Przyczyny zacofania cywilizacyjnego Polski.

[vik]

Immanuel Wallerstein ma nedzne rozeznanie w rzeczywistosci co jest typowe dla ogromnej wiekszosci ekonomistow.

 

W Polsce miasta nie mogly sie rozwijac z zalozen ideologicznych szlachty, ktora byla najliczneijsza w Europie. We Francji szlachty bylo 3% w Polsce prawie 15% wiec potrzebowali wiele wiecej chlopow pod batem ale najwiekszym problemem byla ideologia ktora sobie wymyslili. Mianowicie szklachcic na ziemi tylko moze siedziec a jak sie do miasta przniesie i bedzie paral handlem i rzemioslem to szlachectwo mu sie odbierze. Dlatego miasta w Polsce byly zydowsko-niemieckie. Tylko w kilku Polacy stanowili wiekszosc mieszkancow.

 

Polska przedwojenna probowala isc droga budowy sektora produkcyjnego publicznego centralnie planowanego ale dluzny system generacji pieniadza i zsciankowosc umyslowa wiekszosci politykow wlaczajac Pilsudkiego (choc ten od wybuchu kryzysu probowal namowic wlasnych minstrow na socjalistyczne rozwiazania ale bezskutecznie) nie pozwalala na rozmach na jaki mogly sobie pozwolic Niemcy za Hitlera. Zmiana systemu finansowego odchodzacy od dluznego i centralne planowanie ale z rozmachem dalo im niesamowicie szybki rozwoj gospodarczy tyle, ze znaczna czesc mocy produkcyjnych Hitler skierowal na zbrojenia.

 

Po wojnie przyszly inne zalozenia ustrojowe i rozpoczela sie szybka industrializacja ale dyktatorskie rzady, brak zwiazku miedzy wartoscia pracy a placa oraz skoncentrowanie wysilku na budowie przemyslu srodkow produkcji zamiast zrownowazonej struktury gospodarczej z przynajmniej dostatecznym poziomem produkcji towarow konsumpcyjnych plus ambicje kacykow doprowadzily do kryzysu, z ktorego Jaruzelski skorzystal. Ale trzeba dodac, ze przegiecie paly w kierunku produkcji srodkow produkcji spowodowane bylo polityka mocarstwowa ZSRR - gospodarka podporzadkowana byla potrzebom armii a nie dobrobytowi cywili.

 

A potem wladze postanowily sie uwalszczyc a ciemny narod im pozwolil bo panstwowe to nie bylo ich choc w Konstytucji pisalo co innego. No i jeszcze Amerykanie mieli przyjsc i dobrobyt Polaczkom zbudowac.

 

Najwieksza strata jaka wiekszosc Polakow poniosla to nie zagrabienie i zniszczenie przemyslu ale likwidacja kadry technicznej. W 1980 nawet w elektronice nie bylismy zbyt daleko za czolowka zachodu a daleko przed Korea Pld. Dzis Korea uzyskuje sto kilkadziesiat tysiecy patentow a Polska 3 tysiace, prawie 3 razy mniej niz za Gierka.

 

pozdrawiam,

[toptwenty]

A ponieważ kapitału nie mamy to zostają jedynie czworaki.

Na czworakach po lizaka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Włodzimierz_55692]

Ciekawy (moim zdaniem) tekst Przemysław Wielgosz pt.: "Klasa średnia czyli koniec mitu", który wpisuje się w tematykę wątku. Autor pisze m.in. tak:

 

"Jedną z najważniejszych, a zarazem prawie niezauważonych konsekwencji wyborów prezydenckich i całej serii wywołanych przez nie wydarzeń w Polsce jest falsyfikacja i dekompozycja mitu o klasie średniej.

To jeden z mitów założycielskich III Rzeczypospolitej. Budowa i rozwój klasy średniej stanowią rdzeń modernizacyjnej ideologii, która w minionym ćwierćwieczu połączyła liberałów, postkomunistyczną lewicę, centroprawicę, a nawet część konserwatystów. Wszyscy podzielali wiarę w stabilizującą funkcję licznej klasy średniej, w jej demokratyczne, humanistyczne i oświeceniowe aspiracje oraz ogólnie w to, że przyszłość należy do niej.

