dzieło Stworzenia...

 

Czyżby o tym pisał?

Ten fragment rozwiewa te wątpliwości;

 

 

"Przechodząc do kwestii in vitro, o. Wiśniewski przyznaje, że „zapłodnienie pozaustrojowe można kwestionować z wielu powodów”, a „najważniejsze wynika z przekonania, że z człowiekiem mamy do czynienia od momentu połączenia dwu gamet, męskiej i żeńskiej – w tym bowiem momencie zarodek posiada już cały materiał genetyczny”.

Podkreśla też kategorycznie, że wobec tego, iż „pytanie o początek ludzkiego życia nie przestało być aktualne”, to „dlatego z szacunkiem należy obchodzić się z każdym ludzkim embrionem”.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

a „najważniejsze wynika z przekonania, że z człowiekiem mamy do czynienia od momentu połączenia dwu gamet, męskiej i żeńskiej – w tym bowiem momencie zarodek posiada już cały materiał genetyczny”.

To dlaczego KK nie chrzci takich zarodków? Jeśli zarodek obumrze, taki "człowiek/dusza" trafia do piekła z grzechem pierworodnym.

 

Hipokryzja, niewiedza, albo i jedno i drugie.

[Maju]

Tylko niewiedza, Twoja niewiedza.

 

Powtarzam ostatni raz, nie znajdziesz nigdzie w oficjalnej nauce Kk tego o czym mówisz. Tego nie ustala żaden dogmat.

Dyskusja na ten temat w Kk miała skrajne opinie od potępienia (św. Augustyn) do przeświadczenia że idą od razu do nieba (kard. Ratzinger). Nie traktuj wewnętrznej dyskusji w tej sprawie w Kk a w zasadzie jednego skrajnego głosu w tej dyskusji jako jego nauczania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

"pojęcie "otchłani", wprowadzone w XVIII wieku, było wyrazem "zbyt zawężonej i rygorystycznej wizji zbawienia". Obserwatorzy przypominają, że kard. Joseph Ratzinger, który do chwili konklawe w kwietniu 2005 roku stał na czele Międzynarodowej Komisji Teologicznej, już w 1984 roku nie ukrywał, że nie był zwolennikiem tego pojęcia, będącego "jedynie hipotezą teologiczną".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Tylko niewiedza, Twoja niewiedza.

 

Kolejny popis wygibasów myślowych, eliptycznej logiki i sięgania lewą ręką do prawej kieszeni.