Brzmienie naturalne, czyli jakie?

[biniek]

może to kontrowrsyjne co napisze ale moim zdaniem sam system rejestracji dzwieku stereo niesie spore ograniczenia i jest troche protezą przez która nie da rady zbliżyć się do tego co prezentuje np orkiestra symfoniczna

małe składy jazzowe owszem można rozciągnąć na jednej osi i bedzie to brzmiało blisko ideału

podejrzewam że system rejestracji i realizacji dzwieku kiedys się zmieni i stereo pojdzie w zapomnienie

[audiofan01]

Zawsze można poeksperymentować poprzez np. zsunięcie kolumn do siebie, takie pseudo mono.

[rabin-hood]

Można na przedwzmacniaczu wcisnąć przełącznik mono/stereo. :-)

[biniek]

ale to nic nie da wiadomo że od kilkudziesięciu lat 99,99% realizacji studyjnych nagrywane jest w systemie stereo i na nim brzmi optymalnie bo tak jest strojone - stosowane są sztuczki rozciągania na boki w głąb itp żeby mieć ułudę sceny czy sali koncertowej

[audioburak]

Ale żeby zaraz - sztuczki ?

Trzeba posłuchać paru realizacji takich bez ingerencji, jak np. wielu płyt Chesky'ego,

które mają naturalny dźwięk i pogłos a na pewno "surroundowe" nie są.

Wiele z nich - np. Pizzarelli to zapis jak z koncertu na żywo.

Zresztą nagrania np. kwintetów smyczkowych Mendelssohna we wnętrzach

małych drewnianych kościołów brzmią tak, jak powinny.

Warunkiem jest jednak nie przetłumione wnętrze pokoju.

[Gość rydz]

Brzmienie naturalne jak sama nazwa wskazuje pierwszy czlon natura , to np śpiew ptaków czy rżenie konia , tylko żywy organizm może wydać naturalne dżwięki . :)

[rabin-hood]

Pozwolę sobie wejść w polemikę. Grzmot piorunu, czy szum wiatru to jak najbardziej naturalne dźwięki, a z życiem mają niewiele wspólnego. Swoją drogą czy ktoś z Was kiedykolwiek słyszał zestaw audio, który realistycznie oddał grzmot z jego głębią i przestrzenią? Taki sprzęt musiałby mieć moc liczoną chyba w megawatach. :-)

[audioburak]

Gdyby odtworzenie "uparło się" na dystans do 1 km, to masz rację.

Jednak są dalsze grzmoty, są pomruki, drżenia podłogi itp. a to słyszałem.

Co równie ciekawe, przy odtworzeniu instrumentów też są podobne problemy:

gitara czy skrzypce brzmią często "zza ściany" i kłopoty zaczynają się wtedy,

gdy chcemy je usłyszeć tak, jakby skrzypek stał obok; no 2 - 3 metry od nas.

I z całą pewnością nie jest to już problem ciśnienia akustycznego.

Zresztą są systemy zdolne wytworzyć ponad 120 dB, a to już blisko grzmotu.

[Melepeta]

Grzmot grzmotowi nie równy. Przeżyłem niedawno uderzenie potężnego pioruna w odległości kilkuset metrów. Oprócz wstrząsu niemal sejsmicznego było słychać jeszcze świst przecinanego powietrza. Coś niesamowitego, tym bardziej, że lubię burze z piorunami. Wątpię, żeby jakiś system oddał tę potęgę.

[xetras]

Kondycja psychofizyczna

 

Constans to przebyte choroby i urazy, po których nie nastąpi regeneracja postrzegania zmysłowego.

U mnie -zapalenie ucha środkowego w dzieciństwie.

Trwały ubytek wykrywalny w audiogramach (4 kHz, 8 kHz około 10-15 dB słabsza reakcja na ton w słuchawkach - no tak mam)

 

Zmienne to wypoczęcie, pora doby, hałas z otoczenia, przeszkadzajki wzrokowe, zapachowe itd ...

 

O to chodzi, że te czynniki mają znAAAcznie większy wpływ niż komponenty - ich sposób ustawienia, zasilenia i połączenia.

 

Taka już ich natura.

nr #1

 

PS.

A ja sobie słucham raz -Edith "Piaf", która tworzyła jeszcze przed rejestracjami stereo.

Również " Gdy kiedyś znów zawołam cię" w wykonaniu Big Day.

Ze skrajności w skrajnośc.

 

 

PPS.

Co do stereo - w nadawaniu radiowym pionierskie transmisje eksperymentalnie odbyły się jeszcze w latach 20-30 ych .

[Wuelem]

Grzmot grzmotowi nie równy. Przeżyłem niedawno uderzenie potężnego pioruna w odległości kilkuset metrów. Oprócz wstrząsu niemal sejsmicznego było słychać jeszcze świst przecinanego powietrza. Coś niesamowitego, tym bardziej, że lubię burze z piorunami. Wątpię, żeby jakiś system oddał tę potęgę.