W czasach gdy samo pojęcie klasy stało się podejrzane to ona – definiowana nie przez stosunek do środków produkcji, ale przez miejsce w hierarchii konsumpcji stała się jedyną klasą, o której wypadało mówić na salonach politycznych i pisać w akademiach. Z tych mniej więcej powodów nie ma się co dziwić przywiązaniu polskich polityków i analityków sceny politycznej do tej kategorii, ciągłemu trwaniu przy pozytywnych wyobrażeniach na jej temat i umizgiwaniu się do jej wyobrażonych przedstawicieli. Ofiarą tego przywiązania pada właśnie Platforma Obywatelska. Przekonana, że reprezentuje aspiracje klasy średniej partia ta okazała się zupełnie niezdolna do skonstatowania, że spora część tych, w których widzi swe społeczne zaplecze, gwałtownie zmieniła front. Dziś chętnie zagłosowaliby na prawicowych radykałów w antysystemowym przybraniu. Wbrew pokładanym w nich nadziejom nie nasiąkli kulturą demokratyczną ani wrażliwością na prawa człowieka. A może klasa średnia zawsze była tam, gdzie manifestuje swą obecność dziś?

W rzeczywistości, ten scenariusz był do przewidzenia. Klasa średnia opisywana, a właściwie wymyślana przez socjologów, takich jak Henryk Domański, stanowi przecież nie tyle zwartą grupę o czytelnych interesach, wspólnych rysach tożsamościowych i aspiracjach, ale raczej ideologiczny miraż, mający wyprzeć z pola widzenia i debaty publicznej realia klasowego oporu. Była też rodzajem samospełniającej się przepowiedni, bo rugując z perspektywy socjologicznej antagonizm klasowy sekundowała jak najbardziej realnej ustrojowej transformacji lat 90. Ta ostatnia obiecując każdemu z osobna (i co niemniej ważne, każdemu przeciw innym) indywidualny sukces, rzeczywiście zdołała częściowo stłumić polityczny wymiar walki klas i rozbić solidarność pracowników w Polsce. Pewne, istotne segmenty klas pracujących po prostu uwierzyły w to, że są klasą średnią, że kiedyś zarobią na samochody reklamowane w telewizji, wyjadą na wakacje do Kenii, wezmą upragniony kredyt na mieszkanie, a może nawet zarobią na giełdowych spekulacjach. Nie byłoby to możliwe gdyby nie hegemonia ideologiczna neoliberalizmu, sprawowana za pośrednictwem mediów. Trzeba było wielkich nakładów by przekonać pielęgniarki, korporacyjnych urzędników, robotników przemysłu motoryzacyjnego, czy pracowników Biedronki, że bycie pracownikiem jest obciachowe, a klasą średnią cool. W dużej mierze to się udało. Wśród części pracowników upowszechniły się nawet pretensje do bycia burżuazją, podsycane np. sprytną propagandą przedstawiającą epidemię samozatrudnienia jako rodzaj emancypacji, przysłowiowe branie losu w swe własne ręce. Miarą sukcesu tych hegemonicznych strategii pozostaje fakt, że polska klasa średnia wciąż widzi siebie jako przyszłych przedsiębiorców i niemal całkowicie utożsamia się z ich interesami. To w szeregach pracowników przekonanych, że są klasą średnią, a już za chwilę zostaną kapitalistami znalazły oparcie najbardziej reakcyjne idee ostatnich 25 lat – z podatkiem liniowym, prywatyzacją systemu emerytalnego i służby zdrowia, deregulacją kodeksu pracy, atakami na ZUS i związki zawodowe oraz pomysłami JOW-ów na czele.

Popularna interpretacja każe wierzyć, że za sukcesami Kukiza i Korwina stoi prekariat. To nieprawda. Ich prawdziwe zaplecze stanowi klasa średnia – wysadzona z siodła swych złudnych aspiracji, ale rozpaczliwie nie chcąca się z tym pogodzić. System nie jest w stanie w dalszym ciągu sprzedawać ludziom swoich obietnic. Dlaczego jednak konsekwencją tej sytuacji nie jest odkrycie własnych interesów przez pracowników przekonanych, że są klasą średnią? Hegemonia neoliberalna skutecznie to uniemożliwia. W zamian oferuje kompensację tożsamościową oznaczającą zwrot ku nacjonalizmowi. Dlatego klasa średnia najłatwiej radykalizuje się na prawo. Wrogiem dla jej sfrustrowanych przedstawicieli nie jest zatem wielki kapitał, ale inne jego ofiary: związkowcy, rolnicy, imigranci, muzułmanie, mniejszości kulturowe i obyczajowe, partie polityczne, sektor publiczny, pomoc społeczna i wreszcie demokracja.

To nie jacyś nieokreśleni barbarzyńcy, ale sama klasa średnia jest dziś problemem i zagrożeniem dla demokracji. Wygląda na to, że w zawrotnym tempie nadrabiamy lekcje historii. W końcu zarówno w międzywojennych Włoszech i Niemczech, jak i w Chile w trakcie i po zamachu Pinocheta bazą skrajnie prawicowych reżimów była właśnie zradykalizowana klasa średnia. Historia XX wieku pokazuje, że siłą napędową prawicowych dyktatur było nie tylko państwo, ale także oddolna, antysystemowa wściekłość średniaków. Możliwe, że dziś w Polsce jesteśmy świadkami urzeczywistnienia politycznego potencjału naszej klasy średniej: prawdziwej, realnie istniejącej, a nie wydumanej i idealizowanej."

 

http://www.monde-diplomatique.pl/index.php?id=1_2

 

Być może w tym opisie należy poszukiwać przyczyn zacofania cywilizacyjnego Polski. Zawiedli politycy, zawiódł ich sztandarowy twór.

[Grzegorz7]

Jaka klasa średnia?

Akademicko-pubicystyczna papka.

 

Polskie społeczeństwo jest bezklasowe. Szczególnie jeśli rozumieć klasę jako miejsce w hierarchii konsumpcji.

Każdy może być członkiem klasy średniej, każdy może być biedakiem. Granice są płynne a układ ulega fluktuacjom. Tylko nielicznym, wydaje się, że ich nabyty status społeczny średniaka jest wieczny. W takim niepaństwie jak Polska, jeden urzędowy ruch i członek klasy posiadaczy środków produkcji (najbogatszej) leciał na pysk do średniaków albo staczał się na dno biedoty.

 

W Polsce nie ma trwałych ram dla klas.

I nie ma żadnej korelacji klasa (gdyby na siłę jednak używać tego określenia) - elita rządząca.

Wśród elit politycznych nastąpiła stagnacja, system to ugruntowuje. Obywatelom dano namiastkę demokracji. Wybierając, niczego nie mogą wybrać. O wyborach nie decydują żadne przesłanki społeczne, gospodarcze, polityczne (przez duże P)... Decyduje brzoza, afera podsłuchowa, pomnik...

 

Każdy może być średniakiem, biedakiem. Każdy może być w elicie politycznej. Wystarczy zapisać się i gardłować na egzekutywach. Nie walory merytoryczne ale cwaniactwo i układanie się wypchną cię na górę. Biedak również może zaciągnąć chwilówkę na 1000% i przez moment stać się średniakiem w modelu konsumpcyjnym.

 

W Polsce nic nie jest tym, czym powinno być. Nic do niczego nie pasuje. Nie ma tu i nie może tu być autorytetów. Jeden kocioł absurdu i tylko od czasu do czasu jacyś pismacy tworzą teoretyczne modele i opisy zjawisk...

W sumie artykuł ciekawy...

 

;-)

[747]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) PO

 

Decyduje brzoza

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

cwaniactwo

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Nic do niczego nie pasuje

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Pzdr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[DeeS]

Polska wcale nie jest taka zacofana. Pomyślcie jak szybko u nas można było dorównać do Zachodu..., w ledwie dziesięć lat powyrastały fortuny, które tam gromadzono w kilka pokoleń :)

[modrzew47]

Polska wcale nie jest taka zacofana.

Pewnie Deesik,że nie jest.Taki np.Gawronik lub jemu podobni,pokazali jak szybko gromadzi się kapitał i w jaki sposób.Mimo tego,że to tylko czubeczek góry lodowej.Sam czubeczek.Aaaaaaa jakie wnioski może nasuwać?

[vik]

Polska wcale nie jest taka zacofana. Pomyślcie jak szybko u nas można było dorównać do Zachodu..., w ledwie dziesięć lat powyrastały fortuny, które tam gromadzono w kilka pokoleń :)

 

Pewnie, ale to nic w porownaniu z Rosja. Ta zblizyla sie do zachodu jeszcze bardziej a niektorzy zachod przegonili.Tylko reszta muzykow coraz bardziej odstaje i statystyke pogarsza. Do Afryki ich przesiedlic.

 

pozdrawiam,

[wojciech iwaszczukiewicz]

bobcat

 