 

Eeee tam się nie da. Tu opis (cytat z forumowicza) reakcji na właśnie takie doświadczenie:

 

 

Ulubiony numer prezentującego – jakiś utworek rozpoczynający się uderzeniem pioruna. Po tym uderzeniu publika dzieliła się na cztery grupy:

- tych, którzy padli na zawał,

- tych, którzy ratowali tych, którzy padli na zawał,

- tych, którzy w pośpiechu zmieniali bieliznę,

- prezentującego, który z tego wszystkiego miał dobrą zabawę :)

[jarek1406]

Warto przed oceną neutralności sprzętu rozważyć aspekt czasu odsłuchu. Byłem wielokrotnie uczestnikiem koncertów jazzowych w dużych składach, po około 2-3 godzinach słuchania trąbek, saxów i perkusj, początkowa przyjemność słuchania przechodziła w lekki niepokój. Z klockami może jest podobnie, z racji braku czasu na długie odsłuchy lubię angażujący mocny dźwięk, który budzi mnie rano lepiej od kawy. Niestety mój system nie nadaje się do długiego słuchania i muszę jakoś z tym żyć. Pewnie jak będę miał kiedyś czas na słuchanie muzyki sprawię sobie coś co zagra słodką średnicą i wynagrodzi mi zmniejszającą się ilość czynności zaczynających się na literę p... , na które nie będę miał już siły.

[Huberto1984]

Naturalny dzwiek...to pojecie moze sie tyczyczyc tylko niektorych gatunkow muzycznych czy poszczegolnych instrumentow jak fortepian, skrzypce itd w filharmonii. Bo co jest naturalne np w muzyce trance czy innej elektronicznej? Co bedzie punktem odniesienia? Gitara na koncercie tez jest podpieta pod glosnik. Dzwiek w systemie ma sie nam podobac i tyle. Skad mam wiedziec jak brzmialy skrzypce Mozarta skoro nigdy ich nie slyszalem.

[Gość]

Tak jest...dźwięk systemu dopasowujemy do swojej charakterystyki słuchu...nie sąsiada lub kolegi...

[Gość rydz]

Naturalny dzwiek...to pojecie moze sie tyczyczyc tylko niektorych gatunkow muzycznych czy poszczegolnych instrumentow jak fortepian, skrzypce itd w filharmonii.

 

Też nie , chyba nawet stroiciel fortepianów nie jest w stanie dostroić tego instrumentu tak by brzmiał jak dziesięć innych tej samej firmy , albo gitara którą każdy muzyk dostroi po swojemu / skrzypce / kontrabas etc .

[biniek]

słownikowo:

 

A. Preiss (1981) zaproponowała klasyfikację barwy w oparciu o "idealną obwiednię widma", aproksymującą wykres obwiedni rzeczywistej do wyglądu funkcji elementarnej (najczęściej potęgowej).

Natomiast M. Kwiek (w 1945 roku) do opisu barwy dźwięku wykorzystał własności struny (drgania, przedstawione w postaci przebiegu piłowego). Zauważył on, że amplitudy kolejnych składowych badanego dźwięku maleją o 6 dB na oktawę w sposób naturalny. Nazwał więc Kwiek badaną barwę, oraz barwę dźwięków o podobnych własnościach, barwą naturalną. Gdy spadek amplitud składowych był:

a) mniejszy niż 6 dB na oktawę - określał barwę jako wytężoną,

b) większy niż 6 dB na oktawę - jako lekką.

[rabin-hood]

Prawidłowe nastrojenie fortepianu czy skrzypiec nie zmienia radykalnie brzmienia. Oczywiście rozstrojony instrument brzmi źle, ale decydujący wpływ na brzmienie prawidłowo nastrojonego instrumentu mają właściwości fizyczne pudła rezonansowego. Z jakiego rodzaju drewna i jak obrabianego są wykonane, w jaki sposób było klejone, gięte. Dusza skrzypiec to też niby tylko kawałek drewnianego kołka, ale jak bardzo wpływa na barwę dźwięku, chyba nie trzeba pisać.

[audioburak]

I właśnie te różnice pomiędzy różnymi strojeniami, różnymi smyczkami,

czy przede wszystkim różnymi barwami są solą słuchania muzyki.

Bo równie dużą radość sprawia zarówno instrument Grappelly'ego

Wispelwaya czy Cocseta i można się tylko cieszyć, że są tak różne..;-)

[xetras]

Zarówno dla audiofila konesera jak i dla zabawowo-żywiołowego estradowo-rozrywkowca naturalne znaczy zupełnie co innego.

M.in. dlatego nie bawi mnie audiofilskie cmokanie.