To co twierdzi ten amerykański ekonomista nie jest niczym rewolucyjnym.O podziale Europy na kapitalistyczny Zachód i na wschód od Łaby system folwarczno-pańszczyźniany pisze się w historiografii od lat.Przyczyny tego podziału z grubsza opisałem we wstępniaku.Złożyło się na to szereg czynników,zarówno historycznych jak i geograficznych i geopolitycznych.Z jednym tylko zastrzeżeniem.Piszesz,że kapitalizm na Zachodzie wybudowano z wyzysku wschodniej części Europy.Skąd taka koncepcja?Wszystko zależy jak rozumieć słowo wyzysk?Jeśli rozumieć jako zmuszenie do posunięć niekorzystnych to tak nie było.Co przeszkadzało np w Polsce na rozwijanie miast,gospodarki morskiej czy rynku wewnętrznego?Przecież nie Zachód a polska szlachta a właściwie magnateria.To ona nie dopuszczała polskich kupców do handlu zbożem co mogłoby przyczynić się do rozwoju miast.To ona zrobiła z chłopów niewolników przywiązanych do ziemi przez co nie mogli oni uczestniczyć w rynku gospodarczym ani nie mogli zasilić miast.To,że kupcy angielscy i holenderscy mieli praktycznie monopol na handel ze szlachtą to wina tej ostatniej i trudno się dziwić,że tamci z tego skorzystali.Mogliśmy sprzedawać jedynie artykuły rolne i leśne a sprowadzaliśmy przetworzone bo u nas nie było produkcji ani rynku.Nieliczne manufaktury jakie były były własnością magnaterii i produkowały jedynie na potrzeby latyfundium aby uniezależnić się od kupowania gdzie indziej.Bo rynku wewnętrznego praktycznie nie było.Również rynek pieniężny i kapitałowy praktycznie nie istniał.W chwilach największej prosperity w XVI wieku nasz eksport zboża zaspokajał( jak niedawno wyczytałem) jedynie 5% zapotrzebowania Zachodu.Czyli w sumie niewiele!Takie są prawa ekonomii,jak się sprzedaje tylko zboże a sprowadza artykuły przetworzone w warunkach monopolu holenderskiego to jest to niekorzystne.Mało tego dochodziło do tego,że kupcy holenderscy za swe towary kupowali zboże jak to się mówi na pniu,na następny rok.A polskie miasta i kupcy nic z tego nie mieli.Ale to wina naszej szlachty czy magnaterii i jej klasowego egoizmu.To musiało doprowadzić do upadku ekonomii a w konsekwencji kraju.

[misiomor]

Wyzysk to takie słowo - klucz, komuniści zawsze poprzedzali swoje rewolucje czy inne skoki na kasę zmasowaną propagandą jaki to straszliwy wyzysk się dzieje.

 

Odnośnie tej szlachty nie dopuszczającej do rozwoju - była to dość duża grupa, na tyle duża że zorganizowana zmowa byłaby bardzo trudna do zrobienia. Musiały istnieć jakieś głębsze przyczyny sprawiające że strategie pro-rozwojowe przegrały ze zwykłą wyprzedażą.

 

O anty-merytorycznej mentalności warstw niższych już pisałem. U szlachty jednak też mieliśmy problem w postaci dewaluacji szlachectwa, które dziedziczyli wszyscy synowie szlachcica, nie było zasady "jeden tytuł jeden człowiek" obowiązującej choćby w Anglii. To jest dobry przykład mamuśkowatego pierwiastka w polskiej mentalności. Zamiast twardego trzymania się nieprzyjemnej ale koniecznej zasady, mamy chęć przychylenia nieba wszystkim dzieciom bez zastanowienia się nad konsekwencjami. Stąd późniejsze rozmnożenie szlachty - hołoty i wysokie koszty sprawowania władzy przez magnatów, którzy musieli obficie gorzałkę polewać swoim sejmikowym i elekcyjnym dostarczycielom kresek.

[Bobcat]

Misiomor uczepiłeś się tego mamuśkowatego wychowania niczym pijany latarni. Ale to jest wyłącznie Twoje subiektywne zdanie, na poparcie którego nie nie masz nic, poza tym że Ty tak uważasz.

[triode]

akurat XVI-wieczna Polska była potęgą europejską i po prośbie przychodzili tutaj wszyscy,łącznie z Habsburgami.

krew Jagiellonów mają w sobie wszystkie rody królewskie w ówczesnej Europie.

słabość i spadek znaczenia zaczęła się od wybrania Wazów.

zamiast modernizować państwo,i brać wzorem innych krajów magnaterię w karby-rozdawano przywileje.

reszty dopełniły wojny sprzeczne z interesami Polski.

Tutaj krótkie przypomnienie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> Bobcat,

 

Rozmnożenie szlachty ponad wszelką miarę i brak rygorystycznych zasad dziedziczenia szlachectwa w Rzeczpospolitej jest faktem historycznym. To nas właściwie wyróżniało wśród krajów cywilizacji łacińskiej, podobnie jak anty-merytoryczny charakter. Dlatego uprawnione są hipotezy łączące to jedną głębszą przyczyną.

[wojciech iwaszczukiewicz]

triode

 

W XVI wieku Polska była mocarstwem regionalnym,w Europie Środkowo-Wsch.Największe ówczesne mocarstwa to na wschodzie Turcja a na zachodzie państwo Habsburgów.Owszem wchodzliśmy w różne sojusze i prowadziliśmy politykę dynastyczną.To było normą.Ale choroba już nas toczyła choć może niezauważalnie.Polska jagiellońska nie załatwiła do końca dwóch podstawowych spraw.Kwestii Prus i Moskwy.To zaciążyło na przyszłości.W Prusach Zygmunt Stary zgodził się na wasalizację ( hołd pruski uważany za sukces!).To bzdura! Prusy należało po prostu włączyć do Rzecz. wykorzystując fakt,że przyjęły one reformację czyli nie mogły liczyć na pomoc Habsburgów.No ale Albrecht Hohenzollern był przecież siostrzeńcem Starego czyli wszystko zostało w rodzinie.Do czasu!Były jeszcze kolejne szanse przejęcia Prus za Zygmunta III ale jak zwykle nie zostały wykorzystane.Moskwę można było wyeliminować i w XIV i XV wieku ale jak zwykle Jagiellonowie spartaczyli sprawę(np. Jagiełło nie dołączył do chana Mamaja i ten przegrał na Kulikowym Polu).Ale największe zło stało się w XV wieku o czym piszę we wstępniaku.Chodzi o stopniową hegemonię szlachty a później magnaterii w państwie.To wtedy zaczęliśmy odbiegać od europejskiej normy.

[triode]

przełom XV i XVI w-

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Zapomniałeś o koloniach?W państwach habsburskich nigdy nie zachodziło słońce.

Poza tym o czym mają świadczyć poleskie błota czy ukraińskie puste stepy?

Najbogatsze,najlepiej rozwinięte kraje w XVI wieku to Flandria,Niderlandy i północne Włochy.A to wszystko należało do Habsburgów.

 

Akurat to Władysław Jagiellończyk jak i jego syn Ludwik uchodzili za władców nieudolnych.

A po bitwie pod Mohaczem w 1526r. i śmierci Ludwika Jagiellonowie definitywnie utracili Czechy i Węgry.

[triode]

były dwie linie Habsburgów,

zresztą skoligacone z Jagiellonami.

z chwilą kiedy przegraliśmy trony Węgier,Czech-na znaczeniu zyskali Habsburgowie.

kluczową postać masz w linku wyżej.

 

kolonie,przemysł i ich znaczenie to póżniejsze lata.

[wojciech iwaszczukiewicz]

O koligacjach Habsburgów i Jagiellonów to ja wiem i bez internetu.

Bogactwo północnych Włoch,Flandrii czy Niderlandów było już w XIII wieku.Piszę o tym we wstępniaku.

 

Aby dyskutować o tych sprawach należy coś wiedzieć a nie tylko przepisywać z internetu.Posiadłości Jagiellonów tylko na mapie wyglądały imponująco.Zasiadali na tronach Polski,Litwy,Czech,Węgier,zhołdowali przejściowo Mołdawię.Ale nigdy nie udało im się tej polityki dynastycznej ujednolicić( w przeciwieństwie do Habsburgów).Każdy z tych krajów prowadził osobną politykę,nierzadko sprzeczną.To spowodowało kontrreakcję ze strony przeciwników tzn. Habsburgów,Hohenzollernów i Moskwy.Posiadłości Jagiellonów zostały okrążone.W związku z tym na zjeździe w Wiedniu w 1515r. doszło do kompromisu i układu.Jak to u Habsburgów matrymonialnego.Małoletni Ludwik Jegiellończyk został wydany za Habsburżankę i zawarto układ na przeżycie.W razie bezpotomnej śmierci króla Czechy i Węgry miały przejść pod władzę Habsburgów.I tak się stało po wspomnianej bitwie pod Mohaczem.

[triode]

akurat na mapie są posiadłości Habsburgów.

Historia Europy XIV-XVI wieku jest bardzo dynamiczna.

Mamy upadek Bizancjum,Cesarstwo,Papieży-wojny,epidemie,ruchy religijne.

i wiele innych wydarzeń.które pominęliśmy.

 

Zapomniałeś podać,które to kraje są tak innowacyjne cywilizacyjnie,że Polska jest przy nich zacofana.?

[wojciech iwaszczukiewicz]

Kraje Europy Zach. to chyba oczywiste.Poza tym chyba nie przeczytałeś wstępniaka uważnie.Tematem wątku jest historyczne zacofanie cywilizacyjne Polski.Na końcu piszę wyraźnie,że obecnej Polski nie uważam za kraj zacofany.