Natomiast stereo i namacalna odczuwalność audiozjawisk stanowi istotę angażującego mnie hobby.

Czasami natomiast wolę zwykłą ciszę.

 

W tych rozważaniach o brzmieniu na razie jeszcze nie było magii :)

Przytoczę słówko, które zasłyszałem w reklamach (rynek = marketing) słowo wytrych ( modne bo zagramaniczne )

S..y..n..e..r..g..i..a

Nie wiem czy mogę nie będąc szamanem go w tym miejscu użyć.

Wątpliwość stąd, bo nie zamierzam nic sprzedać, a być może tylko sprzedawcy - doradcy umieją nim oczarować zgłodniałą gawiedź.

Zaś kiedyś wystarczały:

współdziałanie, współgranie, ujednolicenie, uzgodnienie, zestrojenie, zgranie, zharmonizowanie.

PS.

Rewelacyjna jest definicja , którą zacytował biniek84:

["amplitudy kolejnych składowych badanego dźwięku maleją o 6 dB na oktawę w sposób naturalny.

Nazwał więc Kwiek badaną barwę, oraz barwę dźwięków o podobnych własnościach, barwą naturalną.

Gdy spadek amplitud składowych był:

a) mniejszy niż 6 dB na oktawę - określał barwę jako wytężoną,

b) większy niż 6 dB na oktawę - jako lekką. "]

Podoba mi się skrótowość i obiektywność.

A może zamiast "naturalnego" a tym bardziej "neutralnego" lepiej zastosować przymiotnik "wyrównane" ?

I to wszystko cały czas o barwie czyli brzmieniu, żeby przypomnieć.

 

PPS. Chwilę po napisaniu mój wewnętrzny egoista podpowiedział, że trzeba to uściślić :

wyrównane - to osobliwie zgodne z naszym "ja"

(tu dopiero zabrzmi doktor dziwago, hehe :)

[GuruForA]

Mam zatem pytanie:

Czy testujący konkretny sprzęt w konkretnym pomieszczeniu powinni wziąć także pod uwagę symetryczne ułożenie ciała [ciał] względem głośników odsłuchowych???

Przecież przy tak wnikliwej i dokładnej ocenie poszczególnych składowych dźwięku i rozpoznanie tych mikro zmian na słuch własny

powinno wnosić to nie mniejszy wpływ na akustykę jak choćby zastosowanie na przemian różnych podkładów pod kolumnami zwłaszcza gdy w pomieszczeniu znajduje się kilka osób.

[rabin-hood]

Ech, to już lepiej niech założy słuchawki.

[Wuelem]

A mnie przyszło na myśl rozwikłanie takiego dylematu...

 

ZAŁOŻENIE:

Twierdzi się, że małe kolumny powinno się wybrać do małego pokoju, a duże - do dużego.

 

PYTANIE:

Jeśli przyjmiemy, że kolumny małe i duże stawiają sobie za cel liniowość charakterystyki (przyjmijmy, że obu to się powodło), to dlaczego większe kolumny miałyby sprawiać kłopot w małym pokoju? Przecież są tak samo wyrównane. Czy zatem kupowanie mniejszych kolumn ma sens albo przepłacanie za większe, jeśli odtwarzamy muzykę umiarkowanie głośno? Naturalność w oderwaniu o wielkości kolumny, to byłby pocieszający kierunek (na pewno tańszy).

[Gość bartosz_55239]

ZAŁOŻENIE:

Twierdzi się, że małe kolumny powinno się wybrać do małego pokoju, a duże - do dużego.

 

PYTANIE:

Jeśli przyjmiemy, że kolumny małe i duże stawiają sobie za cel liniowość charakterystyki (przyjmijmy, że obu to się powodło), to dlaczego większe kolumny miałyby sprawiać kłopot w małym pokoju? Przecież są tak samo wyrównane. Czy zatem kupowanie mniejszych kolumn ma sens albo przepłacanie za większe, jeśli odtwarzamy muzykę umiarkowanie głośno? Naturalność w oderwaniu o wielkości kolumny, to byłby pocieszający kierunek (na pewno tańszy).

 

To pytanie retoryczne? Mam w ok 9metrach dali ikon 1 (13cm woofer). Miałem tez chwilowo (kuzyn chciał posłuchac swoich kolumn u mnie) podłogowe eltaxy. Nie dało sie ich słuchac, dzwiek był przebasowiony, dudniło. Zdecydowanie duze kolumny sprawiaja kłopot w małych pomieszczeniach, sprawdzone. Nawet przy niewielkiej głosnosci.

[Wuelem]

Ale dlaczego było źle?

 

Jeśli jedne i drugie zachowywały liniowość, to nie powinno. Czy namierzenie przyczyny w takim przypadku nie naprowadzi na odpowiedź, od czego ta naturalność zależy?

[Gość]

Ale dlaczego było źle?

 

Jeśli jedne i drugie zachowywały liniowość, to nie powinno. Czy namierzenie przyczyny w takim przypadku nie naprowadzi na odpowiedź, od czego ta naturalność zależy?

 

Wuelm...dobrze wiesz, że liniowość kolumn można sobie wsadzić bez "liniowości" akustyki pomieszczenia...jak jej nie ma, są dziury w paśmie i trzeba dopasować odpowiednie kolumny do danej akustyki...muszą się wzajemnie uzupełniać...tak samo jak klocki...

[xetras]

Przetworniki ?

Liniowość ?

 

No to dzielimy pasmo na:

1. do 170 Hz : dł. fali -2m ( tylko bezkierunkowy z powodu małości pomieszczenia impuls basowy )

2. od 170-do 1 700 Hz : dł. fali - 2m - 20 cm (rozstaw uszu)

3. od 1 700 -do 10 ooo Hz i więcej : dł. fali 20cm do paru cm(dla kierunkowej lokalizacji niedostrzegalna faza tego najpierwszego impulsu, a właśnie pierwszeństwo )

Swobodne fale z fazą w pomieszczeniu dotyczą właściwie tylko tego 2. pasma, w którym porusza się znakomita większość instrumentów dźwięczących niezależnie od elektryki i otoczenia . Lecz przecież rejestrowane są właśnie w konkretnym tle.

1. i 3. mają naturalnie kolosalne znaczenie dla odbioru naturalności.

 

Naturalność i liniowość szczególnie przecież zależą od głośności, czyli dynamiki a przy tym udziału fal odbitych danego pomieszczenia. To odbywa się zawsze "względem...". Wszystko kręci się wokół tego "jakie stereo" tudzież "jaka wierność" ?

Spójna - ani zbyt natężona - ani zanadto lekutka.

Niejeden zaś uzna za naturalne to, co dla drugiego będzie ekstremalnie skrajne i dziwne.

 

PS. Wspomniałem problem jakie stereo, bo to też kwestia dyskusyjna ( A-B, X-Y, M-S )

W każdym razie eksperymenty trwają od lat 20-ych minionego stulecia . Przynajmniej jeśli chodzi o żywe transmisje radiowe.

 

PPS. Dziwi mnie wspominanie "liniowości" bo przecież słuch próbkuje docierające dźwięki. Z natury nie jest liniowy, kiedy jest zdrowy. Zachodzi i kompresja i supresja itd.

[Wuelem]

dziury w paśmie i trzeba dopasować odpowiednie kolumny do danej akustyki...muszą się wzajemnie uzupełniać...

 

Ale dlaczego wyciągając statystykę porad - choćby z tego forum - zawsze lepiej wpasowujące się w akustykę są te mniejsze modele kolumn?

 

Nigdy te większe nie mogą utrafić w górki i dołki pomieszczenia? Dziwny przypadek, nieprawdaż?

 

I czy przy podobnej liniowości konstrukcji pomieszczenie nie powinno potraktować mniejszych i większych kolumn tak samo?

[xetras]

Mniejsze tłumią skuteczniej.

Większe są bezwładne.

 

Wszystko względem ...

 

Taktowidzetuiteraz.

[xetras]

Uściślę:

Jeśli między ścianami jest mniej niż 9 metrów fala basów jest impulsowa i odbita, nie ma szans na wytworzenie typowej fali płaskiej.

To podstawa fizyki : iloczyn długości fali i częstotliwości daje prędkość rozchodzenia się fali w danym ośrodku, czyli powietrzu, tj. 320-340 m/sek.

Im cieplejsze i wilgotniejsze tym większa.

 

Drugim czynnikiem są szkodliwe rezonanse obudowy, która rzadko stanowi odgrodę, hehe, a jeżeli to tylko w teorii.

Obudowa też promieniuje a nie tłumi niskie tony.

Wszystko razem sprawia, że całosć nie brzmi a grzmi.

Chyba, że o to komuś chodzi.

 

Małe komory są, przykro to przyznać, paskudne akustycznie.

[Gość]

W kwestii naturalności...dla mnie naturalnością jest umiejętność budowania=przekazywania emocji,

a jeśli chodzi o koncerty= atmosfery...niekoniecznie musi to być przekaz oparty o mocne ciśnienie akustyczne ... raczej o brzmienie poszczególnych zakresów, ciągłe wyłapywanie i przekazywanie ich zmian...tylko wtedy poszczególne realizacje mają sens...tyczy się to również sceny...nie da się jej przenieść w całości do pokoju odsłuchowego, w szczególności mieszkaniowego salonu...nie musi być szeroka ale system ma pokazywać atmosferę tego live...resztę zrobi ludzka wyobraźnia...