[misiomor]

Aplikujecie Panowie dzisiejsze kryteria do dawnych czasów. Na podobnej zasadzie taki np. Jagiełło jest dziś na Litwie uważany za zdrajcę, bo pojechał rządzić Polską zamiast poświęcić życie udowadnianiu że "Żmudzin potrafi". Zapominają jednak o tym, że dla Jagiełły pierwszym językiem był rusiński, bo może i rdzennie litewscy książęta - przodkowie Jagiełły podbili kawał Rusi, jednak zalety Litwinów skończyły się na wojaczce, a ekonomicznie Rusini znaczyli o wiele więcej. A Polacy łącznie z miastami zaludnionymi przez Niemców byli jeszcze lepsi.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Mętnie piszesz i nie rozumiem o co Ci chodzi.Ale dla ścisłości to Jagiełło był w połowie Litwinem a w połowie Rusinem.Ojcem był wielki książę Olgierd a matką księżniczka twerska Julianna.Nie był więc Żmudzinem.Język ruski był na Litwie językiem warstw wyższych i dyplomacji bo cywilizacyjnie Litwa stała niżej niż podbite księstwa ruskie.

To,że Litwini uważają Jagiełłę za zdrajcę to ogólnie znana rzecz.Ale to ich problem.Natomiast naszym problemem było to,że Jagiellonowie niczego w polityce nie potrafili załatwić do końca.Nie mieli odpowiedniej kultury politycznej.Co z tego,że byli tolerancyjni i nie mordowali ( jak np. Rurykowicze) ale nie bronili naszej racji stanu.Byli za słabi,zbyt ulegli w stosunku do szlachty.Ostatnią szansę na naprawę Rzecz. miał Zygmunt Stary i Zygmunt August.Bo rozwijał się wtedy tzw. ruch egzekucji dóbr i praw ( średnia szlachta) domagający się zwrotu zagrabionych królewszczyzn i nadań królewskich przez magnatów.Gdyby obaj poparli i wykorzystali to ,to na stałe wzmocnili by władzę królewską.Ale nie zrobili tego pierwszy z gnuśności a drugi bo musiał żenić się z Radziwiłłówną co uzależniało go od magnatów( jakby nie mógł mieć kochanki jak np. królowie Francji)..A na dodatek nie zapewnił następcy.

[misiomor]

Ale dla ścisłości to Jagiełło był w połowie Litwinem a w połowie Rusinem.Ojcem był wielki książę Olgierd a matką księżniczka twerska Julianna.Nie był więc Żmudzinem.

Jednak Litwini dziś mają mu to za złe. Oczywiście jest to przykład bezsensu aplikowania dzisiejszego, XX - wiecznie nacjonalistycznego myślenia do dawniejszej historii. Inna sprawa że w wielu przypadkach pół-krew uważana jest za pełną w sensie obowiązków czy przywilejów. A czasem nie.

 

Język ruski był na Litwie językiem warstw wyższych i dyplomacji bo cywilizacyjnie Litwa stała niżej niż podbite księstwa ruskie.

Takie były realia, i wszelkie fochy typu że Jagiełło nie był zapiekłym nacjonalistą żmudzińskim, budzą uśmieszek politowania. Niestety w naszej historii też jest pełno takiego myślenia, równie bezsensownego.

 

Natomiast naszym problemem było to,że Jagiellonowie niczego w polityce nie potrafili załatwić do końca.Nie mieli odpowiedniej kultury politycznej.Co z tego,że byli tolerancyjni i nie mordowali ( jak np. Rurykowicze) ale nie bronili naszej racji stanu.Byli za słabi,zbyt ulegli w stosunku do szlachty.

Znowu przykładanie nowoczesnych kategorii do dawnych czasów i myślenie życzeniowe. Jak Jagiellonowie mieli autorytatywnie przeciwstawiać się szlachcie, jeżeli zostali przez ową szlachtę zaflancowani na polski tron właśnie po to, żeby szlachta miała słabego króla, bez rodowego umocowania w rządzonym narodzie i nie zagrażającego szlacheckim wolnościom. Przecież dziedziczenie tronu przez kolejnych Jagiellonów wcale nie było automatyczne, tylko podlegali oni wyborowi przez Senat, i to często niezależnie w Koronie i na Litwie.

 

W takiej postawie szlachty można dostrzec zresztą memetyczną niechęć Polaków do twardej ale uczciwej gry - w tym przypadku do podporządkowania się w przypadku przegranej w grze o przywództwo. Zamiast krótkich rozstrzygnięć "kawa na ławę" raz na jakiś czas, przewlekle jątrzące się spory. Jest to podobne (tylko w innej skali) do dziedziczenia szlachectwa przez wszystkich synów szlachcica - zamiast zgodzenia się na nierówność w imię utrzymania standardów, mamy dewaluację i wyrywanie sobie ochłapów. To jest właśnie przykład dominacji u nas pierwiastka żeńskiego i braku dobrych wzorców męskich. Prosty mechanizm a wyjaśnia wiele, nawet więcej niż powyższe przykłady.

[vik]

W Polsce zniewolenie chlopa okazalo sie najgorszym bledem i doprowadzilo do utraty wiezi narodowej i apatii w tej klasie. Polscy chlopi nigdy sie nie buntowali. Moze dlatego, ze wentylem bezpieczenstwa byla mozliwosc ucieczki na Ukraine tych bardziej bojowych. Ale po powstaniach Chmielnickiego szansa usiadlenia sie na Ukrainie zostala dramatycznie zmniejszona.

 

Gdy Kosciuszko dal wolnosc osobista chlopom (wiekszosc ksiezy zdala egzamin z patriotyzmu i czytala jego manifest z ambon) to wiekszosci panszczyznianch chlopow wogole nie ruszylo. Proporcjonalnie wielokrotnie wiecej chlopow wolnych niz panszczyznianych przylaczylo sie do powstania. Jednoczesnie od XVII wieku wladza w Polsce praktycznie przeszla w rece arystokracji bo szlachty goloty przybylo niepomiernie dzieki Szwedom, Chmielnickiemu i aneksji wiekszosci Ukrainy przez Rosje.

 

Ciekawe spostrzezenie misimor tej matczynosci (dominacji elementu zenskiego w mentalnosci behawioralnej) w wychowaniu Polakow. To napewno czesciowo wyjasnia duza biernosc wiekszosci polskiego spoleczenstwa i nieumiejetnosc porozumienia sie. W bardzo dawnych czasach tego nie bylo. Chlopak od 7go roku zycia przechodzil po opieke ojca i w klasie rycerskiej meskosc byla ceniona. Moze dlatego Lokietkowi udalo sie odbudowac Polske a polskiemu rycerstwu wygrac pod Grunwaldem i Koronowem ale potem technologia zlikwidowala rycerstwo a czesc szlachty wybrala panska reke ochlapy rozdajaca co moznaby uznac za objaw zniewiescienia.

 

Pod tym wzgledem idealne spoleczenstwo to takie gdzie element meski i zenski sa nie tylko w rownowadze ale rola plci jest wyraznie okreslona natura i obie plcie sluza spoelczenstwu/panstwu zgodnie z natura. To byl jeden z elementow ideologii budujacej sile Lakonii. To dzialalo ale tam tez z czasem zwyciezyl element zenski no i panstwo upadlo.

 

Ale zacofanie ekonomiczne Polski w XIX i poczatku XXgo wieku nie wyjasnia jej obecnego zacofania. Napewno jednym z glownych czynnikow byl okres rozbiorow i wojen swiatowych, ktorych konsekwencja byla utrata niemal calej patriotycznej warstwy spolecznej. Niemcy hitlerowskie i ZSRR Stalina zlikwidowaly okolo 5 mln Polakow, wlasnie tych ktorzy mieli odwage o Polskosc walczyc i byli jej swiadomi. Jednoczesnie chlopstwo polskie beylo wielokrotnie bardziej zainteresowane osobistymi korzysciami materialnymi niz znaczna czesc szlachty czy polskiego mieszczanstwa. A kto rzedzi Poska od 1945? W ogromnej wiekszosci potomkowie chlopow i fornali pazerni na kazdy grosz nie majacy zadnego poczucia wspolnoty narodowej pelni kompleksow wobec Europy Zachodniej i Ameryki.

 

pozdrawiam,

[triode]

Ale zacofanie ekonomiczne Polski w XIX i poczatku XXgo wieku nie wyjasnia jej obecnego zacofania.

konkretnie o jakim zacofaniu piszesz? co twoim zdaniem przemawia za taką tezą?

Oscary?

nagrody Nobla?

loty w kosmos?

nauka szkolna dla sześciolatków?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Obecne zacofanie Polski przejawia się w:

 

- małej wartości dodanej generowanej przez gospodarkę, gdzie dominuje prymitywne przetwórstwo blaszano - buraczane konkurujące ceną, osiąganą przez zbijanie płac i montownie z których zyski zgarniają inni

 

- słabych perspektywach rozwojowych dla młodzieży, która masowo emigruje zamiast pracować w swoim kraju

 

- zerowym rozwoju technologicznym, o czym świadczy brak patentów rejestrowanych u nas

 

To są główne rzeczy. To czy zaganiamy do szkoły sześcio- czy siedmio- latków jest tematem zastępczym, jeżeli owa szkoła jest garem wyrównującym szanse - w jedynym możliwym kierunku a więc w dół. A brak Nobli w naukach ścisłych jest tylko wisienką na torcie, choć też jest wskaźnikiem zacofania.

[vik]

konkretnie o jakim zacofaniu piszesz? co twoim zdaniem przemawia za taką tezą?

Oscary?

nagrody Nobla?

loty w kosmos?

nauka szkolna dla sześciolatków?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

To nawet tego nie wiesz? Mysle, ze nalezaloby zaczac od przynajmniej dostatecznego poznania ekonometrii, statystyki wspartego podstawami psychologii behawioralnej, socjologii i historii gospodarczej.

 

pozdrawiam,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Ciekawe spostrzezenie misimor tej matczynosci (dominacji elementu zenskiego w mentalnosci behawioralnej) w wychowaniu Polakow. To napewno czesciowo wyjasnia duza biernosc wiekszosci polskiego spoleczenstwa i nieumiejetnosc porozumienia sie. W bardzo dawnych czasach tego nie bylo. Chlopak od 7go roku zycia przechodzil po opieke ojca i w klasie rycerskiej meskosc byla ceniona. Moze dlatego Lokietkowi udalo sie odbudowac Polske a polskiemu rycerstwu wygrac pod Grunwaldem i Koronowem ...

Problem w tym że Łokietek musiał odwojowywać straty których źródłem był mamuśkowaty w swojej naturze Testament Krzywoustego. I wszystkich nie odwojował, krzyżackie prusactwo powstało, przetrwało i zatruło świat na wiele stuleci.

 

W Polsce zniewolenie chlopa okazalo sie najgorszym bledem i doprowadzilo do utraty wiezi narodowej i apatii w tej klasie.

A ja wcale nie jestem pewien że uwolnienie chłopów dałoby dobre skutki. Zamiast wynalazczości i przedsiębiorczości mogliśmy wylądować z jeszcze gorszym wyrywaniem sobie ochłapów, na wzór kozackiej Ukrainy gdzie pomysł wolnych chłopów został zrealizowany. Zresztą 10% liczność szlachty, w większości hołoty, mozna traktować jak dopuszczenie elity pospólstwa do szlacheckiej wolności.

 

To że szlachcice, zwłaszcza ci więksi, nie robili enklaw zwiększonej wolności dla chłopów, celem rozwoju ekonomicznego, jest poważną poszlaką na rzecz tezy że taka strategia była nieopłacalna, polscy chłopi się do tego nie nadawali.

[triode]

To nawet tego nie wiesz? Mysle, ze nalezaloby zaczac od przynajmniej dostatecznego poznania ekonometrii, statystyki wspartego podstawami psychologii behawioralnej, socjologii i historii gospodarczej.

 

pozdrawiam,

a w jakim celu?

muzyki słucha się przyjemniej?

 

Obecne zacofanie Polski przejawia się w:

 

- małej wartości dodanej generowanej przez gospodarkę, gdzie dominuje prymitywne przetwórstwo blaszano - buraczane konkurujące ceną, osiąganą przez zbijanie płac i montownie z których zyski zgarniają inni

 

- słabych perspektywach rozwojowych dla młodzieży, która masowo emigruje zamiast pracować w swoim kraju

 

- zerowym rozwoju technologicznym, o czym świadczy brak patentów rejestrowanych u nas

 

To są główne rzeczy. To czy zaganiamy do szkoły sześcio- czy siedmio- latków jest tematem zastępczym, jeżeli owa szkoła jest garem wyrównującym szanse - w jedynym możliwym kierunku a więc w dół. A brak Nobli w naukach ścisłych jest tylko wisienką na torcie, choć też jest wskaźnikiem zacofania.

jest to oczywista nieprawda-przykłady można mnożyć.

 

Realnie Polska jest średniej wielkości krajem europejskim o podobnym znaczeniu w skali globalnej.

Wszyscy chcieliby aby było inaczej-niestety przyjdzie nam jeszcze dość długo poczekać.

[justas32]

Czytałem kiedyś dwie książki jedną po drugiej. Pierwsza to Dziennik Samuela Pepysa, druga to Pamiętniki Paska. Obie napisane w tych samych latach, obaj autorzy wywodzili się z podobnej klasy społecznej. Niesamowite jest zderzenie niemal współczesnej mentalności Pepysa z zaściankowym światopoglądem Paska.

Po ich przeczytaniu zrozumiałem jak bardzo odstawaliśmy mentalnością od cywilizowanego świata już w 17 wieku !!!

I do dziś dnia nic się nie zmieniło .

Więc przyczyn naszego zacofania mentalnego szukałbym raczej w historii.

Np. w kontrreformacji która moim zdaniem zatrzymała myślenie u elit dając w zamian tylko paradygmat Polak - katolik...